Da liegt der Hase im Pfeffer. Der Ritus ist selbstverständlich (das wird - bis auf vereinzelte Stimmen, die es ja für jede denkbare Position gibt - jeder so sehen) grundsätzlich - über die Schwierigkeit in der gegenwärtigen Lage haben wir ja schon gesprochen - weiterer Entwicklung offen. Wenn diese aber als Korrektur von Experten nach gelehrtem "Hinterfragen" gedacht ist, dann bin ich da in der Tat sehr, sehr skeptisch.Kilianus hat geschrieben:Gut, die von Clementine angesprochenen Handküsse mögen noch aus der Antike stammen, ein Großteil der Stillgebete und Gesten ist aber in der Tat deutlich jünger. Aber wir müssen ja nicht jedes einzelne Kreuzzeichen analysieren.Berolinensis hat geschrieben:Was soll diese künstliche Aufspaltung? Der Ritus ist gewachsen und hat sich entwickelt. Die liturgische Tradition ist eine lebende. Diese Haltung hat Pius XII. ausdrücklich verworfen. (Außerdem lasse ich dahingestellt, wieweit diese Pauschalaussage überhaupt zutrifft.)Kilianus hat geschrieben:Wenn die von Taddeo angesprochenen Elemente "der Ritus selbst" sind, dann haben wir es - insofern sie überwiegend erst recht spät in den römischen Ritus aufgenommen wurden - mit einem mittelalterlichen Ritus zu tun und nicht mit einem, der die gesamte Tradition der Kirche umfaßt.Berolinensis hat geschrieben: Gut, wenn du das meinst, bin ich grundsätzlich völlig anderer Ansicht: was du "Äußerlichkeiten" nennst, sind nichts weniger als das, sondern der Ritus selbst.
Ja, der Ritus ist gewachsen und hat sich entwickelt. Ja, die liturgische Tradition ist eine lebende. Und warum tut Ihr Tradis (man gestatte mir die Pauschalisierung ) dann immer so, als sei der Stand von 1962 (oder meinetwegen der vorpianische Stand) bis in den letzten Quastenzipfel hinein nicht mehr hinterfragbar?
Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe
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Re: Summorum pontificum
Re: Summorum pontificum
Warum hast Du Dir eigentlich Dein stupendes liturgisches Wissen engeeignet?Berolinensis hat geschrieben: Da liegt der Hase im Pfeffer. Der Ritus ist selbstverständlich (das wird - bis auf vereinzelte Stimmen, die es ja für jede denkbare Position gibt - jeder so sehen) grundsätzlich - über die Schwierigkeit in der gegenwärtigen Lage haben wir ja schon gesprochen - weiterer Entwicklung offen. Wenn diese aber als Korrektur von Experten nach gelehrtem "Hinterfragen" gedacht ist, dann bin ich da in der Tat sehr, sehr skeptisch.
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Re: Summorum pontificum
Naja, stupend, ich würde eher von amateurhaft sprechen... wie dem auch sei:Kilianus hat geschrieben:Warum hast Du Dir eigentlich Dein stupendes liturgisches Wissen engeeignet?Berolinensis hat geschrieben: Da liegt der Hase im Pfeffer. Der Ritus ist selbstverständlich (das wird - bis auf vereinzelte Stimmen, die es ja für jede denkbare Position gibt - jeder so sehen) grundsätzlich - über die Schwierigkeit in der gegenwärtigen Lage haben wir ja schon gesprochen - weiterer Entwicklung offen. Wenn diese aber als Korrektur von Experten nach gelehrtem "Hinterfragen" gedacht ist, dann bin ich da in der Tat sehr, sehr skeptisch.
1) Um, wie z.B. Mosebach (dem ich nicht in allem zustimme) schreibt, die vielen falschen Behauptungen zurückweisen zu könnne.
2) Um an der heiligen Liturgie besser teilnehmen zu können.
3) Weil man verstehen will, was man liebt.
