Katholischer Gehorsam - Was ist das?

[Berolinensis]

Ich weiß, es geht hier um Gehorsam als christliche Tugend und nach der Lehre der Kirche. Trotzdem ist folgendes vielleicht von Interesse: Wenn ich mich an meine Grundausbildung bei der Bundeswehr recht entsinne, ist für Soldaten die Regel, daß Befehle, die Ordnungswidrigkeiten bedeuten (z.B. schneller als erlaubt fahren um einen bestimmten Auftrag auszuführen) zu befolgen sind, während Befehlen, die Straftaten bedeuten, nicht gefolgt werden darf.

[Paul Heliosch]

...diesen Einwand finde ich sehr erhellend:
...denn dann war die Begebenheit auf dem See nur eine "Ordnungswidrigkeit" gegen die Gesetze der Physik:
Vor aller Augen stieg Petrus nach eigenem Wunsch und auf Befehl unseres Herrn im Gehorsam über die Reeling - dies ist eine belegte Tatsache. Nun gehe ich davon aus, daß in diesem Moment einige Jünger diesen "Schritt" Petri zwingend für falsch halten mussten (siehe mein Senf von früher), aber die Jünger sind nachweislich nicht gezwungen worden, diesen "Schritt" Petri ebenfalls zu vollziehen....
...und es wird auch nicht überliefert, daß sich damals zwei Jüngergruppen gebildet hätten:
==> eine mit Namen "NAB" = "Nahe Am Bootsrand"
==> und eine solche mit der Variablen "X": "Nicht Zu Nahe am Bootsrand" = "NABX" (um näherhin bei dem o.g. Beispiel von Marions Fenster zu bleiben.)
Gesetzt jedoch den Fall, diese Gruppen hätten sich gebildet, dann fände ich es vernünftig sich bei ruhiger See bei den NAB (u.a. wegen der besseren Aussicht) und bei stürmischer See bei den NABX (wegen der Sicherheit) aufzuhalten.
Eins jedoch ist Fakt: Petrus erhielt bei der o.g. Begebenheit nicht etwa einen diskreten Hinweis unseres Herrn wegen mangelnder Vernunft sondern wegen mangelnden Glaubens.

[Marion]

Es geht bei der Begebenheit auf dem See nicht um Gehorsam, sondern um Glauben und übernatürliche Kraft bzw. zweifeln und verschwinden der übernatürlichen Kraft.

Ich verstehe nicht recht was du hier (zum Thema Gehorsam) damit sagen willst

Gott selber kann nichts Falsches oder Unrechtes von uns wollen. Ein jeder andere aber schon.

[incarnata]

Katholischer Gehorsam bedeutet letztendlich in seinem Handeln auf den zu hören,der die Wahrheit nicht nur verkündet hat ,sondern ist: Jesus Christus.
Einzelne Amtsträger können als Menschen in Einzelfällen diese
Wahrheit verdunkeln; aber die Kirche als solche als Braut und mystischer Leib Christi kann dies nicht..
Deshalb ist der Gläubige gegenüber seinen Bischöfen zunächst einmal zu einer grundsätzlichen
wohlwollenden Offenheit vepflichtet,da sie ihm zur Erklärung des göttlichen Willens vorgesetzt wurden.
Er ist aber auch dazu verpflichtet seinen kritischen Verstand dem Gehörten gegenüber nicht abzuschalten und ggf den Bischof zurechtzuweisen,wenn das ,was er verkündet der Lehre der Kirche grundsätzlich widerspricht. In Gamaliels Beispiel von der Unterordnung in der Ehe ist es eine Frage der Definition,was unter "Unterordnung" der Ehepartner verstanden wird.Sind die Aussagen Papst Johannes Pauls II wirklich der Lehre der Kirche über die Jahrhunderte hin widersprüchlich-oder nur der zeitströmungs-bedingten Interpretation der das Thema berührenden Herrenworte bzw. der des Apostel Paulus ?Ist nicht auch nach heutiger Interpretation das Bild der Ehe eine Spiegelung des Verhältnisses der Kirche zum Bräutigam Jesus:Das Wesen der Braut ist die Hingabe,das des Bräutigams die Leitung-aber eben gerade durch das Vorbild des Opfers des Lebens-also der radikalsten Hingabe.Auf die Ehe gemünzt opfern sich so Mann und Frau in gegenseitiger Liebe und entsprechend den unterschiedlichen Fähigkeiten ihrer Geschlechter
gegenseitig auf und so kann die "Gehorsamspflicht" der Frau eben nicht als Erlaubnis zu Machogehabe
fehlinterpretiert werden,sondern der Mann hat-wenn er leitet auch die grössere Verantwortung aber auch das grössere Risiko: drum tut er gut daran z.B. dem hingebungsvollen Rat seiner Frau- zu Vorsorgezwecken Ärzte aufzusuchen- Folge zu leisten; nachgewiesenerweise haben verheiratete Männer eine deutlich erhöhte Lebenserwartungals ledige !

