Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

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ad-fontes
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes »

Nietenolaf hat geschrieben:Rahm' Dich ein.
Wie hätten's denn gern? Kanonisch oder akanonisch in Aspik?
Nietenolaf hat geschrieben:Das ist die Übersetzung der Auslandskirche, wie unschwer zu erkennen ist.
Vermengt mit der neuen Einheitsfassung.
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Che1rwood
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Che1rwood »

auch für die Übersetzung gilt, dass man fruchtbare Kritik üben darf...

Schon beim Vater unser, um ein Beispiel zu nehmen, sind "Schulden" und "Himmeln" im Plural geschrieben nach allem was ich bisher gelesen habe.
Dann kann man nicht die Einzahl draus machen. Nicht wahr?

Manchmal muss man aber auch etwas um die Ecke denken, glaube ich. Dein "Reich" komme...
Man entschied sich eigentlich für "Königtum" auch wenn es im Grimmschen Wörterbuch
etwas anders erklärt ist.....
Es geht mir darum, dass ein Reich Grenzen hat, ein Königtum ehr nicht…

Solche Punkte, über die man sicher debattieren kann, kann man auch an die Adresse der Bischofskonferenz schicken. Soll ja etwas dabei heraus kommen und es gibt nichts, was man nicht noch besser machen könnte.

Bedauerlich ist allerdings, dass sich niemand unter dem Nick "Orth. Bischofskonferenz" outet.
Was soll das?

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ad-fontes
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes »

Che1rwood hat geschrieben:auch für die Übersetzung gilt, dass man fruchtbare Kritik üben darf...

Schon beim Vater unser, um ein Beispiel zu nehmen, sind "Schulden" und "Himmeln" im Plural geschrieben nach allem was ich bisher gelesen habe.
Dann kann man nicht die Einzahl draus machen. Nicht wahr?
Richtig.

Man sollte es aber auch nicht übertreiben und ein Blick in die deutsche Sprachgeschichte (Grimm) ist sicherlich hilfreich.

Das Reich definierte sich früher auch nicht über seine Grenzen, sondern durch den, der es zusammen hielt: den König.

Manche sind gegen erlöse uns von dem Übel, weil erlösen dort nicht steht, sondern befreien. Aber schon in den ältesten volkssprachigen Übersetzungen wurde erlösen verwendet bis heute; warum daran etwas ändern (konkoradante Übersetzungsbestrebenungen sind was modernes). Jedoch hätte man bei der "ök. Einheitsfassung" Übel beibehalten und nicht durch Böses ersetzen sollen.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Es wäre tatsächlich wünschenswert gewesen, die Übersetzung der anderen Texte an die gemeinsame Liturgie anzugleichen.

Che1rwood
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Che1rwood »

ad-fontes hat geschrieben: Das Reich definierte sich früher auch nicht über seine Grenzen, sondern durch den, der es zusammen hielt: den König.
du sprichst das "Königtum" schon fast selbst aus :)

Aber dennoch, man übersetzt doch aus dem Griechischen und das muss auch Berücksichtigung finden. Andererseits muss man natürlich nicht alles "modernisieren".
Wenn es im Deutschen z.B. das Wort Mönchin nicht gibt, darf man auch Nonne sagen. Damit hat sicher niemand ein Problem... (ist nur ein Beispiel)...

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Christ86
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Christ86 »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Auf das Hilfsverb hat man bewusst verzichtet, da das Griechische (im Gegensatz zum Slawischen) sehr wohl ein entsprechenden Verb sein hat und an dieser Stelle bewusst weglässt.
Sowie du das geschrieben hast, kommt es mir so vor, als ob du sagst, dem Slawischen fehle das Verb "sein"? :auweia:

Zumindest das Serbische hat das Verb "sein" (nämlich: biti) und kann darauf keinesfalls verzichten, alleine schon da man ohne dieses Verb kaum in der Vergangenheitsform sprechen könnte :blinker:

Richtig ist, dass "biti" keinen Imperativ kennt und dass fast alle Verben, die im Deutschen das Hilfsverb sein benötigen, einen eigenen Imperativ kennen.