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Re: Summorum pontificum
1962 ist eine Notlösung, an der man sich erstmal zwecks weiterer Klärung verankert. Tatsächlich kenne ich z. B. keinen traditionalistischen Priester, der 1962 als Ideal sieht. Die wesentlich früher beginnenden Probleme sind bekannt, und harren der Klärung, u. a. die Karwochenreform Pius XII. Dabei geht es nicht einfach um ein "Zurück", sondern tatsächlich um eine echte Litugiereform. Der Novus Ordo ist dafür allerdings kein Maßstab und gilt als Vorbild für vollkommen verunglückte Klempnerei.Gamaliel hat geschrieben:Wer tut das? Und wo?Kilianus hat geschrieben:Und warum tut Ihr Tradis (man gestatte mir die Pauschalisierung ) dann immer so, als sei der Stand von 1962 (oder meinetwegen der vorpianische Stand) bis in den letzten Quastenzipfel hinein nicht mehr hinterfragbar?
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Summorum pontificum
Wem? Mir jedenfalls nicht.cantus planus hat geschrieben: Dabei geht es nicht einfach um ein "Zurück", sondern tatsächlich um eine echte Litugiereform.
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Re: Summorum pontificum
Ich kenne schon einige, die 1962 nicht als Ideal sehen.
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Re: Summorum pontificum
Und wieder liest du oberflächlich. Das war nicht meine Frage. Ich sehe 1962 auch nicht als Ideal, wie ich schon vielfach geschrieben habe. Ich fragte, wem es "tatsächlich um eine echte Litugiereform" geht.cantus planus hat geschrieben:Ich kenne schon einige, die 1962 nicht als Ideal sehen.
Re: Summorum pontificum
Womit Du Dich doch schon irgendwie auf das Experten-Spiel eingelassen hast.Berolinensis hat geschrieben: Naja, stupend, ich würde eher von amateurhaft sprechen... wie dem auch sei:
1) Um, wie z.B. Mosebach (dem ich nicht in allem zustimme) schreibt, die vielen falschen Behauptungen zurückweisen zu könnne.
2) Um an der heiligen Liturgie besser teilnehmen zu können.
3) Weil man verstehen will, was man liebt.
Wenn wir uns darin einig sind, daß sich lebende Liturgie weiterentwickeln muß, weil sie sich auch schon immer weiterentwickelt hat - woher sollen dann die Kriterien kommen wenn nicht aus Sachwissen zur Liturgie? Der Heilige Geist wird sich nicht herablassen, irgend jemandem direkt überabeitete Rubriken zu diktieren. (Und die Gottesmutter wird darauf hoffentlich auch verzichten.)
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Re: Summorum pontificum
@Berolinensis: Und darauf sagte ich "Ich kenne schon einige, die 1962 nicht als Ideal sehen". Daraus wird deutlich, dass eben jene Leute schon eine Reformnotwendigkeit sehen. Allerdings warnen auch alle, das Thema zu leicht zu nehmen: jede Änderung kann ungeahnte Verwerfungen nach sich ziehen. Daher sollte man erstmal zum 1962er Zustand zurückkehren, und wenn der gut umgesetzt ist, kann man weiterdenken. Ich bin übrigens ziemlich sicher, dass wir eine echte und fruchtbringende Liturgiereform nicht mehr erleben werden.
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Re: Summorum pontificum
Keineswegs. Es ist ein himmelweiter Unterschied, etwas verstehen zu wollen und es verändern zu wollen.Kilianus hat geschrieben: Womit Du Dich doch schon irgendwie auf das Experten-Spiel eingelassen hast.
Ich hatte diesbezüglich schon früher was geschrieben, kannste dir bei Interesse ja raussuchen. (Suchwort: Nieder mit den Experten! )Wenn wir uns darin einig sind, daß sich lebende Liturgie weiterentwickeln muß, weil sie sich auch schon immer weiterentwickelt hat - woher sollen dann die Kriterien kommen wenn nicht aus Sachwissen zur Liturgie? Der Heilige Geist wird sich nicht herablassen, irgend jemandem direkt überabeitete Rubriken zu diktieren. (Und die Gottesmutter wird darauf hoffentlich auch verzichten.)
