Wie hätten's denn gern? Kanonisch oder akanonisch in Aspik?Nietenolaf hat geschrieben:Rahm' Dich ein.
Vermengt mit der neuen Einheitsfassung.Nietenolaf hat geschrieben:Das ist die Übersetzung der Auslandskirche, wie unschwer zu erkennen ist.
Wie hätten's denn gern? Kanonisch oder akanonisch in Aspik?Nietenolaf hat geschrieben:Rahm' Dich ein.
Vermengt mit der neuen Einheitsfassung.Nietenolaf hat geschrieben:Das ist die Übersetzung der Auslandskirche, wie unschwer zu erkennen ist.
Richtig.Che1rwood hat geschrieben:auch für die Übersetzung gilt, dass man fruchtbare Kritik üben darf...
Schon beim Vater unser, um ein Beispiel zu nehmen, sind "Schulden" und "Himmeln" im Plural geschrieben nach allem was ich bisher gelesen habe.
Dann kann man nicht die Einzahl draus machen. Nicht wahr?
du sprichst das "Königtum" schon fast selbst ausad-fontes hat geschrieben: Das Reich definierte sich früher auch nicht über seine Grenzen, sondern durch den, der es zusammen hielt: den König.
Sowie du das geschrieben hast, kommt es mir so vor, als ob du sagst, dem Slawischen fehle das Verb "sein"?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Auf das Hilfsverb hat man bewusst verzichtet, da das Griechische (im Gegensatz zum Slawischen) sehr wohl ein entsprechenden Verb sein hat und an dieser Stelle bewusst weglässt.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Nicht nur im Imperativ, auch im Präsens entfallen die Formen. Also sowohl "sei" als auch "ist".
Im Griechischen stehen die Formen hingegen in der Regel, hier aber bewusst nicht.
Ja, welchen Text genau?Christ86 hat geschrieben: Kannst du mal den Text in Kirchenslawisch posten, damit ich lesen kann, was gemeint ist?
"Gesegnet das Reich des Vaters ..." z.B.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ja, welchen Text genau?Christ86 hat geschrieben: Kannst du mal den Text in Kirchenslawisch posten, damit ich lesen kann, was gemeint ist?
Ich kann nur über's Russische etwas sagen, aber das Verb "sein" fehlt natürlich nicht. Es wird im Präsens nur eben sehr selten verwendet. Nur dann wenn man das Sein von etwas besonders hervorheben will, verwendet man есть, z.B. in der Frage "У Вас есть билет?" (= "Haben Sie eine Fahrkarte?" = wörtlich: "Bei Ihnen ist Fahrkarte?"). In vielen anderen Fällen, in denen man im Deutschen "sein" verwenden würde, fällt es aber weg, z.B. "Я - инженер." (="Ich bin Ingenieur.")Christ86 hat geschrieben:Sowie du das geschrieben hast, kommt es mir so vor, als ob du sagst, dem Slawischen fehle das Verb "sein"?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Auf das Hilfsverb hat man bewusst verzichtet, da das Griechische (im Gegensatz zum Slawischen) sehr wohl ein entsprechenden Verb sein hat und an dieser Stelle bewusst weglässt.
Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben EwigkeitNietenolaf hat geschrieben:Alexej schreibt, als gäbe es eine "irdische" oder "geschaffene Ewigkeit" und meint damit aber nicht die Ewigkeit, sondern gerade das, was der Grieche als "aion", der Slawe als "vek" bezeichnet und darum potenziert, um Unendlichkeit anzudeuten. Die deutsche Entsprechung für diese Begriffe ist "Zeitalter" oder "Zeit", nicht "Ewigkeit".
