Ökumene

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ad_hoc
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Re: Ökumene

Beitrag von ad_hoc » Montag 8. November 2010, 01:33

Hallo Clemens

Offensichtlich bist Du kein Katholik. Dann ist Deine Sicht der Dinge zu verstehen, wenn sie dadurch auch nicht richtig wird.
Die Reform der katholischen Kirche wurde nicht durch die Reformation angestoßen. Zwar kann ich im Moment keine Quellen angeben, aber mir ist bekannt, dass die Diskussion über die Notwendigkeit der Reform bereits Jahrzehnte vor Luthers Wirken angestoßen worden ist. Und wie unwichtig die Reformation Luthers für die Reform der Katholischen Kirche war, kann man dadurch ersehen, dass es immer noch Jahrzehnte bis zur tatsächlichen Reform dauerte. Diese war dann allerdings vom Feinsten.

Gruß, ad_hoc
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Clemens
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Re: Ökumene

Beitrag von Clemens » Montag 8. November 2010, 15:50

Wenn du mir allen Ernstes weismachen willst, dass die katholische Reform erst in den 1560er Jahren stattgefunden hat, weil sie in den 1520er Jahren noch nicht nötig war, dann erübrigt sich wahrscheinlich eine weitere Diskussion.

Sollte ich dich missverstanden haben, klär mich bitte auf!

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Ilija
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Re: Ökumene

Beitrag von Ilija » Montag 8. November 2010, 17:40

ad_hoc hat geschrieben:Hallo Clemens

Offensichtlich bist Du kein Katholik. Dann ist Deine Sicht der Dinge zu verstehen, wenn sie dadurch auch nicht richtig wird.
Die Reform der katholischen Kirche wurde nicht durch die Reformation angestoßen. Zwar kann ich im Moment keine Quellen angeben, aber mir ist bekannt, dass die Diskussion über die Notwendigkeit der Reform bereits Jahrzehnte vor Luthers Wirken angestoßen worden ist. Und wie unwichtig die Reformation Luthers für die Reform der Katholischen Kirche war, kann man dadurch ersehen, dass es immer noch Jahrzehnte bis zur tatsächlichen Reform dauerte. Diese war dann allerdings vom Feinsten.

Gruß, ad_hoc
Welche der Reformen war den vom feinsten? Wie Glaubwürdig ist eine "Kirche" die sich durch eine Reform immer wieder erneuern muss? Klingt wie in einer Firma aber nicht in eine Kirche. Eine Reform findet doch immer statt wenn etwas schief gegangen ist oder? Also, was ist schief gegangen und von welcher reform sprichst du?

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Re: Ökumene

Beitrag von ad_hoc » Montag 8. November 2010, 23:26

Clemens hat geschrieben:Wenn du mir allen Ernstes weismachen willst, dass die katholische Reform erst in den 1560er Jahren stattgefunden hat, weil sie in den 1520er Jahren noch nicht nötig war, dann erübrigt sich wahrscheinlich eine weitere Diskussion.

Sollte ich dich missverstanden haben, klär mich bitte auf!
Bitte nochmals den Beitrag, auf den Du Dich beziehst, genau durchlesen. Daraus geht nämlich hervor, dass eine Reform schon deutlich früher notwendig gewesen war, jeoch nicht eine Reform im Sinne Martin Luthers. Deshalb spielte auch Luthers schismatisches Engagement keine besondere Rolle bei der Bestimmung des Zeitpunkts der Reform.