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Re: Summorum pontificum
Wie hätte denn eine Reform der Karwoche nach Eurer Meinung aussehen sollen? Oder war gar kein Reformbedarf vorhanden?
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Re: Summorum pontificum
Und eben hier liegt dein non sequitur. Nur weil man 1962 als falschen Anknüpfungspunkt ansieht - weil die Reißbrettänderungen bereits unter Pius XII. begannen -, heißt das noch lange nicht, daß man eine Liturgiereform befürwortet.cantus planus hat geschrieben:@Berolinensis: Und darauf sagte ich "Ich kenne schon einige, die 1962 nicht als Ideal sehen".
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Re: Summorum pontificum
Das zweite (bis möglicherweise auf die Verschiebung der Zeiten, aber auch diese Frage ist keineswegs so eindeutig, wie es meist dargestellt wird.) Ich meine, wir hätten zur Karwochenreform einen eigenen Strang.Florianklaus hat geschrieben:Wie hätte denn eine Reform der Karwoche nach Eurer Meinung aussehen sollen? Oder war gar kein Reformbedarf vorhanden?
Re: Summorum pontificum
Kann es sein,daß das Wort lebende hier einfach nur unterschiedlich verstanden wird?Berolinensis hat geschrieben: Die liturgische Tradition ist eine lebende.
Dem einen ist es eine Aufforderung daran rumdoktern und immer zu verändern damit sie lebendig bleibt. (Als ob Reform lebendig macht und hält)
Und der andere stellt damit einfach nur fest, daß sie lebt und will sie vor gefährlichem schützen , damit sie nicht kränkelt oder sogar stirbt.
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Re: Summorum pontificum
Hm. Ich lerne gerade erst die alte Form kennen. (Gerade erst bedeutet seit drei Jahren: Das ist nichts!)
Da werde ich mich doch nicht vom Wurm der Änderitis befallen lassen. Nein, erst mal verstehen. Und dann, so in zwanzig Jahren, fällt mir vielleicht etwas ein, das die Kirche ändern könnte. Vorher habe ich nur Fragen.
Da werde ich mich doch nicht vom Wurm der Änderitis befallen lassen. Nein, erst mal verstehen. Und dann, so in zwanzig Jahren, fällt mir vielleicht etwas ein, das die Kirche ändern könnte. Vorher habe ich nur Fragen.
It’s not easy being green …
Re: Summorum pontificum
Interessanterweise steht im Trierer Gebet- und Gesangbuch von 1955 bereits, daß neben dem Großen auch das apostolische Glaubensbekenntnis in der hl. Messe verwendet werden kann.
Ist diese Eigenmächtigkeit eine Folge der Praxis der Betsingmesse (der Priester liest das Vorgeschriebene, das Volk spricht oder singt, was ungefähr dem entspricht)?
Ist diese Eigenmächtigkeit eine Folge der Praxis der Betsingmesse (der Priester liest das Vorgeschriebene, das Volk spricht oder singt, was ungefähr dem entspricht)?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Huhu Linus, ich hab den Strang gefunden
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=456734#p456734
und da gehts weiter:
62 Gründe, warum die Messe nach dem Missale 1962 der Neuen Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) vorzuziehen ist.
http://www.sancto.de/gott/alte-messe.php
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=456734#p456734
links mit Würde und rechts unwürdig, kann das nicht jeder erkennen?Linus hat geschrieben:Zu Thema "Unwürdige Feier der ordentlichen Form des Römischen Ritus nach den Büchern" nicht.Marion hat geschrieben:Haben wir zu diesem Thema echt noch keinen Strang?Linus hat geschrieben:Erzähl!Marion hat geschrieben:Und im NOM gibt es ja nun wirklich unbestritten haufenweise Punkte die eben weniger würdig sind.