Meinetwegen. Erkläre sie mir einfach mal nicht sprachwissenschaftlich, sondern ganz normal. Von welcher Ewigkeit zu welcher Ewigkeit? Was meint da das "Ewigkeit"?Haiduk hat geschrieben:Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben Ewigkeit
Interessant. Ich dachte eigentlich, dass sich die slawischen Sprachen um vieles mehr ähnlich sind als z.B. die germanischen. Dem scheint nicht so zu sein.Haiduk hat geschrieben:Ich kann nur über's Russische etwas sagen, aber das Verb "sein" fehlt natürlich nicht. Es wird im Präsens nur eben sehr selten verwendet. Nur dann wenn man das Sein von etwas besonders hervorheben will, verwendet man есть, z.B. in der Frage "У Вас есть билет?" (= "Haben Sie eine Fahrkarte?" = wörtlich: "Bei Ihnen ist Fahrkarte?"). In vielen anderen Fällen, in denen man im Deutschen "sein" verwenden würde, fällt es aber weg, z.B. "Я - инженер." (="Ich bin Ingenieur.")Christ86 hat geschrieben:Sowie du das geschrieben hast, kommt es mir so vor, als ob du sagst, dem Slawischen fehle das Verb "sein"?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Auf das Hilfsverb hat man bewusst verzichtet, da das Griechische (im Gegensatz zum Slawischen) sehr wohl ein entsprechenden Verb sein hat und an dieser Stelle bewusst weglässt.
Was ich bei diesem "von Ewigkeit zu Ewigkeit" vor meinem geistigen Auge sehe, ist die Zeitspanne von der Erschaffung der Welt bis jetzt und dann nochmal von jetzt zu deren Ende: die Erschaffung der Welt ist "eine Ewigkeit her" und es wird noch "eine Ewigkeit dauern" bis das Ende der Welt kommen wird. Die Kurzform davon ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit"Nietenolaf hat geschrieben:Meinetwegen. Erkläre sie mir einfach mal nicht sprachwissenschaftlich, sondern ganz normal. Von welcher Ewigkeit zu welcher Ewigkeit? Was meint da das "Ewigkeit"?Haiduk hat geschrieben:Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben Ewigkeit
Von einem saeculum zum andern.Nietenolaf hat geschrieben:Meinetwegen. Erkläre sie mir einfach mal nicht sprachwissenschaftlich, sondern ganz normal. Von welcher Ewigkeit zu welcher Ewigkeit? Was meint da das "Ewigkeit"?Haiduk hat geschrieben:Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben Ewigkeit
Ich finde es zwar passend, was Du im ersten (Teil-)Satz sagst. Ansonsten gebrauchst Du aber "Ewigkeit" im übertragenen Sinn. Meine Frau braucht immer eine Ewigkeit im Bad. Und so weiter...Haiduk hat geschrieben:Was ich bei diesem "von Ewigkeit zu Ewigkeit" vor meinem geistigen Auge sehe, ist die Zeitspanne von der Erschaffung der Welt bis jetzt und dann nochmal von jetzt zu deren Ende: die Erschaffung der Welt ist "eine Ewigkeit her" und es wird noch "eine Ewigkeit dauern" bis das Ende der Welt kommen wird. Die Kurzform davon ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit"
ad-fontes hat geschrieben:Von einem saeculum zum andern.
Was wäre denn der Unterschied? Bei "von Zeitalter zu Zeitalter" ist die Vorstellung, daß die Zeit in verschiedene Zeitalter eingeteilt sei und (nimmt man Ps. 103, 17-18 als Beispiel) "die Gnade des HERRN" von einem Zeitalter zum nächsten und dann wieder zum nächsten Zeitalter ... und dann wieder zum nächsten Zeitalter "währt". Nach meinem Verständnis wird diese Metapher mit den Zeitaltern ja nur deshalb verwendet, um auszudrücken, daß "die Gnade des HERRN EWIG währt über denen, die ihn fürchten ...". Wenn das die eigentliche Aussage ist, dann finde ich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" eindeutig besser, weil man sich sonst doch in dem Gedanken verliert, was es denn mit diesen Zeitaltern auf sich haben mag. Bei "von Ewigkeit zu Ewigkeit" kann das nicht passieren, weil sofort klar wird, daß effektiv "ewig" gemeint ist. Diese "von ... zu ..."-Konstruktion wird dann eben zu einer sprachlichen Doppelung zu Zwecken der Betonung, der man aber auch eine sinnvolle Bedeutung zuordnen kann: von der Ewigkeit seit der Erschaffung der Welt her bis zu der Ewigkeit zum Ende der Welt hin. Nimmt man die Konstruktion als Ganzes, dann wird also genau das selbe ausgedrückt. So jedenfalls mein Verständnis.Nietenolaf hat geschrieben:Ich finde es zwar passend, was Du im ersten (Teil-)Satz sagst. Ansonsten gebrauchst Du aber "Ewigkeit" im übertragenen Sinn. Meine Frau braucht immer eine Ewigkeit im Bad. Und so weiter...Haiduk hat geschrieben:Was ich bei diesem "von Ewigkeit zu Ewigkeit" vor meinem geistigen Auge sehe, ist die Zeitspanne von der Erschaffung der Welt bis jetzt und dann nochmal von jetzt zu deren Ende: die Erschaffung der Welt ist "eine Ewigkeit her" und es wird noch "eine Ewigkeit dauern" bis das Ende der Welt kommen wird. Die Kurzform davon ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit"
Ansonsten sind natürlich vor allem die Verweise auf die Lutherübersetzung akzeptabel (für mich). Das dokumentiert eine Gebräuchlichkeit dieser Formulierung. Aber dabei müßte man ja folgendes konstatieren:
ad-fontes hat geschrieben:Von einem saeculum zum andern.