Illija hat auch was geschrieben:
Welche der Reformen war den vom feinsten? Wie Glaubwürdig ist eine "Kirche" die sich durch eine Reform immer wieder erneuern muss? Klingt wie in einer Firma aber nicht in eine Kirche. Eine Reform findet doch immer statt wenn etwas schief gegangen ist oder? Also, was ist schief gegangen und von welcher reform sprichst du?
Mache doch wenigstens so, als wüßtest Du, wovon Du sprichst.
Keine Institution existiert auf längere Dauer ohne notwendige Korrekturen in Bezug auf neueste Erkenntnisse.
Die Katholische Kirche besteht immerhin schon seit ca. 2000 Jahren. Sie existiert deshalb , weil immer wieder Konzilien und sonstige Versammlungen einberufen worden sind, welche diejenigen Umstände, die im Lauf der Zeit eingetreten waren und welche die überlieferte Lehre zu ihrem Nachteil auf Dauer hätten beieinflussen bzw. beeinträchtigen können, wieder korrigierten. Oder dass wesentliche Bereicherungen in der Glaubenserkenntnis Eingang in die Kirchliche Lehre gefunden haben.
Vergesse doch bitte nicht, dass die Kirchliche Lehre für alle Zeiten ihre Gültigkeit besitzt und ihr Wahrheitsgehalt sich nie verändern wird. Aber die Menschen in der Kirche können Irrtümern unterliegen und somit die Kirche ins Wanken bringen. Deshalb müssen auch die Gläubigen und noch viel mehr die Verantwortlichen innerhalb der Kirche auf ihrem irdischen Weg immer wieder prüfen, in wie weit sie sich noch auf dem Boden der überlieferten und sich für alle Zeiten niemals ändernden Wahrheit befinden.

Wenn dies sogar innerhalb der Kirche notwendig ist, dann tut die von Dir genannten Firma genau das Richtige, wenn sie von Zeit zu Zeit eine Standortpositionierung vornimmt. Oder darf es keine Parallelen göttliche / weltliche Ordnung geben?

Gruß, ad_hoc
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Nassos
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Re: Ökumene

Beitrag von Nassos » Montag 8. November 2010, 23:38

Hallo ad_hoc,

was Du sagst ist richtig und so muss es sein. Aber wenn man sich hier die Meinungen der römisch-katholischen Forer bezüglich Vatikanum II anschaut, dann frage ich mich, ob das alle für dieses Konzil so unterschreiben könnten.

Ganz Unrecht hat Ilija nicht.

Und aus unserer Sicht - um das etwas verständlicher zu machen - ist die z.B. die Unfehlbarkeit eben keine von Anfang an existierende Wahrheit (es ist somit überhaupt keine - und genau das hat Ilija auch gemeint).

Gruß,
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Re: Ökumene

Beitrag von ad_hoc » Dienstag 9. November 2010, 00:16

Hallo Nassos
Das Vat II ist ein anderes Thema. Es war kein Konzil, welches das Ziel hatte, fundamentale Entscheidungen oder gar Dogmen zu verkünden.
Ich behaupte auch nicht, dass dieses Konzil unnütz war, auch wenn einflußreiche bischöfliche Kreise die Gelegenheit nutzten, mehrdeutig zu verstehende Thesen einzubringen, die bei späterer Gelegenheit für entsprechende Veränderungen in Liturgie und der Art und Weise der Glaubensverkündung die Grundlage bildeten. Hier bleibt nur die Hoffnung, dass in ein oder zwei Generationen es möglich sein wird, diese nachkonziliaren Verirrungen gänzlich wieder aufzuheben.

Was die Aussage Illijas anbelangt, so hatte diese schon einen allgemein hinterhältigeren Sinn, als sich beispielsweise auschließlich bezogen auf dieses Konzil festzulegen.

Und schließlich der Anspruch der Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensverkündigungen (Dogmen).
Damit habe ich überhaupt keine Probleme, da ich davon ausgehe, dass der Papst diese Unfehlbarkeit aufgrund des Wirkens des Hl. Geistes schon immer hatte, auch wenn dieses Dogma erst im 19. Jhrdrt. verkündet wurde, als schriftliche Fixierung sozusagen.