Als jemand der auch den überlieferten Ritus schätzt, fällt mir leider auch auf, daß eben dort leider manchmal arg gehudelt wird - nur damit die Sache werktags unter 45 Minuten dauert
und da gehts weiter:
62 Gründe, warum die Messe nach dem Missale 1962 der Neuen Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) vorzuziehen ist.
http://www.sancto.de/gott/alte-messe.php
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Nein. das ist viel zu pauschal - allein das mit dem Tisch (abgesehen davon daß jeder Altar möbeltechnisch ein Tisch ist) stimmt nicht. Dafür kenn ich zu viele ordentliche Messen die auf einem Hochaltar gefeiert werden. Echt ist der ordentliche Ritus, trotz Reißbrett, auch - immerhin sagt das das Lehramt - und der oberste Sprecher des Lehramts - der römische Bischof - feiert den auch. Den Opfercharakter kann ich im ordentlichen Ritus sogar besser erkennen, da nicht plötzlich stille ist, und nicht klar ist, ob der Priester da vorn nur bis Tausend zählt, sondern ob er betet. Der Aufbau ist eigentlich genauso streng, gut es gibt halt leider die "Kann bestimmungen"- Zum Menschen im Mittelpunkt: Nachdem Jesus nicht allein Gott, sondern auch ganz Mensch ist (es war ja nur die menschliche Natur die am Kreuz litt, wenn ich das jetzt dogmatisch richtig wiedergebe), hab ich damt kein Problem. Ob er wirklich geistlich unfruchtbar ist, wage ich zu bezweifeln, und wende meine Blicke nach Heiligenkreuz, und in die Afrikanischen Seminare.Marion hat geschrieben:links mit Würde und rechts unwürdig, kann das nicht jeder erkennen?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Auch wenn es erlaubt ist auf einem Reißbrett die Messe zu feiern ist es eben nicht würdig, sondern unwürdig wenn man einen anständigen Altar zur Auswahl hat. Es wurden für den Nom würdige Altäre rausgerissen, damit man außenrum laufen kann und Reißbretter anstelle hingestellt. Das ist unwürdig und bleibt somit unwürdig. Da wird nicht an Reißbrettern gefeiert weil keine würdigere Möglichkeit bestand sondern weil mans eben unwürdig wollte. Und jetzt komm mir nicht, daß es zum Teil keine Reißbretter sind sondern tolle moderne Künstler teure Sachen schaffen. Im Gegensatz zu den alten Altären sind sie nichts anderes als Reißbretter. Mit Absicht Unwürde schaffen.Linus hat geschrieben:Nein. das ist viel zu pauschal - allein das mit dem Tisch (abgesehen davon daß jeder Altar möbeltechnisch ein Tisch ist) stimmt nicht. Dafür kenn ich zu viele ordentliche Messen die auf einem Hochaltar gefeiert werden. Echt ist der ordentliche Ritus, trotz Reißbrett, auch - immerhin sagt das das Lehramt - und der oberste Sprecher des Lehramts - der römische Bischof - feiert den auch.
Aber bisschen unwohl ist es dir schon wie man sieht ... und das mit Recht!Linus hat geschrieben:Zum Menschen im Mittelpunkt: Nachdem Jesus nicht allein Gott, sondern auch ganz Mensch ist (es war ja nur die menschliche Natur die am Kreuz litt, wenn ich das jetzt dogmatisch richtig wiedergebe), hab ich damt kein Problem.
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Linus, spar Dir die gutgemeinte Mühe.Linus hat geschrieben:Nein. das ist viel zu pauschal - allein das mit dem Tisch (abgesehen davon daß jeder Altar möbeltechnisch ein Tisch ist) stimmt nicht. Dafür kenn ich zu viele ordentliche Messen die auf einem Hochaltar gefeiert werden. Echt ist der ordentliche Ritus, trotz Reißbrett, auch - immerhin sagt das das Lehramt - und der oberste Sprecher des Lehramts - der römische Bischof - feiert den auch. Den Opfercharakter kann ich im ordentlichen Ritus sogar besser erkennen, da nicht plötzlich stille ist, und nicht klar ist, ob der Priester da vorn nur bis Tausend zählt, sondern ob er betet. Der Aufbau ist eigentlich genauso streng, gut es gibt halt leider die "Kann bestimmungen"- Zum Menschen im Mittelpunkt: Nachdem Jesus nicht allein Gott, sondern auch ganz Mensch ist (es war ja nur die menschliche Natur die am Kreuz litt, wenn ich das jetzt dogmatisch richtig wiedergebe), hab ich damt kein Problem. Ob er wirklich geistlich unfruchtbar ist, wage ich zu bezweifeln, und wende meine Blicke nach Heiligenkreuz, und in die Afrikanischen Seminare.Marion hat geschrieben:links mit Würde und rechts unwürdig, kann das nicht jeder erkennen?