[Marion]

Da hast du den Paulus nun aber hübsch umgedreht.
Wenn Männer keine Frauen haben denen sie Gehorsam leisten leben se nicht lange

[incarnata]

[Paul Heliosch]

Fragen von Ordensgeistlichen

"Unser hw. Herr Abt untersagt mir als Pater in seiner Abtei die Privatmesse in der ausserordentlichen Form zu feiern, da er eine liturgische Einheit auch bei der Zelebration der Privatmessen wünsche. Darf der Abt dies? Muss ich der Anweisung folgen?"

Der Abt darf das nicht. Das Motu Proprio erlaubt jedem Priester, also auch einem Ordenspriester, privat immer zwischen beiden Usus zu wählen. Sie brauchen der Anweisung des Abtes nicht zu folgen. Von Ihnen wird ein kanonischer Gehorsam gefordert, mehr nicht. Der Gehorsam stößt dann auf Grenzen, wenn der Obere etwas verbietet, was das Gesetz erlaubt (hier das Motu Proprio), oder etwas erlaubt, was das Gesetz (hier das Motu Proprio) verbietet.

(Hervorhebung von mir)
Quelle: http://www.introibo.net/privatmesse.htm

[Gamaliel]

Die Antwort ist in dieser Form sicher falsch. Ein Ordenspriester ist keineswegs nur zu kanonischem Gehorsam verpflichtet, sondern auch zum Ordensgehorsam (Gelübde) und zum Gehorsam gegenüber seinem Hausoberen (Naturrecht).

[Paul Heliosch]

...bereinigt um den Einwand Gamaliels verbleibt also:

Das Motu Proprio erlaubt jedem Priester, (...) privat immer zwischen beiden Usus (Anm.: Privatmesse in der ausserordentlichen Form und Novus Ordo) zu wählen. (...) Von Ihnen wird ein kanonischer Gehorsam gefordert, mehr nicht. Der Gehorsam stößt dann auf Grenzen, wenn der Obere etwas verbietet, was das Gesetz erlaubt (hier das Motu Proprio), oder etwas erlaubt, was das Gesetz (hier das Motu Proprio) verbietet.

[ad_hoc]

...bereinigt um den Einwand Gamaliels verbleibt also:

Das Motu Proprio erlaubt jedem Priester, (...) privat immer zwischen beiden Usus (Anm.: Privatmesse in der ausserordentlichen Form und Novus Ordo) zu wählen. (...) Von Ihnen wird ein kanonischer Gehorsam gefordert, mehr nicht. Der Gehorsam stößt dann auf Grenzen, wenn der Obere etwas verbietet, was das Gesetz erlaubt (hier das Motu Proprio), oder etwas erlaubt, was das Gesetz (hier das Motu Proprio) verbietet.

Richtig!

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Hä? – Das ist immer noch genauso falsch. Hat Gamaliel doch erklärt.