Dass wir uns überhaupt mit solchen Themen beschäftigen müssen liegt daran, dass wir auf Erden immer noch die streitende Kirche darstellen und mit Mühen und Leiden unser irdisches Dasein durcheilen müssen, um schließlich in der Nachfolge Jesu an unserer ewiges Ziel zu gelangen.

Gruß, ad_hoc
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Re: Ökumene

Beitrag von Clemens » Dienstag 9. November 2010, 10:19

ad_hoc hat geschrieben: Bitte nochmals den Beitrag, auf den Du Dich beziehst, genau durchlesen. Daraus geht nämlich hervor, dass eine Reform schon deutlich früher notwendig gewesen war, jeoch nicht eine Reform im Sinne Martin Luthers. Deshalb spielte auch Luthers schismatisches Engagement keine besondere Rolle bei der Bestimmung des Zeitpunkts der Reform.
OK, dass die lutherische Reformation in vieler Hinsicht eine Deformation war, darin sind wir uns wohl einig.
Dass die katholische Reform auch ohne Luther stattgefunden hätte, mag ja sein, ist aber müßig zu diskutieren, da weder die Behaupter, noch die Bestreiter eine Chance haben, ihre Theorie zu beweisen.
Dass die Protestanten die Altgläubigen genötigt haben, sich mit der Reform mal ein bisschen zu beeilen (und sie kam immer noch deutlich zu spät), halte ich trotzdem für tatsachennah.
Dass die real existierende RKK an der Kirchenspaltung von 1517ff. erhebliche Mitschuld trägt, kann ich nicht leugnen, so gerne ich es auch täte. (Ob du es leugnen wolltest, bin ich auch gar nicht sicher - soll also keine Unterstellung sein!)

Dein Posting, auf das ich mich bezog, klingt in meinen Augen so: Luthers Aufstand war unwesentlich für die Weiterentwicklung der RKK; die Reform der 1560er Jahre steht damit nicht in kausalem Zusammenhang, sie wäre sowieso gekommen, und dauerte deshalb so lang, weil gut Ding eben Weile hat.
Solltest du das wirklich so gemeint haben, hielte ich das für wirklichkeitsfremd und schönfärberisch.

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Re: Ökumene

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 9. November 2010, 10:42

Wenn bei einem katastrophalen Erdbeben eine Stadt zusammenfällt und
niederbrennt, wird sie, erdbebensicher wiederaufgebaut, künftig die Jubi-
läumstage des Erdbebens feiern, weil sie doch so viel draus gelernt habe?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Ilija
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Re: Ökumene

Beitrag von Ilija » Dienstag 9. November 2010, 13:19

Um nur eine zu nennen:

"7. Welche Bedeutung hat der Papst der orthodoxen Kirche?

Es gibt unter den orthodoxen Bischöfen (auch Patriarchen) kein Oberhaupt, der über alles bestimmen könnte, da Christus das EINE Haupt der Kirche ist.
Alles andere sind menschliche Überhebungen, die schlimmes Unheil über die Kirche der ganzen Ökumene d. h. Welt gebracht haben."

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Clemens
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Re: Ökumene

Beitrag von Clemens » Dienstag 9. November 2010, 17:16

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn bei einem katastrophalen Erdbeben eine Stadt zusammenfällt und
niederbrennt, wird sie, erdbebensicher wiederaufgebaut, künftig die Jubi-
läumstage des Erdbebens feiern, weil sie doch so viel draus gelernt habe?
Eine deutsche Stadt täte das bestimmt! :blinker:

Aber im Ernst: die Reformatoren waren keine Erdbeber, sondern Menschen, aus deren Taten sich Dinge entwickelt haben, die bis heute unterschiedlich bewertet werden.
Dass sich ehemalige Feinde heute zusammentun können, um das damalige Unglück gemeinsam zu reflektieren (die einen fröhlicher, die anderen trauriger), finde ich einen lobenswerten Fortschritt.
Dass es keine reine Lobhudelundhonigumdenbartschmierveranstaltung wird, hoffe ich natürlich sehr und wenn doch, wären meine heute geäußerten Sympathien dafür auch hinfällig.
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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Re: Ökumene