Hier im Forum reden einige wenige Leute schlecht über etwas, was sie vermutlich kaum aus eigener Anschauung respektive gläubiger Mitfeier kennen werden. Die "Kritikpunkte" in der obigen Tabelle sind sowas von lächerlich und böswillig formuliert, daß man den Urheber nur als geistigen Tiefflieger ersten Grades bezeichnen kann. Wer mit böser Absicht Kritikpunkte finden will, findet sie überall. Wer mit guter Absicht den Wert einer Sache sucht, findet auch diesen.
Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Diese Liste ist Nonsens.Marion hat geschrieben:Huhu Linus, ich hab den Strang gefunden
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=456734#p456734links mit Würde und rechts unwürdig, kann das nicht jeder erkennen?Linus hat geschrieben:Zu Thema "Unwürdige Feier der ordentlichen Form des Römischen Ritus nach den Büchern" nicht.Marion hat geschrieben:Haben wir zu diesem Thema echt noch keinen Strang?Linus hat geschrieben:Erzähl!Marion hat geschrieben:Und im NOM gibt es ja nun wirklich unbestritten haufenweise Punkte die eben weniger würdig sind.
Als jemand der auch den überlieferten Ritus schätzt, fällt mir leider auch auf, daß eben dort leider manchmal arg gehudelt wird - nur damit die Sache werktags unter 45 Minuten dauert
und da gehts weiter:
62 Gründe, warum die Messe nach dem Missale 1962 der Neuen Messe (auch bekannt als Messe Pauls VI., Novus Ordo, Neue Liturgie) vorzuziehen ist.
http://www.sancto.de/gott/alte-messe.php
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Sag mal, bist du Soziologin und dem interpretativen Paradigma verpflichtet? Ich fühl mich eigentlich in jeder Messe wohl - solang sie nach den Büchern gefeiert wird (dann kanns von mir aus auch der falklandinidanisch-katholische Ritus sein.)Marion hat geschrieben:Linus hat geschrieben: Aber bisschen unwohl ist es dir schon wie man sieht ... und das mit Recht!
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Vielleicht ist es möglich ein paar wenige dieser Punkte etwas abzuschwächen, aber die meisten werden nach intensiver Forschung so stehen bleiben wie se stehen, sodaß auf keinen Fall am Schluss rauskommt, daß der Nom auch nur annähernd so würdig gefeiert werden kann wie die alte Messe (und natürlich noch weniger in der Realität auch wird)Niels hat geschrieben:Diese Liste ist Nonsens.
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Marion hat geschrieben:Vielleicht ist es möglich ein paar wenige dieser Punkte etwas abzuschwächen, aber die meisten werden nach intensiver Forschung so stehen bleiben wie se stehen, sodaß auf keinen Fall am Schluss rauskommt, daß der Nom auch nur annähernd so würdig gefeiert werden kann wie die alte Messe (und natürlich noch weniger in der Realität auch wird)Niels hat geschrieben:Diese Liste ist Nonsens.
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Ein paar wenige müssten doch wenigstens drei sein, oder? (Nach meinem Sprachverständnis). Bei neun gelisteten Punkten wäre das natürlich (mindestens) ein Drittel. Und ein Drittel ist schon eine ganze Menge...!Marion hat geschrieben:Vielleicht ist es möglich ein paar wenige dieser Punkte etwas abzuschwächen, aber die meisten werden nach intensiver Forschung so stehen bleiben wie se stehen, sodaß auf keinen Fall am Schluss rauskommt, daß der Nom auch nur annähernd so würdig gefeiert werden kann wie die alte Messe (und natürlich noch weniger in der Realität auch wird)Niels hat geschrieben:Diese Liste ist Nonsens.