Ewigkeit = "saeculum"? Damit bin ich nämlich irgendwie nicht einverstanden. Es sei denn, man nimmt von vornherein an, daß es sich nur um den Versuch handelt, den Rhythmus der Originalsprache durch Einbuße der Sinnhaftigkeit im Deutschen wiederzugeben.
Dein versteckter Hinweis, daß Du heute gute Laune hast, hilft beim Verstehen weshalb das "nicht passen" sollte leider nicht weiter.ad-fontes hat geschrieben:Problem: Ewigkeit ist eine Singularität. Da paßt von zu nicht.*
*Es sei denn man versteht das wie in "von Egloffstein zu Egloffstein".
"Die Huld des Herrn währt immer und ewig" (EÜ).Haiduk hat geschrieben:Fragen wir mal anders: gibt es eine Bibelübersetzung, in der diese Wendung in Ps. 103, 17-18 nicht mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzt wurde?
Von der wortgenauen Übersetzung ist das aber ja noch weiter entfernt.Nietenolaf hat geschrieben:"Die Huld des Herrn währt immer und ewig" (EÜ).Haiduk hat geschrieben:Fragen wir mal anders: gibt es eine Bibelübersetzung, in der diese Wendung in Ps. 103, 17-18 nicht mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzt wurde?
Weiter... "Die Gnade des Herrn währet immerdar" ("Buchhäger Psalter", das man sicher mit Auge zudrücken für orthodox halten darf).Haiduk hat geschrieben:Von der wortgenauen Übersetzung ist das aber ja noch weiter entfernt.Nietenolaf hat geschrieben:"Die Huld des Herrn währt immer und ewig" (EÜ).Haiduk hat geschrieben:Fragen wir mal anders: gibt es eine Bibelübersetzung, in der diese Wendung in Ps. 103, 17-18 nicht mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzt wurde?
Gefallen tut's mir auch nicht ...
Heisst das, du wurdest den "Buchhäger" Psalter empfehlen? Welche Glaubensinhalte werden denn dort berührt?Nietenolaf hat geschrieben:Wo ich gerade noch einmal "wortgenaue Übersetzung" und "Guardini" lese... vielleicht habt ihr vergessen, was all das ist. Deswegen möchte ich in es Erinnerung rufen: diese Dinge, also der Psalm, der Beginn der Liturgie und die anderen Wendungen mit der "Ewigkeit" sind keine Imitation dessen, was Griechen oder Slawen so sagen, sondern das sind Lobpreisungen, also Gebete. Es gibt keinen Grund, griechische oder slawische oder hebräische Gebete bis zum letzten Jota zu imitieren und es so "zu tun", wie diese Völker. Die Gestaltungsfreiheit hat ihre Grenzen, sobald essentielle Glaubensinhalte berührt werden (und hier ist die Schwäche von Buchhagen), aber bei Ps. 103 bzw. 102 LXX und auch der Wendung in der Liturgie usw. gibt es einfach keinen Grund, auf Kosten des Sinns im Deutschen "wortgenau" zu sein. In diesem Sinne ist gerade der "Buchhäger" Psalter wunderbar. Gibt es hier wirklich jemanden, der im Gebet "Pantokrator" oder "Paraklet" sagt?