[Sempre]

...bereinigt um den Einwand Gamaliels verbleibt also:

Das Motu Proprio erlaubt jedem Priester, (...) privat immer zwischen beiden Usus (Anm.: Privatmesse in der ausserordentlichen Form und Novus Ordo) zu wählen. (...) Von Ihnen wird ein kanonischer Gehorsam gefordert, mehr nicht. Der Gehorsam stößt dann auf Grenzen, wenn der Obere etwas verbietet, was das Gesetz erlaubt (hier das Motu Proprio), oder etwas erlaubt, was das Gesetz (hier das Motu Proprio) zu verbieten ihm verbietet.

(Durchstreichung und roter Text von mir)

So könnte vielleicht ein Schuh draus werden.

[Paul Heliosch]

Das Meinungsspektrum ist mir zu breit, da muss irgendwo ein Hund begraben liegen (heut' abend buddel' ich weiter)

[ad_hoc]

...bereinigt um den Einwand Gamaliels verbleibt also:

Das Motu Proprio erlaubt jedem Priester, (...) privat immer zwischen beiden Usus (Anm.: Privatmesse in der ausserordentlichen Form und Novus Ordo) zu wählen. (...) Von Ihnen wird ein kanonischer Gehorsam gefordert, mehr nicht. Der Gehorsam stößt dann auf Grenzen, wenn der Obere etwas verbietet, was das Gesetz erlaubt (hier das Motu Proprio), oder etwas erlaubt, was das Gesetz (hier das Motu Proprio) zu verbieten ihm verbietet.

(Durchstreichung und roter Text von mir)

So könnte vielleicht ein Schuh draus werden.

So habe ich den Schuh auch gesehen.

Gruß, ad_hoc

[Ralf]

Nachdem hier groß und breit debattiert wurde, was Gehorsam nun ist oder nicht ist - mir erscheint die Frage viel wichtiger:

wozu dient der Gehorsam? Warum Gehorsam üben?

[HeGe]

Nachdem hier groß und breit debattiert wurde, was Gehorsam nun ist oder nicht ist - mir erscheint die Frage viel wichtiger:

wozu dient der Gehorsam? Warum Gehorsam üben?

Der Gehorsam gegenüber Gott ist für mich die Konsequenz aus meinem Vertrauen in seine Gnade und Liebe. Ich vertraue darauf, dass Gott mich zum Guten führt und gehorche daher seinen Geboten und Weisungen.

[Ralf]

Ich zitiere mich mal:

“Den Willen Gottes erkennen wir nur im Gehorsam. Es kann sein, daß ein Oberer irrt, aber es kann nicht sein, daß wir irren, wenn wir ihm [dem Oberen] folgen”.

So schrieb sinngemäß der Hl. P. Maximilian Kolbe OFMConv, nachzulesen in der Lesehore im franziskanischen Brevier an seinem Festtag, dem 14. August.

Seither ich das gelesen hatte, sehe ich plötzlich den Gehorsam in komplett anderem Licht. In dem Vertrauen, daß die Gesamtkirche in ihrer Lehre nicht irrt, kann man getrost gehorchen.

Für uns Laien betrifft dies ja nicht so sehr einen direkten Oberen wie vielmehr der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Hierarchie wie bspw. dem Ortsbischof.

Denn - und das ist meines Erachtens nach das faszinierend andere am Gehorsamsverständnis von P. Maximilian - der Gehorsam ist nicht primär dazu da, damit wir nicht von der Wahrheit abweichen, auch wenn das dazu gehört.
P. Maximilian schreibt ja, daß man auch dann Gehorsam folgen soll, wenn der Obere irrt, es sei sogar dort - und zwar nur dort - der Wille Gottes erkennbar!

Nun erlebt es ja der Normal-Katholik immer wieder mal, daß selbst Bischöfe sich Anordnungen des Hl. Vaters widersetzen, Priester Glaubenssätze verwischen/verleugnen, Traditionsbrüche fordern und die Liturgie profanisieren. Daraus leiten manche ab, sich dem Gehorsam nicht mehr unterwerfen zu müssen und sammeln sich in Gemeinschaften, die eben nicht mehr unter dem Ortsbischof und somit der Ordnung der Kirche stehen.