Meiner Meinung nach sind natürlich nicht nur drei Punkte nonsense. Ich schließe mich der Meinung von Niels an und unterstütze im übrigen taddeo.
Ein Drittel ist übrigens "nicht ordnungsgemäß"...
Es gibt drei Arten von Menschen: Haie, Haifischfutter und Menschen, die es gelernt haben mit den Haien zu schwimmen ohne gefressen zu werden.
Halte Deine Stadt sauber! Iß täglich eine Taube!
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Ich meine, ich kenne diese Liste aus sedisvakantistischen Kontexten.
Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Der Text ist mir aus den Frühzeiten des Widerstand gegen die Liturgiereform noch gut bekannt.
Er enthält durchaus viel Wahres,aber eben auch viel Überzeichnetes und ist geeignet,einen
suchenden Menschen davon abzuhalten,sich ernsthaft mit den reellen Vorschriften für den NO zu befassen,zumal in der Praxis die Wahrscheinlichkeit weit höher ist eine "unordentlich" gefeierte NO-Messe statt einer ordentlichen zu erleben.
Was mich bei der NO-Messe am meisten stört ist das Missverhältnis von Wortgottesdienst und
-weil`s sonst zu lang wird-anschliessend im Turbo-Verfahren durchgezogenem Hochgebet Nr 2-
die offensichtliche Kürze der Gebete bei der Gabenbereitung und die Tatsache,dass der Priester über weite Strecken der Feier tatenlos auf seinem sedil sitzt,während Laien Lesungen lesen,
Fürbitten halten,Musik machen etc. etc.Die neuen Hochgebete 3 und 4 enthalten durchaus tiefe
und das Wesentliche der Messe-auch den Opfercharkter betonende Formulierungen,werden aber
leider kaum verwendet-und vor dem alten römischen,dem tridentinischen Kanon am ähnlichsten
Hochgebet scheint man in Deutschland einen horror zu haben.Die Antwortpsalmen,die den Bezug
zum Stundengebet verdeutlichen halte ich für eine gelungene Einrichtung;auch die auf das Evangelium bezogene alttestamentarische Lesung ist sehr sinnvoll.Leider hört man beides im normalen Gemeindegottesdienst kaum;stattdessen wird schon bei der Begrüssung und anschliessend noch an x anderen "erlaubten" oder auch unerlaubten Stellen flaches selbst formuliertes Zeug gequatscht.Da geht dann natürlich die Würde verloren.
Der alte ritus hat eine in sich gewachsene Würde,die kaum wirklich verhunzt werden kann.
Der Priester ist nicht gezwungen zum "Schauspieler" zu werden,um "etwas rüber zu bringen" zum Volk sondern steht als in persona Christi Vermittelnder vor dem Volk Gott gegenüber.
Was hier stört ist,dass Priester und Volk/scola nicht gemeinsam beten sondern oft parallel ganz
Unterschiedliches tun.Deshalb sind mir die stillen kurzen Werktagsmessen eigentlich die Liebsten,wo ich im Schott einfach ruhig das Geschehen betend mitverfolgen kann und die komplette Wandlungsstille besonders berührt.Ansonsten geht´s ein bisschen so:
Der Mund singt noch-aus dem Kopf lateinisch oder deutsch,während das Auge aus der Stellung
und Haltung von Priester und Ministranten schnell zu schliessen sucht-was am Altar geschieht und dies dann schnell im Schott nachliest.Schön ist.dass sich vor der Kommunion und danach genügend Zeit zum stillen Gebet ergibt. Schön ist auch immer wieder das Schlussevangelium
zu beten(Joh.1,1 ff),wo die ganze Heilsgeschichte drin steckt.Habe neulich einen Zelebranten
erlebt,der dieses nicht wie üblich nur leicht seitlich gedreht sondern wie das Evangelium zum Volke zugewandt vortrug-eine sinnvolle "Neuerung".