Mich würde aber interessieren, welche Form das Kirchenslawische an dieser Stelle verwendet? Spontan fallen mir persönlich im modernen Serbischen nämlich nur Konstrukte ein, die "neka (da je)..." benötigen. Aber das wäre ziemlich holprig :(
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Miserere Nobis Domine
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Nicht nur im Imperativ, auch im Präsens entfallen die Formen. Also sowohl "sei" als auch "ist".

Im Griechischen stehen die Formen hingegen in der Regel, hier aber bewusst nicht.

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Christ86
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Christ86 »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Nicht nur im Imperativ, auch im Präsens entfallen die Formen. Also sowohl "sei" als auch "ist".

Im Griechischen stehen die Formen hingegen in der Regel, hier aber bewusst nicht.
:hae?:
Im Kirchenslawischen entfällt "ist"? "Ist" ist in Serbisch "je" und unabdingbar für die Sprache, man fragt sogar teilweise "Wie geht es dir?" mit dieser Form (Kako je?).

"Sei" alleine ist mir nicht bekannt, braucht eben "neka" um ausgedrückt zu werden.

Kannst du mal den Text in Kirchenslawisch posten, damit ich lesen kann, was gemeint ist?
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Miserere Nobis Domine
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Christ86 hat geschrieben: Kannst du mal den Text in Kirchenslawisch posten, damit ich lesen kann, was gemeint ist?
Ja, welchen Text genau?

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Christ86
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Christ86 »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Kannst du mal den Text in Kirchenslawisch posten, damit ich lesen kann, was gemeint ist?
Ja, welchen Text genau?
"Gesegnet das Reich des Vaters ..." z.B.

viewtopic.php?p=444579#p444579
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Haiduk »

Christ86 hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Auf das Hilfsverb hat man bewusst verzichtet, da das Griechische (im Gegensatz zum Slawischen) sehr wohl ein entsprechenden Verb sein hat und an dieser Stelle bewusst weglässt.
Sowie du das geschrieben hast, kommt es mir so vor, als ob du sagst, dem Slawischen fehle das Verb "sein"? :auweia:
Ich kann nur über's Russische etwas sagen, aber das Verb "sein" fehlt natürlich nicht. Es wird im Präsens nur eben sehr selten verwendet. Nur dann wenn man das Sein von etwas besonders hervorheben will, verwendet man есть, z.B. in der Frage "У Вас есть билет?" (= "Haben Sie eine Fahrkarte?" = wörtlich: "Bei Ihnen ist Fahrkarte?"). In vielen anderen Fällen, in denen man im Deutschen "sein" verwenden würde, fällt es aber weg, z.B. "Я - инженер." (="Ich bin Ingenieur.")
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Haiduk »

Nietenolaf hat geschrieben:Alexej schreibt, als gäbe es eine "irdische" oder "geschaffene Ewigkeit" und meint damit aber nicht die Ewigkeit, sondern gerade das, was der Grieche als "aion", der Slawe als "vek" bezeichnet und darum potenziert, um Unendlichkeit anzudeuten. Die deutsche Entsprechung für diese Begriffe ist "Zeitalter" oder "Zeit", nicht "Ewigkeit".
Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben Ewigkeit :blinker:
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf »

Haiduk hat geschrieben:Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben Ewigkeit :blinker:
Meinetwegen. Erkläre sie mir einfach mal nicht sprachwissenschaftlich, sondern ganz normal. Von welcher Ewigkeit zu welcher Ewigkeit? Was meint da das "Ewigkeit"?
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Christ86
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Christ86 »

Haiduk hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Auf das Hilfsverb hat man bewusst verzichtet, da das Griechische (im Gegensatz zum Slawischen) sehr wohl ein entsprechenden Verb sein hat und an dieser Stelle bewusst weglässt.
Sowie du das geschrieben hast, kommt es mir so vor, als ob du sagst, dem Slawischen fehle das Verb "sein"? :auweia:
Ich kann nur über's Russische etwas sagen, aber das Verb "sein" fehlt natürlich nicht. Es wird im Präsens nur eben sehr selten verwendet. Nur dann wenn man das Sein von etwas besonders hervorheben will, verwendet man есть, z.B. in der Frage "У Вас есть билет?" (= "Haben Sie eine Fahrkarte?" = wörtlich: "Bei Ihnen ist Fahrkarte?"). In vielen anderen Fällen, in denen man im Deutschen "sein" verwenden würde, fällt es aber weg, z.B. "Я - инженер." (="Ich bin Ingenieur.")
Interessant. Ich dachte eigentlich, dass sich die slawischen Sprachen um vieles mehr ähnlich sind als z.B. die germanischen. Dem scheint nicht so zu sein.