P. Maximilian würde ihnen die Leviten lesen.

Der Gehorsam hat viel mehr mit meiner Seele als mit der Wahrheitssuche zu tun.

Er soll mich Demut lehren (und da habe ich noch bergeweise Lektionen vor mir).

Der Gehorsam kann mich lehren, meinen Platz in der Kirche zu finden, ihn beharrlich auszustehen, mich dort nicht fortjagen zu lassen.

Dorothy Day soll mal gesagt haben, daß die Kirche “das Kreuz ist, an dem Christus gekreuzigt wird” [nicht wurde!]. Da scheint mir einiges dran zu sein.

Wenn wir also in dieser Gemeinschaft sündiger Heiliger, als unseresgleichen, gehorsam verharren, dann nehmen wir ja evtl. auch unser tägliches Kreuz auf uns.

[Marion]

Von Marcel Lefebvre gibt es ein Buch
http://www.fsspx.com.br/exe2/?p=987

O golpe de mestre de satanás
Der Meistertrick des Teufels

Darin wird erörtert wie der Teufel mit diesem Gehorsamsargument die Menschen vom Glauben wegführen kann.

Ich habe es aber noch nicht gelesen. Werde es nachholen und eventuell berichten!

Vielleicht kennt noch einer den richtigen deutschen Titel des Buches oder anders Sprachige ?

[Gamaliel]

Vielleicht kennt noch einer den richtigen deutschen Titel des Buches oder anders Sprachige ?

"Satans Meisterstück - Ecône angesichts der Verfolgung"

[Sempre]

Ich zitiere mich mal:

“Den Willen Gottes erkennen wir nur im Gehorsam. Es kann sein, daß ein Oberer irrt, aber es kann nicht sein, daß wir irren, wenn wir ihm [dem Oberen] folgen”.

So schrieb sinngemäß der Hl. P. Maximilian Kolbe OFMConv, nachzulesen in der Lesehore im franziskanischen Brevier an seinem Festtag, dem 14. August.

Was schrieb der hl. Maximilian denn wörtlich? In welchem Kontext schrieb er das?

Gruß
Sempre

[Ralf]

Hier ein Auszug der Lesehore:

Ich will nun in kurzen Worten darlegen, welches der geeignetste Weg zu diesem Ziel ist, zur Verherrlichung Gottes und zur Heiligung vieler Seelen. Gott als das Wissen und die Weisheit in Person weiß am besten, was von uns fortwährend getan werden muß zur Erreichung seiner Verherrlichung. Was er will, zeigt er uns am ehesten durch seine Stellvertreter auf Erden. Es ist der Gehorsam, allein der Gehorsam, der uns mit Sicherheit den göttlichen Willen offenbart. Es ist zwar möglich, daß ein Oberer sich irrt, aber es ist unmöglich, daß wir irren, wenn wir im Gehorsam folgen. Eine Entpflichtung vom Gehorsam wäre nur dann gegeben, wenn der Obere etwas befehlen würde, was offensichtlich ein göttliches Gebot verletzte, und wäre es auch nur im Kleinsten. Das entspräch nicht dem Willen Gottes, und in diesem Fall wäre der Gläubige nicht verpflichtet zu gehorchen.

Meine Anmerkung dazu: den Begriff der Verletzung eines göttlichen Gebotesdarf man nicht - auch wenn das kommen wird - nach eigenem Belieben ausdehnen. Eine Verletzung eines göttlichen Gebotes ist per definitionem eine Sünde und diese darf natürlich auch im Gehorsam nicht begangen werden. Aber bei weitem nicht alles, was man falsch machen kann, ist eine Sünde. Also obliegt es an uns laut dem Hl. Maximilian, auch in uns vielleicht unangenehmen Situationen das Haupt zu beugen und sich zu fügen. Gott zeit sich dem, der demütig Seinen Willen anzunehmen vermag. Nicht selten ist gerade die Verdemütigung, also das Demütig-Machen, der "Haupt-Wille" des Herrn.