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 9. November 2010, 23:34

lifestylekatholik hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Jubiläums-Reformationstag 2017 soll ökumenisch begangen werden

Daraus:
Evangelische und katholische Christen wollen Ende Oktober 2017 das Jubiläum "500 Jahre Reformation" gemeinsam begehen: Darauf haben sich der Lutherische Weltbund (LWB) und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen bei einer Konferenz verständigt, die am Donnerstagabend in Regensburg zu Ende ging.
[...]
Der katholische Kommissionspräsident Bischof Gerhard Ludwig Müller sagte, es gelte solche runden Daten zu nutzen, um auf dem Weg der Annäherung weiter voranzukommen. Im Zeitalter der Ökumene könne man aus einem großen Fundus an Gemeinsamkeiten schöpfen. Es gehe nicht mehr darum festzustellen, wer Verlierer und wer Gewinner der Reformation sei. Beide Seiten hätten etwas verloren, nämlich die Einheit.
:patsch:
:kotz:
Ich trete aus. Diese Kirche hat keinen Sinn mehr.
Ich denke, lifestyle meint damit seine Diözese als K.d.ö.R.

Wenn er anderweitig in Gemeinschaft mit der katholischen Kirche verharren kann, dann ist sein Akt ein Akt zum Schutze der Kirche, würde er doch anderweitig mit seinem Geld faktisch Kirchenzerstörung (baulich) wie Kirchenzersetzung (geistlich) finanzieren.

Ganz verständlich.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ökumene

Beitrag von ad_hoc » Mittwoch 10. November 2010, 01:02

Clemens hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben: Bitte nochmals den Beitrag, auf den Du Dich beziehst, genau durchlesen. Daraus geht nämlich hervor, dass eine Reform schon deutlich früher notwendig gewesen war, jeoch nicht eine Reform im Sinne Martin Luthers. Deshalb spielte auch Luthers schismatisches Engagement keine besondere Rolle bei der Bestimmung des Zeitpunkts der Reform.
OK, dass die lutherische Reformation in vieler Hinsicht eine Deformation war, darin sind wir uns wohl einig.
Dass die katholische Reform auch ohne Luther stattgefunden hätte, mag ja sein, ist aber müßig zu diskutieren, da weder die Behaupter, noch die Bestreiter eine Chance haben, ihre Theorie zu beweisen.
Dass die Protestanten die Altgläubigen genötigt haben, sich mit der Reform mal ein bisschen zu beeilen (und sie kam immer noch deutlich zu spät), halte ich trotzdem für tatsachennah.
Dass die real existierende RKK an der Kirchenspaltung von 1517ff. erhebliche Mitschuld trägt, kann ich nicht leugnen, so gerne ich es auch täte. (Ob du es leugnen wolltest, bin ich auch gar nicht sicher - soll also keine Unterstellung sein!)

Dein Posting, auf das ich mich bezog, klingt in meinen Augen so: Luthers Aufstand war unwesentlich für die Weiterentwicklung der RKK; die Reform der 1560er Jahre steht damit nicht in kausalem Zusammenhang, sie wäre sowieso gekommen, und dauerte deshalb so lang, weil gut Ding eben Weile hat.
Solltest du das wirklich so gemeint haben, hielte ich das für wirklichkeitsfremd und schönfärberisch.
Hallo Clemens

1.
Die katholische Reform hätte tatsächlich auch ohne Luthers Umtriebigkeiten stattgefunden. Dokumentierungen dafür sind tatsächlich vorhanden, sowohl für die Zeit vor als auch nach 1517, auch wenn ich keine Quelle z. Zt. benennen kann.