Im Serbischen betont man das konjugierte Verb "sein" oder auch andere Verben und lässt dafür das Personalpronomen sehr häufig wegfallen. Eigentlich kann man fast alles sagen, ohne dass man dafür ein Personalpronomen benötigen würde.
Beispiel: Radim = Ich arbeite. To ne mislim. = Das meine ich nicht. Oder: Nemac je. = Er ist Deutscher.
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Haiduk
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Haiduk »

Nietenolaf hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben Ewigkeit :blinker:
Meinetwegen. Erkläre sie mir einfach mal nicht sprachwissenschaftlich, sondern ganz normal. Von welcher Ewigkeit zu welcher Ewigkeit? Was meint da das "Ewigkeit"?
Was ich bei diesem "von Ewigkeit zu Ewigkeit" vor meinem geistigen Auge sehe, ist die Zeitspanne von der Erschaffung der Welt bis jetzt und dann nochmal von jetzt zu deren Ende: die Erschaffung der Welt ist "eine Ewigkeit her" und es wird noch "eine Ewigkeit dauern" bis das Ende der Welt kommen wird. Die Kurzform davon ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" :)

In der Lutherübersetzung kommt diese Wendung übrigens auch in 1Chr 16,36, Neh 9,5, Ps 41,14, Ps 90,2, Ps 103,17, Ps 106,48, Dan 2,20, Gal 1,5, Eph 3,21, Phil 4,20, 2Tim 4,18, Hebr 1,8, Hebr 13,21, 1Petr 4,11, 1Petr 5,11, Offb 1,6, Offb 1,18, Offb 4,9 und an acht anderen Stellen der Offenbarung vor. In der Rev. Eberfelder Übersetzung findet es sich ebenso.

"Die Gnade aber des HERRN währt von Ewigkeit zu Ewigkeit über denen, die ihn fürchten, und seine Gerechtigkeit auf Kindeskind 18 bei denen, die seinen Bund halten und gedenken an seine Gebote, dass sie danach tun." (Ps. 103, 17-18)
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes »

Nietenolaf hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Ich finde die Wendung "von Ewigkeit zu Ewigkeit" nicht schlecht. Einen sprachwissenschaftlich fundierten Grund könnte ich nicht dafür angeben. Bei den Lutherischen gibt es sie aber schon seit einer halben Ewigkeit :blinker:
Meinetwegen. Erkläre sie mir einfach mal nicht sprachwissenschaftlich, sondern ganz normal. Von welcher Ewigkeit zu welcher Ewigkeit? Was meint da das "Ewigkeit"?
Von einem saeculum zum andern.
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Nietenolaf
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf »

Haiduk hat geschrieben:Was ich bei diesem "von Ewigkeit zu Ewigkeit" vor meinem geistigen Auge sehe, ist die Zeitspanne von der Erschaffung der Welt bis jetzt und dann nochmal von jetzt zu deren Ende: die Erschaffung der Welt ist "eine Ewigkeit her" und es wird noch "eine Ewigkeit dauern" bis das Ende der Welt kommen wird. Die Kurzform davon ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" :)
Ich finde es zwar passend, was Du im ersten (Teil-)Satz sagst. Ansonsten gebrauchst Du aber "Ewigkeit" im übertragenen Sinn. Meine Frau braucht immer eine Ewigkeit im Bad. Und so weiter...

Ansonsten sind natürlich vor allem die Verweise auf die Lutherübersetzung akzeptabel (für mich). Das dokumentiert eine Gebräuchlichkeit dieser Formulierung. Aber dabei müßte man ja folgendes konstatieren:

ad-fontes hat geschrieben:Von einem saeculum zum andern.