[Sempre]

Hier ein Auszug der Lesehore:

Ich will nun in kurzen Worten darlegen, welches der geeignetste Weg zu diesem Ziel ist, zur Verherrlichung Gottes und zur Heiligung vieler Seelen. Gott als das Wissen und die Weisheit in Person weiß am besten, was von uns fortwährend getan werden muß zur Erreichung seiner Verherrlichung. Was er will, zeigt er uns am ehesten durch seine Stellvertreter auf Erden. Es ist der Gehorsam, allein der Gehorsam, der uns mit Sicherheit den göttlichen Willen offenbart. Es ist zwar möglich, daß ein Oberer sich irrt, aber es ist unmöglich, daß wir irren, wenn wir im Gehorsam folgen. Eine Entpflichtung vom Gehorsam wäre nur dann gegeben, wenn der Obere etwas befehlen würde, was offensichtlich ein göttliches Gebot verletzte, und wäre es auch nur im Kleinsten. Das entspräch nicht dem Willen Gottes, und in diesem Fall wäre der Gläubige nicht verpflichtet zu gehorchen.

Meine Anmerkung dazu: den Begriff der Verletzung eines göttlichen Gebotesdarf man nicht - auch wenn das kommen wird - nach eigenem Belieben ausdehnen. Eine Verletzung eines göttlichen Gebotes ist per definitionem eine Sünde und diese darf natürlich auch im Gehorsam nicht begangen werden. Aber bei weitem nicht alles, was man falsch machen kann, ist eine Sünde. Also obliegt es an uns laut dem Hl. Maximilian, auch in uns vielleicht unangenehmen Situationen das Haupt zu beugen und sich zu fügen. Gott zeit sich dem, der demütig Seinen Willen anzunehmen vermag. Nicht selten ist gerade die Verdemütigung, also das Demütig-Machen, der "Haupt-Wille" des Herrn.

Ich hatte mich schon gewundert. Der von Dir zuerst zitierte einzelne Satz allein suggeriert etwas ganz anderes als der hl. Maximilian hier sagt. Wenn der Obere auch nur im Kleinsten ein göttliches Gebot verletzt, dann ist es nicht unsere Aufgabe, ihm zu folgen. Das relativiert ja die vorige Aussage, es sei unmöglich, daß wir irrten, wenn wir im Gehorsam folgen. Der hl. Maximilian meint dabei offensichtlich lediglich den Normalfall und sieht von dem gleich danach erwähnten Ausnahmefall zunächst ab.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Die oben zitierten Ansichten des hl. M. Kolbe können als Privatmeinung durchgehen, obgleich sie keineswegs von ihm erfunden, sondern immer wieder im Laufe der Zeit vereinzelt geäußert wurden.
Um ihm nicht unrecht zu tun, müßte ich den Gesamtkontext und seine übrigen Äußerungen zum Gehorsam kennen, vielleicht finden sich dort weitere Hinweise, Präzisierungen, Einschränkungen,… So wie sie in Auszügen hier stehen, halte ich sie in ihrer Allgemeinheit für verfehlt.

Ich verweise auf die hier gemachten Unterscheidungen, insbesondere was die Hauptarten des Gehorsams (Punkt 6) betrifft, es darf also nicht alles unterschiedslos in einen Topf geworfen werden. Ebenso zu berücksichtigen sind die Bemerkungen zum Verstandesgehorsam (hier) und der am Ende dieses Beitrags erwähnte Ratschlag des hl. Gregor, der auch Eingang ins Kirchenrecht gefunden hat.

Schließlich sei auch noch exemplarisch der hl. Thomas erwähnt, der das Argument, daß die Oberen als Stellvertreter Gottes befehlen würden und ihnen daher zu gehorchen sei, in seiner Allgemeinheit widerlegt und auf die Grenzen, innerhalb derer es Berechtigung hat, kurz hinweist (siehe II-II, q.104, a.5, ad2).