2.
Dass die Katholische Kirche an der Kirchenspaltung erhebliche Mitschuld trägt, ist wohl eher eine Rechtfertigung für die Reformatoren und ihre Anhänger bis heute.
Die Kirche hat ja immer den gleichen Glauben gelehrt, und wenn sich einige Päpste, Kardinäle, Bischöfe, Priester und Ordensleute nicht entsprechend der Katholischen Lehre verhalten haben, dann ist das ein Defekt dieser Menschen, aber nicht der Kirche und ihrer Lehre, die in sich vollkommen sind.

Wie man leicht feststellen kann, hat Luther zwar auch auf die Mißstände innerhalb des Klerus hingewiesen, aber tatsächlich war sein Anliegen ein ganz anderes: er wollte eine neue Kirche, ohne Papst und ohne den wesentlichen Inhalt des überlieferten Glaubens. An anderer Stelle hatte ich bereits geschrieben, wie sehr die private und ganz eigene Vergangenheitsbewältigung Luthers und seine Sucht nach Rechtfertigung, ohne Sühne und gute Werke, die christliche Lehrauffassung einer Uminterpretierung zuführten.
Und wieder mal eine Buchempfehlung: "Das ICH im Glauben von Martin Luther", der Ursprung der anthropozentrischen Religion, Paul Hacker, ISBN: 3-936741-10-7. Das Buch wird gerne totgeschwiegen, weil es bis heute nicht möglich war, eine überzeugende sachbezogene Gegendarstellung auf die Beine zu stellen.

3.
Ich wiederhole hier Deine letzte Aussage:
Dein Posting, auf das ich mich bezog, klingt in meinen Augen so: Luthers Aufstand war unwesentlich für die Weiterentwicklung der RKK; die Reform der 1560er Jahre steht damit nicht in kausalem Zusammenhang, sie wäre sowieso gekommen, und dauerte deshalb so lang, weil gut Ding eben Weile hat.
Richtig! Allerdings ist der letzte Halbsatz unsachlich.
Was hat Luthers Aufstand mit der Weiterentwicklung der Katholischen Kirche zu tun? Diese Weiterentwicklung erfolgt allein im Hl. Geist, nicht unter Luther und nicht unter irgendeinem anderen. Wäre die Reform allein auf Luther begründet, dann steht die Frage im Raum, warum solange mit dem Beginn der Reform gewartet worden ist. Oder wollte man einen Zusammenhang mit den Ideen Luthers vermeiden? Wäre dies in dieser Zeit möglich gewesen?
Mit oder ohne Luther: Die Reform wäre ohnehin gekommen.

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overkott
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Re: Ökumene

Beitrag von overkott » Freitag 12. November 2010, 12:59

Der Reformationstag ist auch schon eine Weile her, aber wenn ich mich nicht irre, steht bald der Buß- und Bettag an. Leider ist er heute kein Betttag mehr, aber Buße tut auch Katholiken gut.

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Re: Ökumene

Beitrag von Christiane » Freitag 12. November 2010, 15:06

overkott hat geschrieben:Der Reformationstag ist auch schon eine Weile her, aber wenn ich mich nicht irre, steht bald der Buß- und Bettag an. Leider ist er heute kein Betttag mehr, aber Buße tut auch Katholiken gut.
Wir haben das Sakrament der Beichte. Wir brauchen keinen extra Buß- und Bettag (allerdings halte ich diesen für eine der besseren Ideen der Protestanten).