Ewigkeit = "saeculum"? Damit bin ich nämlich irgendwie nicht einverstanden. Es sei denn, man nimmt von vornherein an, daß es sich nur um den Versuch handelt, den Rhythmus der Originalsprache durch Einbuße der Sinnhaftigkeit im Deutschen wiederzugeben.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes »

von ... zu ist aus dem Hebräischen entlehnt (Psalmen); gemeint ist Zeitalter, Weltzeit (Aion); nicht Ewigkeit, wenn ich mich recht entsinne.

Robert hat dazu schonmal etwas geschrieben (in der Lateinschule?).
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Haiduk »

Nietenolaf hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Was ich bei diesem "von Ewigkeit zu Ewigkeit" vor meinem geistigen Auge sehe, ist die Zeitspanne von der Erschaffung der Welt bis jetzt und dann nochmal von jetzt zu deren Ende: die Erschaffung der Welt ist "eine Ewigkeit her" und es wird noch "eine Ewigkeit dauern" bis das Ende der Welt kommen wird. Die Kurzform davon ist "von Ewigkeit zu Ewigkeit" :)
Ich finde es zwar passend, was Du im ersten (Teil-)Satz sagst. Ansonsten gebrauchst Du aber "Ewigkeit" im übertragenen Sinn. Meine Frau braucht immer eine Ewigkeit im Bad. Und so weiter...

Ansonsten sind natürlich vor allem die Verweise auf die Lutherübersetzung akzeptabel (für mich). Das dokumentiert eine Gebräuchlichkeit dieser Formulierung. Aber dabei müßte man ja folgendes konstatieren:

ad-fontes hat geschrieben:Von einem saeculum zum andern.


Ewigkeit = "saeculum"? Damit bin ich nämlich irgendwie nicht einverstanden. Es sei denn, man nimmt von vornherein an, daß es sich nur um den Versuch handelt, den Rhythmus der Originalsprache durch Einbuße der Sinnhaftigkeit im Deutschen wiederzugeben.
Was wäre denn der Unterschied? Bei "von Zeitalter zu Zeitalter" ist die Vorstellung, daß die Zeit in verschiedene Zeitalter eingeteilt sei und (nimmt man Ps. 103, 17-18 als Beispiel) "die Gnade des HERRN" von einem Zeitalter zum nächsten und dann wieder zum nächsten Zeitalter ... und dann wieder zum nächsten Zeitalter "währt". Nach meinem Verständnis wird diese Metapher mit den Zeitaltern ja nur deshalb verwendet, um auszudrücken, daß "die Gnade des HERRN EWIG währt über denen, die ihn fürchten ...". Wenn das die eigentliche Aussage ist, dann finde ich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" eindeutig besser, weil man sich sonst doch in dem Gedanken verliert, was es denn mit diesen Zeitaltern auf sich haben mag. Bei "von Ewigkeit zu Ewigkeit" kann das nicht passieren, weil sofort klar wird, daß effektiv "ewig" gemeint ist. Diese "von ... zu ..."-Konstruktion wird dann eben zu einer sprachlichen Doppelung zu Zwecken der Betonung, der man aber auch eine sinnvolle Bedeutung zuordnen kann: von der Ewigkeit seit der Erschaffung der Welt her bis zu der Ewigkeit zum Ende der Welt hin. Nimmt man die Konstruktion als Ganzes, dann wird also genau das selbe ausgedrückt. So jedenfalls mein Verständnis.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes »

Problem: Ewigkeit ist eine Singularität, eine Totalität. Da paßt von zu nicht.
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von ad-fontes »

Problem: Ewigkeit ist eine Singularität. Da paßt von zu nicht.*



*Es sei denn man versteht das wie in "von Egloffstein zu Egloffstein". :D
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Haiduk »

ad-fontes hat geschrieben:Problem: Ewigkeit ist eine Singularität. Da paßt von zu nicht.*

*Es sei denn man versteht das wie in "von Egloffstein zu Egloffstein". :D
Dein versteckter Hinweis, daß Du heute gute Laune hast, hilft beim Verstehen weshalb das "nicht passen" sollte leider nicht weiter.