Er enthält durchaus viel Wahres,aber eben auch viel Überzeichnetes und ist geeignet,einen
suchenden Menschen davon abzuhalten,sich ernsthaft mit den reellen Vorschriften für den NO zu befassen,zumal in der Praxis die Wahrscheinlichkeit weit höher ist eine "unordentlich" gefeierte NO-Messe statt einer ordentlichen zu erleben.
Was mich bei der NO-Messe am meisten stört ist das Missverhältnis von Wortgottesdienst und
-weil`s sonst zu lang wird-anschliessend im Turbo-Verfahren durchgezogenem Hochgebet Nr 2-
die offensichtliche Kürze der Gebete bei der Gabenbereitung und die Tatsache,dass der Priester über weite Strecken der Feier tatenlos auf seinem sedil sitzt,während Laien Lesungen lesen,
Fürbitten halten,Musik machen etc. etc.Die neuen Hochgebete 3 und 4 enthalten durchaus tiefe
und das Wesentliche der Messe-auch den Opfercharkter betonende Formulierungen,werden aber
leider kaum verwendet-und vor dem alten römischen,dem tridentinischen Kanon am ähnlichsten
Hochgebet scheint man in Deutschland einen horror zu haben.Die Antwortpsalmen,die den Bezug
zum Stundengebet verdeutlichen halte ich für eine gelungene Einrichtung;auch die auf das Evangelium bezogene alttestamentarische Lesung ist sehr sinnvoll.Leider hört man beides im normalen Gemeindegottesdienst kaum;stattdessen wird schon bei der Begrüssung und anschliessend noch an x anderen "erlaubten" oder auch unerlaubten Stellen flaches selbst formuliertes Zeug gequatscht.Da geht dann natürlich die Würde verloren.
Der alte ritus hat eine in sich gewachsene Würde,die kaum wirklich verhunzt werden kann.
Der Priester ist nicht gezwungen zum "Schauspieler" zu werden,um "etwas rüber zu bringen" zum Volk sondern steht als in persona Christi Vermittelnder vor dem Volk Gott gegenüber.
Was hier stört ist,dass Priester und Volk/scola nicht gemeinsam beten sondern oft parallel ganz
Unterschiedliches tun.Deshalb sind mir die stillen kurzen Werktagsmessen eigentlich die Liebsten,wo ich im Schott einfach ruhig das Geschehen betend mitverfolgen kann und die komplette Wandlungsstille besonders berührt.Ansonsten geht´s ein bisschen so:
Der Mund singt noch-aus dem Kopf lateinisch oder deutsch,während das Auge aus der Stellung
und Haltung von Priester und Ministranten schnell zu schliessen sucht-was am Altar geschieht und dies dann schnell im Schott nachliest.Schön ist.dass sich vor der Kommunion und danach genügend Zeit zum stillen Gebet ergibt. Schön ist auch immer wieder das Schlussevangelium
zu beten(Joh.1,1 ff),wo die ganze Heilsgeschichte drin steckt.Habe neulich einen Zelebranten
erlebt,der dieses nicht wie üblich nur leicht seitlich gedreht sondern wie das Evangelium zum Volke zugewandt vortrug-eine sinnvolle "Neuerung".
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Es handelt sich um ein Faltblatt, das 1984 u.a. in D, in den USA und in Brasilien verbreitet wurde, nachdem die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung das Rundschreiben Quattuor abhinc annos an die Bischofskonferenzen gesandt hatte.Kilianus hat geschrieben:Ich meine, ich kenne diese Liste aus sedisvakantistischen Kontexten.
Die 62 Gründe auf dem Faltblatt basieren auf 60 Gründen, die neue Messe nicht zu hören, die von 25 Diözesanpriestern der Diözese Campos dos Goytacazes vorgetragen worden waren.