Fazit: Als sittliche Tugend kennt der Gehorsam ein zu wenig und ein zu viel. Ob es sich konkret wirklich um die Tugend des Gehorsams und nicht um geistige/geistliche Bequemlichkeit handelt, die sich unter dem Schein der Tugend zu präsentieren versucht, muß im Einzelfall untersucht werden.

[taddeo]

Ein Gehorsam dieser Art ist nur dann Gott angenehm und für die Menschen beglückend, wenn der Befehl nicht zaghaft, nicht saumselig, nicht lustlos oder gar mit Murren und Widerrede ausgeführt wird.
Denn der Gehorsam, den man den Oberen leistet, wird Gott erwiesen; sagt er doch: "Wer euch hört, hört mich."
Die Jünger müssen ihn mit frohem Herzen leisten, denn Gott liebt einen fröhlichen Geber.
Wenn aber der Jünger verdrossen gehorcht, also nicht nur mit dem Mund, sondern auch mit dem Herzen murrt,
so findet er, selbst wenn er den Befehl ausführt, doch kein Gefallen bei Gott, der das Murren seines Herzens wahrnimmt.
Für solches Tun empfängt er keinen Lohn, sondern verfällt der Strafe der Murrer, wenn er nicht Buße tut und sich bessert.

[Marion]

Ist aber hier off topic. Weiteres evtl. in dem von Dir verlinkten Thread.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=448759#p448759

Die Anerkennung beinhaltet auch, dass man seinen Weisungen folgt - und zwar erst recht dann, wenn man sie nicht nachvollziehen kann.

Du meinst Kadavergehorsam?
Das ist nicht katholisch!

Wenn sich was nur unangenehm anfühlt muss man natürlich gehorchen. Wenn man aber wohl begründet in etwas nicht folgt, weil der Befehl gegen den Willen des Herrn verstößt darf man in den Punkten nicht folgen. In dem Strang sind ein paar wertvolle Beiträge enthalten.

Das ganze hat aber nichts mit dem "Wir erkennen den Primat des Papstes an" zu tun. Wenn man nämlich glaubt, daß der Papst unfehlbar sein kann (natürlich nicht in jedem Satz, sondern nur wenn er es dazu sagt, den er in seinem Leben von sich gibt, da er ja auch Mensch ist und irren kann) und das Oberhaupt der Kirche ist, der Stellvertreter unseres Herrn, dann erkennt man den Primat des Papstes an. Wenn man davon etwas leugnet (was die Piusbruderschaft, worauf du wahrscheinlich raus willst, eben nicht tut) im Gegensatz zu den getrennten Brüdern im Osten (worum es hier im Forum ja immer geht und wahrscheinlich deswegen von incarnata extra erwähnt wird), dann erst erkennt man den Primat des Papstes nicht an. Das ist ein völlig anderer Sachverhalt. Selbst dann, wenn der, der der dem Papst zu folgen hat in einem Punkt irrt und deshalb objektiv die Sünde des Ungehorsam begehen würde (was ich wie bei der Bruderschaft nicht denke) erkennen sie trotzdem den Primat des Papstes voll und ganz an.

Das sind 2 verschiedene Sachverhalte, der eine wäre ein Gehorsamsbrecher (und das ohne daß er es weiß, also subjektiv).
Der andere ist ein Ungläubiger (und zwar objektiv, da er weiß daß er nicht alles glaubt was die Kirche zu glauben de fide vorlegt)


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Die Anerkennung beinhaltet auch, dass man seinen Weisungen folgt - und zwar erst recht dann, wenn man sie nicht nachvollziehen kann.

Du meinst Kadavergehorsam?
Das ist nicht katholisch!
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3& ... &start=112

Doch. Nur zu folgen, wenn man ohnehin dorthin will, das ist kein Gehorsam, das ist Protestantismus.