Fragen wir mal anders: gibt es eine Bibelübersetzung, in der diese Wendung in Ps. 103, 17-18 nicht mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzt wurde?
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf »

Haiduk hat geschrieben:Fragen wir mal anders: gibt es eine Bibelübersetzung, in der diese Wendung in Ps. 103, 17-18 nicht mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzt wurde?
"Die Huld des Herrn währt immer und ewig" (EÜ).
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Haiduk »

Nietenolaf hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Fragen wir mal anders: gibt es eine Bibelübersetzung, in der diese Wendung in Ps. 103, 17-18 nicht mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzt wurde?
"Die Huld des Herrn währt immer und ewig" (EÜ).
Von der wortgenauen Übersetzung ist das aber ja noch weiter entfernt.

Gefallen tut's mir auch nicht ...
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf »

Haiduk hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:
Haiduk hat geschrieben:Fragen wir mal anders: gibt es eine Bibelübersetzung, in der diese Wendung in Ps. 103, 17-18 nicht mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" übersetzt wurde?
"Die Huld des Herrn währt immer und ewig" (EÜ).
Von der wortgenauen Übersetzung ist das aber ja noch weiter entfernt.

Gefallen tut's mir auch nicht ...
Weiter... "Die Gnade des Herrn währet immerdar" ("Buchhäger Psalter", das man sicher mit Auge zudrücken für orthodox halten darf).
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf »

Wo ich gerade noch einmal "wortgenaue Übersetzung" und "Guardini" lese... vielleicht habt ihr vergessen, was all das ist. Deswegen möchte ich in es Erinnerung rufen: diese Dinge, also der Psalm, der Beginn der Liturgie und die anderen Wendungen mit der "Ewigkeit" sind keine Imitation dessen, was Griechen oder Slawen so sagen, sondern das sind Lobpreisungen, also Gebete. Es gibt keinen Grund, griechische oder slawische oder hebräische Gebete bis zum letzten Jota zu imitieren und es so "zu tun", wie diese Völker. Die Gestaltungsfreiheit hat ihre Grenzen, sobald essentielle Glaubensinhalte berührt werden (und hier ist die Schwäche von Buchhagen), aber bei Ps. 103 bzw. 102 LXX und auch der Wendung in der Liturgie usw. gibt es einfach keinen Grund, auf Kosten des Sinns im Deutschen "wortgenau" zu sein. In diesem Sinne ist gerade der "Buchhäger" Psalter wunderbar. Gibt es hier wirklich jemanden, der im Gebet "Pantokrator" oder "Paraklet" sagt?
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Ilija
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Ilija »

Nietenolaf hat geschrieben:Wo ich gerade noch einmal "wortgenaue Übersetzung" und "Guardini" lese... vielleicht habt ihr vergessen, was all das ist. Deswegen möchte ich in es Erinnerung rufen: diese Dinge, also der Psalm, der Beginn der Liturgie und die anderen Wendungen mit der "Ewigkeit" sind keine Imitation dessen, was Griechen oder Slawen so sagen, sondern das sind Lobpreisungen, also Gebete. Es gibt keinen Grund, griechische oder slawische oder hebräische Gebete bis zum letzten Jota zu imitieren und es so "zu tun", wie diese Völker. Die Gestaltungsfreiheit hat ihre Grenzen, sobald essentielle Glaubensinhalte berührt werden (und hier ist die Schwäche von Buchhagen), aber bei Ps. 103 bzw. 102 LXX und auch der Wendung in der Liturgie usw. gibt es einfach keinen Grund, auf Kosten des Sinns im Deutschen "wortgenau" zu sein. In diesem Sinne ist gerade der "Buchhäger" Psalter wunderbar. Gibt es hier wirklich jemanden, der im Gebet "Pantokrator" oder "Paraklet" sagt?
Heisst das, du wurdest den "Buchhäger" :) Psalter empfehlen? Welche Glaubensinhalte werden denn dort berührt?