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Re: Ökumene

Beitrag von Nassos » Freitag 12. November 2010, 16:18

Ach, der BBT ist protestantisch? Was ist der Sinn dieses Tages? Eine Art "Minimalprogramm"? :panisch:
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Re: Ökumene

Beitrag von Berolinensis » Freitag 12. November 2010, 16:21


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Re: Ökumene

Beitrag von Nassos » Freitag 12. November 2010, 16:24

:kugel: :kugel: :kugel:
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:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Ist gut, ich red nicht mehr mit euch, Herr Oberlehrer...
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Re: Ökumene

Beitrag von lutherbeck » Freitag 12. November 2010, 17:35

overkott hat geschrieben:Der Reformationstag ist auch schon eine Weile her, aber wenn ich mich nicht irre, steht bald der Buß- und Bettag an. Leider ist er heute kein Betttag mehr, aber Buße tut auch Katholiken gut.
Buß- und Bettag 21: Mittwoch, den 17.11.21

Als Feiertag wurde er 1995 von der reGIERung zugunsten der Pflegeversicherung abgeschafft, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bu%C3%9F-_und_Bettag

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Re: Ökumene

Beitrag von ad-fontes » Freitag 12. November 2010, 22:11

lutherbeck hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der Reformationstag ist auch schon eine Weile her, aber wenn ich mich nicht irre, steht bald der Buß- und Bettag an. Leider ist er heute kein Betttag mehr, aber Buße tut auch Katholiken gut.
Buß- und Bettag 21: Mittwoch, den 17.11.21

Als Feiertag wurde er 1995 von der reGIERung zugunsten der Pflegeversicherung abgeschafft, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bu%C3%9F-_und_Bettag

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Re: Ökumene

Beitrag von taddeo » Freitag 12. November 2010, 22:26

ad-fontes hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der Reformationstag ist auch schon eine Weile her, aber wenn ich mich nicht irre, steht bald der Buß- und Bettag an. Leider ist er heute kein Betttag mehr, aber Buße tut auch Katholiken gut.
Buß- und Bettag 21: Mittwoch, den 17.11.21

Als Feiertag wurde er 1995 von der reGIERung zugunsten der Pflegeversicherung abgeschafft, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Bu%C3%9F-_und_Bettag

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Re: Ökumene

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 16. November 2010, 08:23

Aus einem Interview mit Erzbischof Koch zum Stand der Ökumene:

Um den Kreis zu schließen: Der Papst hat Sie ernannt, weil es ihm auch ein Anliegen ist, den Dialog mit den evangelischen Kirchen zu fördern. Wie sieht es im Augenblick aus? Gibt es überhaupt einen Dialog mit den reformierten Gemeinschaften?

Man muss zunächst einmal sehen, dass innerhalb des Weltprotestantismus keine nennenswerten Bewegungen auf mehr Einheit hin stattfinden. Es gibt im Gegenteil viele neue Fragmentierungen. Immer mehr Gruppierungen suchen den Dialog mit uns. Sie fühlen sich nicht mehr in den großen Bünden beheimatet. Was vom Inhalt her notwendig ist, ist die Frage: Was ist überhaupt Kirche? Denn die Aussage des Dokuments „Dominus Jesus“ von 2000, dass die aus der Reformation hervorgegangenen kirchlichen Gemeinschaften nicht Kirche im eigentlichen Sinne sind, hat ja ungeheuer viel Ärger ausgelöst. Aber es hilft ja nicht 30 Jahre lang traurig darüber zu sein. Jetzt muss vielmehr der Dialog in Gang kommen, was wir als katholische oder protestantische Gemeinschaft überhaupt unter Kirche verstehen. Eine weitere Frage ist, wie wir Schritte unternehmen können, um auf ein gemeinsameres Kirchenverständnis zu machen.“

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Re: Ökumene

Beitrag von overkott » Dienstag 16. November 2010, 08:45

"Auf ein gemeinsames Kirchenverständnis zu machen." :daumen-rauf:

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Re: Ökumene

Beitrag von overkott » Dienstag 16. November 2010, 14:16

Ich glaube, Ökumene der Zukunft kann nicht darin bestehen, die Vielfalt der Tradition protestantisch zu reduzieren, sondern als Ausdruck der Einheit in der Vielfalt immer weiter zu verstehen. Das ökumenische Gespräch besteht deshalb auch nicht darin, den Minimalkonsens zu fixieren, sondern von einander zu erfahren: Wie habt ihr das eigentlich verstanden? Ich glaube, dass Ökumene dann an ihr Ziel- kommt, wenn sie dem Heiligen Geist Raum lässt und ihn nicht ersetzen will.