Es geht nicht darum, ob ich das will oder nicht, sondern ob der Herr das will oder nicht.
Wenn ich keine Lust habe zum Boden putzen, dann muss ich das trotzdem machen wenn mein Oberer mir das befiehlt. Mein persönlicher Wille hat da nichts zu suchen. Ich muss nur abchecken ob das etwas ist was dem Herrn nicht missfällt. Beim Bodenputzen werde ich da nichts finden können und muss ihn dann auch putzen und wenn ich noch so wenig will.
Wenn mein Oberer nun aber von mir verlangt den Boden zu beschmutzen und ich rauskriege, daß das dazu dient daß die alte Dame die da immer rumläuft ausrutscht und sich die Knochen bricht, dann darf ich das nicht machen. Auch wenn ich Spaß dran habe rumzuschmieren und auch wenn ich die Frau nicht leiden kann. Mein Wille bei der
Entscheidung ob ich beschmutze oder nicht hat nichts damit zutun, wie ich zu entscheiden habe. Unser Herr will nicht daß ich helfe die Dame zu verletzen und nur deswegen darf ich hier nicht Gehorsam sein.

Wenn man aber wohl begründet in etwas nicht folgt, weil der Befehl gegen den Willen des Herrn verstößt darf man in den Punkten nicht folgen.

Das eint die Modernisten und die Piusbrüder.

Wenn du die Begründung der Modernisten als wohl begründet am uns bekannten Willen des Herrn anerkennst, dann stimmt das und ich kann das aus deiner Sicht nachvollziehen.
Ich erkenne das aber nicht (Bei den Erklärungen der Modernisten sind wir uns schon einig, daß die nichts mit dem Willen des Herrn zutun haben?)

[Marion]

...
so findet er, selbst wenn er den Befehl ausführt, doch kein Gefallen bei Gott, der das Murren seines Herzens wahrnimmt.
Für solches Tun empfängt er keinen Lohn, sondern verfällt der Strafe der Murrer, wenn er nicht Buße tut und sich bessert.

Ist aber trotzdem besser mit Murren oder ohne Freudenschreie zu tun als gar nicht, oder?

[taddeo]

...
so findet er, selbst wenn er den Befehl ausführt, doch kein Gefallen bei Gott, der das Murren seines Herzens wahrnimmt.
Für solches Tun empfängt er keinen Lohn, sondern verfällt der Strafe der Murrer, wenn er nicht Buße tut und sich bessert.

Ist aber trotzdem besser mit Murren oder ohne Freudenschreie zu tun als gar nicht, oder?

Lies doch selber: Nach Benedikt eindeutig NEIN. Dafür setzt es keinen Lohn, sondern Strafe.

[Marion]

Lies doch selber: Nach Benedikt eindeutig NEIN. Dafür setzt es keinen Lohn, sondern Strafe.

Ich habs gelesen. Er geht nicht darauf ein wieviel Strafe es gibt wenn der Gehorsam ganz verweigert wird.
Ob es also mit Murren vielleicht doch besser ist zu gehorchen als froh und munter gar nicht (das kann ich mir nämlich nicht vorstellen)

Das sind ganz schön Heilige die das hinkriegen!!

[Gamaliel]

Ist aber trotzdem besser mit Murren oder ohne Freudenschreie zu tun als gar nicht, oder?

Lies doch selber: Nach Benedikt eindeutig NEIN. Dafür setzt es keinen Lohn, sondern Strafe.

Da schlage ich vor, doch das ganze Zitat noch einmal zu lesen. Der hl. Benedikt spricht von einem "Murren des Herzens", worunter offensichtlich sündhafte innere Akte zu verstehen sind (etwa gegen Gott, den befehlenden Oberen,...). Ein solches Tun verdient natürlich auch Strafe.
Wenn ich hingegen einen Befehl ohne diese sündhaften inneren Akte, aber mit einer rein äußerlichen Unmutsäußerung ausführe (ich vermute das meint Marion), dann gibt es zwar noch Verbesserungsmöglichkeiten im Bereich verschiedener Tugenden, aber das im Gehorsam ausgeführte Werk verdient natürlich trotzdem Lohn; er wird aber wahrscheinlich wegen des "Knurrers" etwas geringer ausfallen.