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Johannes22101988
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Johannes22101988 »

Nietenolaf hat geschrieben:Wo ich gerade noch einmal "wortgenaue Übersetzung" und "Guardini" lese... vielleicht habt ihr vergessen, was all das ist. Deswegen möchte ich in es Erinnerung rufen: diese Dinge, also der Psalm, der Beginn der Liturgie und die anderen Wendungen mit der "Ewigkeit" sind keine Imitation dessen, was Griechen oder Slawen so sagen, sondern das sind Lobpreisungen, also Gebete. Es gibt keinen Grund, griechische oder slawische oder hebräische Gebete bis zum letzten Jota zu imitieren und es so "zu tun", wie diese Völker. Die Gestaltungsfreiheit hat ihre Grenzen, sobald essentielle Glaubensinhalte berührt werden (und hier ist die Schwäche von Buchhagen), aber bei Ps. 103 bzw. 102 LXX und auch der Wendung in der Liturgie usw. gibt es einfach keinen Grund, auf Kosten des Sinns im Deutschen "wortgenau" zu sein. In diesem Sinne ist gerade der "Buchhäger" Psalter wunderbar. Gibt es hier wirklich jemanden, der im Gebet "Pantokrator" oder "Paraklet" sagt?
jo hier ist auch einer - und vergiss nicht theotokos und kyrie eleison :breitgrins:

aber im ernst den Buchäger Psalter kann ich auch nur empfehlen, wobei ich echt feststellen muss, dass irgendwie die Psalme doch anders geschrieben sind, als im Gebetbuch der ROK aber in der Grundessenz ist´s dasselbe. :roll:

Gruß

Jovan
Wer die kirche nicht als mutter sieht, kann GOTT nicht als VATER sehen.

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Nietenolaf
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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf »