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Re: Ökumene

Beitrag von ad_hoc » Dienstag 16. November 2010, 14:39

Wie könnte das denn schon aussehen, ein gemeinsames Kirchenverständnis? Die Erfahrung zeigt, dass die "anderen" sich mit ihren Auffassungen durchsetzen und die "Kirche" nachgibt, zumindest auf dem gemeinsamen kleinsten Nenner eine Gemeinsamkeit sehen könnte und die anderen Thesen stillschweigend übersieht oder erträgt.
Dass vereinzelt protestantische Gruppierungen das Gespräch mit der Kirche suchen, ist ja ein interessanter Anfang. Vielleicht kommen so, nach und nach, die Protestanten insgesamt zur Kirche zurück; wie wahrscheinlich ist das? :hmm:

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Re: Ökumene

Beitrag von cantus planus » Dienstag 16. November 2010, 15:01

ad_hoc hat geschrieben:Wie könnte das denn schon aussehen, ein gemeinsames Kirchenverständnis? Die Erfahrung zeigt, dass die "anderen" sich mit ihren Auffassungen durchsetzen und die "Kirche" nachgibt, zumindest auf dem gemeinsamen kleinsten Nenner eine Gemeinsamkeit sehen könnte und die anderen Thesen stillschweigend übersieht oder erträgt.
Eben. Ich erwarte vom "ökumenischen Dialog" überhaupt nichts mehr. Am wenigsten, dass er zur Wahrheit führte.
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Re: Ökumene

Beitrag von ad-fontes » Dienstag 16. November 2010, 15:26

Wenn zwei Kirchtümer die gleiche oder eine ähnliche Überzeugung über die ekklesiale Grundbestimmung christlicher Existenz in der Welt teilen, Übereinstimmung im Dogma und der Sittenlehre feststellen und ihre Theologien auch im Leben der Gemeinden dingfest zu machen sind, so daß es keine gravierende Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis gibt, dann können sie unter Beibehaltung ihrer liturgischen Besonderheiten und ihrer jeweils unterschiedlich ausgeprägten Frömigkeitsformen miteinander in Gemeinschaft treten, sich vereinigen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Ökumene

Beitrag von civilisation » Dienstag 16. November 2010, 15:49

ad-fontes hat geschrieben:Wenn zwei Kirchtümer die gleiche oder eine ähnliche Überzeugung über die ekklesiale Grundbestimmung christlicher Existenz in der Welt teilen, Übereinstimmung im Dogma und der Sittenlehre feststellen und ihre Theologien auch im Leben der Gemeinden dingfest zu machen sind, so daß es keine gravierende Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis gibt, dann können sie unter Beibehaltung ihrer liturgischen Besonderheiten und ihrer jeweils unterschiedlich ausgeprägten Frömigkeitsformen miteinander in Gemeinschaft treten, sich vereinigen.
Da sind aber noch viele Fragezeichen zu setzen.

Was ist denn z.B. eine "ähnliche Überzeugung"? - Was heißt "Übereinstimmung ... dingfest zu machen sind"? - Was ist mit "keine gravierende Diskrepanz" gemeint?

Ich will jetzt keinesfalls eine Diskussion zu diesen Begrifflichkeiten entfachen.

Aber eines gilt doch: Ökumene ist keine "Verhandlungssache". Denn über Dogma und Sittenlehre ist nicht zu diskutieren oder aushandelbar. Und schon gar nicht ein bischen hiervon rein, ein wenig davon, dies lassen wir weg und das nur teilweise.

Aber vielleicht bin ich ja nur einer der letzten Vertreter der "Rückkehrökumene", ein Fossil.