Zum ganzen Zitat ist auch zu sagen, daß es in einer Ordensregel steht und sich folglich an den Ordensgehorsam übenden Benediktiner richtet. Otto-Normalverbraucher gehört nicht zum Adressatenkreis, obgleich er sicher so manches aus der Regel des hl. Benedikt zu seinem eigenen Gewinn beherzigen kann.

[taddeo]

Ist aber trotzdem besser mit Murren oder ohne Freudenschreie zu tun als gar nicht, oder?

Lies doch selber: Nach Benedikt eindeutig NEIN. Dafür setzt es keinen Lohn, sondern Strafe.

Da schlage ich vor, doch das ganze Zitat noch einmal zu lesen. Der hl. Benedikt spricht von einem "Murren des Herzens", worunter offensichtlich sündhafte innere Akte zu verstehen sind (etwa gegen Gott, den befehlenden Oberen,...). Ein solches Tun verdient natürlich auch Strafe.
Wenn ich hingegen einen Befehl ohne diese sündhaften inneren Akte, aber mit einer rein äußerlichen Unmutsäußerung ausführe ...

Die Frage wird sein, ob das überhaupt möglich ist? Das klingt mir ziemlich unwahrscheinlich und konstruiert, daß einer äußerlich Unmut "äußert" und im Herzen dabei KEINEN entsprechenden Unmut empfindet ... eher geht es schon umgekehrt: Unmut im Herzen, aber Gehorsam nach außen.

Zum ganzen Zitat ist auch zu sagen, daß es in einer Ordensregel steht und sich folglich an den Ordensgehorsam übenden Benediktiner richtet. Otto-Normalverbraucher gehört nicht zum Adressatenkreis, obgleich er sicher so manches aus der Regel des hl. Benedikt zu seinem eigenen Gewinn beherzigen kann.

Das ist richtig. An einen Mönch werden andere Ansprüche gestellt. Ich wollte das hier nur zur Illustration des Themas anbringen, denn gerade die Regula Benedicti war ja nicht gerade bedeutungslos für die theologische und geistliche Entwicklung des Gehorsamsgedankens.

[Marion]

Die Frage wird sein, ob das überhaupt möglich ist? Das klingt mir ziemlich unwahrscheinlich und konstruiert, daß einer äußerlich Unmut "äußert" und im Herzen dabei KEINEN entsprechenden Unmut empfindet ... eher geht es schon umgekehrt: Unmut im Herzen, aber Gehorsam nach außen.

Ich bin mir nicht sicher ob ichs richtig verstanden habe deswegen ein Beispiel.
Spinnen töten z.B. ist etwas was vielen Leuten keine Freude bereitet. Wenn nun der Befehl kommt, daß man den Keller der voll davon ist putzen soll und nicht vor Freude aufspringt und auch keine Freude an dieser Arbeit findet, sondern sich überwinden muss das zu tun, ist das nicht gut das trotzdem zutun obwohl einem innerlich wie auch äußerlich unwohl dabei ist, auch wenn einem dabei ein "Mist" rausrutscht oder auch nur denkt.
Muss einem wirklich alles (übertrieben gesagt) Spaß machen was man an Befehlen bekommt?
Ist das nicht ein Stück Kreuz auf einen nehmen, wenn man um dem Herrn ein bisschen zu gefallen auch gehorcht in etwas was keinen Spaß macht?

Was genau ist im Herzen murren oder Unmut?

[taddeo]

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn es Dir vor Spinnen graust (solche Leute soll's ja tatsächlich geben) und Du denkst Dir deswegen "oh shit, ist das eklig!", dann ist das kein "Murren im Herzen". Wenn Du Dir aber denkst "muß der das ausgerechnet mir anschaffen? Findet er dafür keinen Blöderen?", dann ist das womöglich schon ein "Murren im Herzen", und zwar nicht gegen die Spinnen, sondern gegen den Gehorsam gegenüber dem Oberen.
Das Murren muß sich also wohl gegen die Leistung des Gehorsams richten, und nicht gegen die Tätigkeit an sich.
So würde ich Benedikt verstehen.