Ilija hat geschrieben:Heisst das, du wurdest den "Buchhäger" :) Psalter empfehlen? Welche Glaubensinhalte werden denn dort berührt?
Ja, ich würde diesen Psalter für das persönliche Gebet empfehlen. Kostprobe gefällig? Hier mal zwei Übersetzungen von Psalm 72:
Septuaginta Deutsch„Buchhäger“ Psalter
Bezogen auf Asaph.Für Asaf.
Wie gut ist Gott für Israel,
für die, die aufrichtigen Herzens sind!
Mir aber wären beinahe die Füße ins Wanken geraten
fast wären meine Schritte ausgeglitten.
Denn ich ereiferte mich über die Gesetzlosen,
als ich den Frieden der Sünder sah,
denn sie kennen kein Zurückschrecken vor ihrem Tod,
und (keine) Dauerhaftigkeit ist in ihrer Plage.
An den Mühen der (anderen) Menschen haben sie keinen Anteil,
und mit den (anderen) Menschen werden sie nicht geplagt werden.
Deshalb hat der Hochmut sie ergriffen,
sie haben sich mit ihrem Unrecht
und ihrer Gottlosigkeit umhüllt.
Heraustreten wie aus Fett wird ihr Unrecht,
einhergegangen sind sie nach der Neigung (ihres) Herzens.
Sie haben überlegt und in Schlechtigkeit geredet,
Unrecht haben sie gegen die Höhe geredet.
Sie haben ihren Mund gegen den Himmel gesetzt,
und ihre Zunge ist auf der Erde einhergegangen.
Deshalb wird mein Volk hierher zurückkehren,
und volle Tage werden von ihnen gefunden werden.
Und sie sagten: Wie erkennt Gott (es)?
Und gibt es Erkenntnis beim Höchsten?
Siehe, diese sind Sünder, und
sie gedeihen (doch);
(bis) in Ewigkeit besitzen sie (ihren) Reichtum.
Und ich sagte:
Also habe ich vergeblich mein Herz
gerecht gemacht
und unter Unschuldigen meine Hände gewaschen.
Und ein Geplagter wurde ich den ganzen Tag,
und meine Bestrafung (geschah) in den Morgen(stunden).
Wenn ich sagte: Ich will (es) so erzählen,
siehe, der Generation deiner Kinder wäre ich untreu.
Und ich glaubte, dies zu erkennen
- eine Mühe ist (es) in meinen Augen –
bis ich eintrete in das Heiligtum Gottes
und Einsicht gewinne in ihr Ende.
Doch wegen
(ihrer) betrügerischen Taten hast du für sie (eine Strafe) festgesetzt:
Du hast sie hinabgeworfen, als sie sich erhoben.
Wie sind sie plötzlich (zu einem Opfer der) Verwüstung geworden!
Sie sind dahingeschwunden, sind zugrunde gegangen
wegen ihrer Gesetzlosigkeit.
Wie den Traum eines Erwachenden,
Herr, wirst du in deiner Stadt ihr Bild verachten.
Da mein Herz entbrannt ist
und meine Nieren sich gewandelt haben,
war auch ich verachtet und erkannte (es) nicht,
wie ein Vieh wurde ich vor dir.
Und ich bin stets bei dir,
du hast meine rechte Hand ergriffen.
In deinem Ratschluss hast du mich geführt,
und mit Herrlichkeit hast du mich aufgenommen.
Was nämlich gibt es für mich im Himmel,
und was habe ich von dir gewollt auf der Erde?
Dahingeschwunden sind mein Herz und mein Fleisch,
der Gott meines Herzens
und mein Anteil ist Gott (bis) in die Ewigkeit.
Denn siehe, die, die sich von dir entfernen, werden zugrunde gehen;
du hast jeden ausgerottet, der sich durch Unzucht von dir entfremdet.
Für mich aber ist es gut, Gott anzuhängen,
auf den Herrn meine Hoffnung zu setzen,
um all dein Lob zu verkünden
in den Toren der Tochter Sion.
Wie gut ist Gott zu den Gotteskämpfern /
zu denen, die aufrechten Herzens sind +
  • Und doch wären meine Füße fast gestrauchelt /
    wäre der Pfad mir fast verschüttet worden +
Weil ich der Frevler wegen zornig ward /
da ich sah, wie wohl es den Sündern erging +
  • Man kann Ihren Tod nicht leugnen /
    und doch ist kein Halten gegen ihre Plage +
Sie wissen nichts von der Mühsal der Menschen /
und werden nicht mit den Menschen geschlagen +
  • Sie sind beherrscht von Überheblichkeit /
    sie umgeben sich mit Unrecht /
    und nichts ist ihnen heilig +
Wie aus Fett und Überfluss quillt ihre Schlechtigkeit /
sie folgen nur den Launen ihres Herzens +
  • Sie denken klug und reden voll Verschlagenheit /
    reden unrecht bis zum Äußersten +
Ihre Meinung heben sie zum Himmel /
und ihr Geschwätz erfüllt die Erde +
  • Darum hat mein Volk sich ihnen zugewandt /
    und vertut mit ihnen seine Tage +
Sie sagen sich: was soll ein Gott schon wissen? /
wenn es überhaupt ein Wissen gibt beim Allerhöchsten +
  • Siehe, so gebärden sich die Sünder /
    sie leben im Überfluss
    und besitzen allen Reichtum dieser Zeit +
Und ich sprach:
habe ich denn die Gerechtigkeit des Herzens
vergeblich eingeübt /
vergeblich meine Hände in Unschuld bewahrt? +
  • Muss ich doch den ganzen Tag die Geißel leiden /
    bin ich doch gestraft bis zum Jüngsten Tag! +
Doch wenn ich so redete, machte ich mich ihnen gleich /
und trennte mich von der Wesensart Deiner Söhne +
  • Als ich dann versuchte Erkenntnis zu erlangen /
    schien es mir eine harte Fron +
Bis ich hineinkam in den Heilsweg Gottes /
und begriff, was das Ziel der Dinge sei +
  • Nicht nur,
    dass Du sie ihrer Selbstverblendung ausgeliefert hast /
    Du stürzest sie hinab, je mehr sie sich erheben +
Wie werden sie verwüstet in einem Augenblick /
allein gelassen und vernichtet
durch ihre eigene Bosheit +
  • Wie wenn einer aus dem Schlaf erwacht /
    so verlischt ihr Bild in Deiner Stadt +
Als aber mein Herz entbrannte
und mein Innerstes gewandelt ward /
als ich ausgelöscht und ohne Wissen war /
da war ich ein Lastesel bei Dir +
  • Bei Dir will ich bleiben immerdar /
    Du hältst mich mit Deiner Rechten +
Du führst mich nach Deinem ewigen Ratschluss /
und nimmst mich auf in Herrlichkeit +
  • Was suche ich im Himmel, wenn nicht Dich /
    was will ich hier auf Erden, außer Dir allein? +
Mag mein Wollen, mag mein Fleisch nur schwinden /
Du bist der Gott meines Herzens /
und mein Erbe in der Ewigkeit +
  • Siehe, die sich von Dir abwenden, sind verloren /
    alle, die Dir hurenhaft die Treue brechen, stürzest Du ins Nichts +
Mein höchstes Gut ist es, ganz in Gott zu sein /
meine Hoffnung ganz in Gott zu gründen +
  • Dass ich immerdar Dein Lob verkünde /
    unter den Toren der Tochter Zion +
An der „LXX Deutsch“ kann man mal wunderbar sehen, was eine wortgenaue Übersetzung ist, die Haiduk et al. hier zu favorisieren scheinen. Bete (?) diesen Psalm mal so und sage mir, was Du da verstanden hast, und was das dann für ein Gebet war. Lies ihn (in der Kirche) laut für andere und du kannst dir vielleicht ausmalen, was da von den Gläubigen verstanden wird. Ich sage mal grob: außer Fetzen von Sinneinheiten eigentlich nichts. Ich schreibe das, weil der Protopsaltis hier in diesem Strang von der „LXX deutsch“ sagte, er habe daraus schon Paremien in der Kirche gelesen und sie sei nicht sperriger, als andere Übersetzungen. Nun ja, siehe hierüber.
Buchhagen interpretiert natürlich viel. Aber nun bete mal, und schmecke den Unterschied.