jo hier ist auch einer - und vergiss nicht theotokos und kyrie eleisonNietenolaf hat geschrieben:Wo ich gerade noch einmal "wortgenaue Übersetzung" und "Guardini" lese... vielleicht habt ihr vergessen, was all das ist. Deswegen möchte ich in es Erinnerung rufen: diese Dinge, also der Psalm, der Beginn der Liturgie und die anderen Wendungen mit der "Ewigkeit" sind keine Imitation dessen, was Griechen oder Slawen so sagen, sondern das sind Lobpreisungen, also Gebete. Es gibt keinen Grund, griechische oder slawische oder hebräische Gebete bis zum letzten Jota zu imitieren und es so "zu tun", wie diese Völker. Die Gestaltungsfreiheit hat ihre Grenzen, sobald essentielle Glaubensinhalte berührt werden (und hier ist die Schwäche von Buchhagen), aber bei Ps. 103 bzw. 102 LXX und auch der Wendung in der Liturgie usw. gibt es einfach keinen Grund, auf Kosten des Sinns im Deutschen "wortgenau" zu sein. In diesem Sinne ist gerade der "Buchhäger" Psalter wunderbar. Gibt es hier wirklich jemanden, der im Gebet "Pantokrator" oder "Paraklet" sagt?
Ja, ich würde diesen Psalter für das persönliche Gebet empfehlen. Kostprobe gefällig? Hier mal zwei Übersetzungen von Psalm 72:Ilija hat geschrieben:Heisst das, du wurdest den "Buchhäger" Psalter empfehlen? Welche Glaubensinhalte werden denn dort berührt?
Septuaginta Deutsch | „Buchhäger“ Psalter |
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Bezogen auf Asaph. | Für Asaf. |
Wie gut ist Gott für Israel, für die, die aufrichtigen Herzens sind! Mir aber wären beinahe die Füße ins Wanken geraten fast wären meine Schritte ausgeglitten. Denn ich ereiferte mich über die Gesetzlosen, als ich den Frieden der Sünder sah, denn sie kennen kein Zurückschrecken vor ihrem Tod, und (keine) Dauerhaftigkeit ist in ihrer Plage. An den Mühen der (anderen) Menschen haben sie keinen Anteil, und mit den (anderen) Menschen werden sie nicht geplagt werden. Deshalb hat der Hochmut sie ergriffen, sie haben sich mit ihrem Unrecht und ihrer Gottlosigkeit umhüllt. Heraustreten wie aus Fett wird ihr Unrecht, einhergegangen sind sie nach der Neigung (ihres) Herzens. Sie haben überlegt und in Schlechtigkeit geredet, Unrecht haben sie gegen die Höhe geredet. Sie haben ihren Mund gegen den Himmel gesetzt, und ihre Zunge ist auf der Erde einhergegangen. Deshalb wird mein Volk hierher zurückkehren, und volle Tage werden von ihnen gefunden werden. Und sie sagten: Wie erkennt Gott (es)? Und gibt es Erkenntnis beim Höchsten? Siehe, diese sind Sünder, und sie gedeihen (doch); (bis) in Ewigkeit besitzen sie (ihren) Reichtum. Und ich sagte: Also habe ich vergeblich mein Herz gerecht gemacht und unter Unschuldigen meine Hände gewaschen. Und ein Geplagter wurde ich den ganzen Tag, und meine Bestrafung (geschah) in den Morgen(stunden). Wenn ich sagte: Ich will (es) so erzählen, siehe, der Generation deiner Kinder wäre ich untreu. Und ich glaubte, dies zu erkennen - eine Mühe ist (es) in meinen Augen – bis ich eintrete in das Heiligtum Gottes und Einsicht gewinne in ihr Ende. Doch wegen (ihrer) betrügerischen Taten hast du für sie (eine Strafe) festgesetzt: Du hast sie hinabgeworfen, als sie sich erhoben. Wie sind sie plötzlich (zu einem Opfer der) Verwüstung geworden! Sie sind dahingeschwunden, sind zugrunde gegangen wegen ihrer Gesetzlosigkeit. Wie den Traum eines Erwachenden, Herr, wirst du in deiner Stadt ihr Bild verachten. Da mein Herz