Das Faltblatt klärt über die Situation sowie über die Rechtslage auf und wirbt für die immerwährende Messe.
Gruß
Sempre
Faltblatt 1
Faltblatt 2
Faltblatt 3
Faltblatt 4
Faltblatt 5
(portugiesische Version)
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
ich gestehe, wenn ich etwas nicht brauch, dann "Schott Mitlesen" (hab zwar nur die Ordo Missae Ausgabe der FSSP, aber dieses "mitspurten" ist nur mühsam, da geh ich lieber in den NOM. ) ich laß da den lieben Gott viel lieber einfach wirken.
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Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
Aus meiner Sicht ist an der Einführung des NOM das fatalste, daß dieser nicht behutsam organisch weiterentwickelt wurde, sondern eben sehr wohl Kräfte planend am Werk waren, die den Bruch mit der liturgischen Tradition wollten (man suche im Forum nur nach Bugnini).
Die Tatsache, daß der Meßordo nun als "neu gemacht" empfunden wurde und vmlt. auch die zahlreichen Auswahlmöglichkeiten haben zu der Ansicht geführt, Liturgie sei "machbar", nach den eigenen Wünschen zu "gestalten". Und dieses Grundverständnis ist dafür verantwortlich, daß der liturgische Mißbrauch eben so um sich greifen konnte. Und diese führen im Ergebnis eben leider oft dazu, daß das wesentliche zurücktritt und die Gemeinde sich selbstfeiert. Wer versucht, das als theologischen Fortschritt zu verkaufen oder wer dieses Faktum ableugnet, verschließt die Augen vor der Realität in vielen Gemeinden. Leider.
Die Tatsache, daß der Meßordo nun als "neu gemacht" empfunden wurde und vmlt. auch die zahlreichen Auswahlmöglichkeiten haben zu der Ansicht geführt, Liturgie sei "machbar", nach den eigenen Wünschen zu "gestalten". Und dieses Grundverständnis ist dafür verantwortlich, daß der liturgische Mißbrauch eben so um sich greifen konnte. Und diese führen im Ergebnis eben leider oft dazu, daß das wesentliche zurücktritt und die Gemeinde sich selbstfeiert. Wer versucht, das als theologischen Fortschritt zu verkaufen oder wer dieses Faktum ableugnet, verschließt die Augen vor der Realität in vielen Gemeinden. Leider.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Unterschiede/Vorzüge/Verhältnis... von altem Ritus und NOM
In Neudeutsch müsste ich jetzt feststellen, dass dies darin liegt, dass Du nicht nicht ausreichend darauf eingelassen hast.Linus hat geschrieben:ich gestehe, wenn ich etwas nicht brauch, dann "Schott Mitlesen" (hab zwar nur die Ordo Missae Ausgabe der FSSP, aber dieses "mitspurten" ist nur mühsam, da geh ich lieber in den NOM. ) ich laß da den lieben Gott viel lieber einfach wirken.
Wenn der Priester eingangs am Altar mit den Ministranten das "Introibo ad altare Dei" einschl. des "Confiteor" betet, dann singt die Gemeinde ein Eingangslied. Man kann aber auch die Texte im Schott mitbeten. Es erleichtert jedenfalls das Verstehen der einzelnen Handlungen des Priesters. Die Gebete selbst, vor allem die Kanon-Gebete, sind wunderschön und von einer ungeheureren Eindringlichkeit, was die Bedeutung der Hl. Messe nachdrücklich hervorhebt.
Viele Gläubige beten immer im Schott mit und ich denke, dass sie hierbei nicht die Schwierigkeiten empfinden, wie Du sie in Deinem Beitrag beschreibst.
Nach einiger Zeit weißt Du ohnehin, wann was zu welcher Zeit stattfindet und Du brauchst den Schott als Orientierungshilfe nicht mehr. Dann kannst Du Dich auch auf die Gebete und Lieder der Gläubigen einlassen.
Ich glaube eher, dass er Deine Mitwirkung vorziehen würde..... ich laß da den lieben Gott viel lieber einfach wirken.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)