Ich habe deren Psalter jetzt nicht „dogmatisch“ analysiert, aber ihre Übersetzung bzw. Version des Gebets „Himmlischer König“ (Βασιλεῦ οὐράνιε) halte ich für latent ketzerisch. Deswegen besteht eigentlich Generalverdacht gegen ihre übrigen Übersetzungen. Aber bislang habe ich am Psalter nichts auszusetzen.[/color]
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Nietenolaf hat geschrieben: An der „LXX Deutsch“ kann man mal wunderbar sehen, was eine wortgenaue Übersetzung ist, die Haiduk et al. hier zu favorisieren scheinen. Bete (?) diesen Psalm mal so und sage mir, was Du da verstanden hast, und was das dann für ein Gebet war. Lies ihn (in der Kirche) laut für andere und du kannst dir vielleicht ausmalen, was da von den Gläubigen verstanden wird. Ich sage mal grob: außer Fetzen von Sinneinheiten eigentlich nichts.
Dieses Argument passt auch gegen die kirchenslawischen Texte. (Vater Justin aus Geilnau sagt "Kirchenslawisch ist Griechenslawisch").
Nietenolaf hat geschrieben:Ich habe deren Psalter jetzt nicht „dogmatisch“ analysiert, aber ihre Übersetzung bzw. Version des Gebets „Himmlischer König“ (Βασιλεῦ οὐράνιε) halte ich für latent ketzerisch.
Wo kann ich diesen Text finden, und welche Häresie ist deiner Ansicht nach darin zu finden?

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Re: Approbierte gemeinsame Übersetzung der Liturgie ins Deutsche

Beitrag von Nietenolaf »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Dieses Argument passt auch gegen die kirchenslawischen Texte. (Vater Justin aus Geilnau sagt "Kirchenslawisch ist Griechenslawisch").
Nicht ganz. Neulich wurde ein Interview mit S.H. Patriarch Kyrill publik gemacht, in welchem er sagt: "Die Slawen waren Barbaren! Sie waren Menschen, die unverständlich sprachen, insofern waren sie Menschen zweiter Klasse, fast wie Tiere!" (Diese Aussage haben bestimmte Leute natürlich ausgekoppelt und eine idiotische Medienkampagne gestartet.) - Also, kurzum, dieses Argument würde passen, müßte man für die Germanen eine Schrift und eine Grammatik entwickeln und dann die Hl. Schrift etc. ins Deutsche übersetzen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wo kann ich diesen Text finden, und welche Häresie ist deiner Ansicht nach darin zu finden?

In Buchhagen! Das ist hier nicht Thema. Es gibt dort m.M.n. "trinitarische" Verzerrungen.
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