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Re: Ökumene

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 16. November 2010, 15:58

civilisation hat geschrieben:Aber eines gilt doch: Ökumene ist keine "Verhandlungssache". Denn über Dogma und Sittenlehre ist nicht zu diskutieren oder aushandelbar. Und schon gar nicht ein bischen hiervon rein, ein wenig davon, dies lassen wir weg und das nur teilweise.

Aber vielleicht bin ich ja nur einer der letzten Vertreter der "Rückkehrökumene", ein Fossil.
Nein, nein, civilisation, da gibt es noch viele außer Dir. :ja:

Im übrigen spielen Quantitäten keine große Rolle im Bereich der Wahrheit.

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Re: Ökumene

Beitrag von Niels » Mittwoch 17. November 2010, 11:37

Hatten wir das schon irgendwo hier im Forum?
"Ökumene, Predigtkultur, Muslime, die Bedeutung des Christlichen in der Politik: Es gibt viele Themen, über die die Kirchen miteinander reden und streiten können. Pröpstin Gabriele Scherle und Stadtdekan Johannes zu Eltz tun das – offen, direkt":
http://www.faz.net/s/RubFAE83B7DDEFD4F2 ... ntent.html
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Re: Ökumene

Beitrag von overkott » Donnerstag 18. November 2010, 09:39

Der Stadtdekan hat viel sympathisches.

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Gamaliel
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Re: Ökumene

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 18. November 2010, 10:14

Erzbischof Koch scheint etwas verwirrt zu sein:

Vatikanischer Ökumenerat erinnert mit Vollversammlung und Festakt an ihre Gründung vor 50 Jahren

Daraus:
Die Verpflichtung der katholischen Kirche zur Ökumene ist unumkehrbar. Dies betonte der Präsident des vatikanischen Einheitsrats, Erzbischof Kurt Koch, bei der bis Freitag dauernden Vollversammlung seiner Behörde in Rom. Die Kirche habe die Aufgabe, das Ziel der Kircheneinheit mit "liebevoller Entschlossenheit" zu verfolgen, so der Erzbischof, der am Samstag ins Kardinalskollegium aufgenommen wird. Auch die vom Papst forcierte Neuevangelisierung werde nur Erfolg haben, wenn "das eigentliche Ziel der ökumenischen Bewegung - die sichtbare Einheit der Christen - revitalisiert wird".

"Ohne die Suche nach Einheit würde der christliche Glaube auf sich selbst verzichten", sagte Koch.
- Eine Verpflichtung zur Ökumene gibt es nicht, nur eine Verpflichtung zur Mission. (Sollte jedoch Erzbischof Koch mit "Ökumene" eigentlich "Mission" meinen, dann hätte er in der Sache recht.)

- Ein zu verfolgendes Ziel der Kircheneinheit gibt es nicht, da die Kirche seit Anbeginn die Einheit hat und bewahrt. Es gibt lediglich Glieder der Kirche, die die Einheit mit ihr verlassen haben und zur Rückkehr in die seit Anfang an bestehende Kircheneinheit aufgerufen sind.

- Die sichtbare Einheit der Christen besteht in der Einheit der drei "vincula" (Glaube, Sakramente, Leitung). Eine solche Einheit wird nur durch Rückkehr ins Haus des Vaters erreicht. Eine andere sichtbare Einheit gibt es im Bereich der Kirche nicht, das hätte der Erzbischof etwas deutlicher betonen sollen.

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Clemens
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Re: Ökumene

Beitrag von Clemens » Donnerstag 18. November 2010, 10:21

Nein,nein - der Ebf. hat schon recht. Ich freue mich, dass er an der Spitze dieses wichtigen Amtes steht!
Von allen Gottesgaben ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt. Jeder ist zufrieden mit dem, was er hat und freut sich sogar, dass er mehr hat, als die anderen.

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