entbrannt ist und meine Nieren sich gewandelt haben, war auch ich verachtet und erkannte (es) nicht, wie ein Vieh wurde ich vor dir. Und ich bin stets bei dir, du hast meine rechte Hand ergriffen. In deinem Ratschluss hast du mich geführt, und mit Herrlichkeit hast du mich aufgenommen. Was nämlich gibt es für mich im Himmel, und was habe ich von dir gewollt auf der Erde? Dahingeschwunden sind mein Herz und mein Fleisch, der Gott meines Herzens und mein Anteil ist Gott (bis) in die Ewigkeit. Denn siehe, die, die sich von dir entfernen, werden zugrunde gehen; du hast jeden ausgerottet, der sich durch Unzucht von dir entfremdet. Für mich aber ist es gut, Gott anzuhängen, auf den Herrn meine Hoffnung zu setzen, um all dein Lob zu verkünden in den Toren der Tochter Sion. | Wie gut ist Gott zu den Gotteskämpfern / zu denen, die aufrechten Herzens sind +
da ich sah, wie wohl es den Sündern erging +
und werden nicht mit den Menschen geschlagen +
sie folgen nur den Launen ihres Herzens +
und ihr Geschwätz erfüllt die Erde +
wenn es überhaupt ein Wissen gibt beim Allerhöchsten +
habe ich denn die Gerechtigkeit des Herzens vergeblich eingeübt / vergeblich meine Hände in Unschuld bewahrt? +
und trennte mich von der Wesensart Deiner Söhne +
und begriff, was das Ziel der Dinge sei +
allein gelassen und vernichtet durch ihre eigene Bosheit +
und mein Innerstes gewandelt ward / als ich ausgelöscht und ohne Wissen war / da war ich ein Lastesel bei Dir +
und nimmst mich auf in Herrlichkeit +
Du bist der Gott meines Herzens / und mein Erbe in der Ewigkeit +
meine Hoffnung ganz in Gott zu gründen +
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Dieses Argument passt auch gegen die kirchenslawischen Texte. (Vater Justin aus Geilnau sagt "Kirchenslawisch ist Griechenslawisch").Nietenolaf hat geschrieben: An der „LXX Deutsch“ kann man mal wunderbar sehen, was eine wortgenaue Übersetzung ist, die Haiduk et al. hier zu favorisieren scheinen. Bete (?) diesen Psalm mal so und sage mir, was Du da verstanden hast, und was das dann für ein Gebet war. Lies ihn (in der Kirche) laut für andere und du kannst dir vielleicht ausmalen, was da von den Gläubigen verstanden wird. Ich sage mal grob: außer Fetzen von Sinneinheiten eigentlich nichts.
Wo kann ich diesen Text finden, und welche Häresie ist deiner Ansicht nach darin zu finden?Nietenolaf hat geschrieben:Ich habe deren Psalter jetzt nicht „dogmatisch“ analysiert, aber ihre Übersetzung bzw. Version des Gebets „Himmlischer König“ (Βασιλεῦ οὐράνιε) halte ich für latent ketzerisch.
Nicht ganz. Neulich wurde ein Interview mit S.H. Patriarch Kyrill publik gemacht, in welchem er sagt: "Die Slawen waren Barbaren! Sie waren Menschen, die unverständlich sprachen, insofern waren sie Menschen zweiter Klasse, fast wie Tiere!" (Diese Aussage haben bestimmte Leute natürlich ausgekoppelt und eine idiotische Medienkampagne gestartet.) - Also, kurzum, dieses Argument würde passen, müßte man für die Germanen eine Schrift und eine Grammatik entwickeln und dann die Hl. Schrift etc. ins Deutsche übersetzen.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dieses Argument passt auch gegen die kirchenslawischen Texte. (Vater Justin aus Geilnau sagt "Kirchenslawisch ist Griechenslawisch").
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wo kann ich diesen Text finden, und welche Häresie ist deiner Ansicht nach darin zu finden?