Ite, missa est!

[Clemens]

Gestern behauptete ein weltberühmter Theologe in einem kleinen Kreis, an dem ich teilnahm, das "Ite, missa est!" wäre der Abschluss des Katechumenengottesdienstes und somit der Beginn der eigentlichen Messe gewesen, nicht - wie ich bisher immer dachte - der endgültige Abschluss des gesamten Messgottesdienstes.

Stimmt das??

[Berolinensis]

Stimmt das??

Nein.

[taddeo]

Gestern behauptete ein weltberühmter Theologe in einem kleinen Kreis, an dem ich teilnahm, das "Ite, missa est!" wäre der Abschluss des Katechumenengottesdienstes und somit der Beginn der eigentlichen Messe gewesen, nicht - wie ich bisher immer dachte - der endgültige Abschluss des gesamten Messgottesdienstes.

Stimmt das??

Es gab in den alten westlichen Riten (zB gallikanisch) genau wie heute noch im byzantinischen durchaus die Entlassung der Katechumenen vor Beginn der "Opfermesse". Ich kann mich aber nicht erinnern, jemals den Ruf "Ite missa est" im Zusammenhang damit gelesen zu haben. Es hieß da immer irgendwie "Ihr Katechumenen, geht alle hinaus" oder so ähnlich, oft dreimal wiederholt.

[Clemens]

Ich habe auch widersprochen, aber er hat das in solchem Brustton der Überzeugung vorgetragen, dass ich nicht mehr wagte, dem anerkannten Alten weiter in die Parade zu fahren und beschloss, mir euren Rat zu holen.

Nun denn, ich danke schön.

[Florianklaus]

Wer war denn dieser fabelhafte Theologe?

[Clemens]

Ich habe ihn per PN geoutet.

[Berolinensis]

Ich habe auch widersprochen, aber er hat das in solchem Brustton der Überzeugung vorgetragen, dass ich nicht mehr wagte, dem anerkannten Alten weiter in die Parade zu fahren und beschloss, mir euren Rat zu holen.

Nun denn, ich danke schön.

Damit du auch ggf. etwas anführen kannst: "Ite missa est!" als Entlassungsruf nach der Postcommunio findet sich bereits im Ordo Romanus I, d.h. im 6./7. Jh.

[HeGe]

Gestern behauptete ein weltberühmter Theologe in einem kleinen Kreis, an dem ich teilnahm, das "Ite, missa est!" wäre der Abschluss des Katechumenengottesdienstes und somit der Beginn der eigentlichen Messe gewesen, nicht - wie ich bisher immer dachte - der endgültige Abschluss des gesamten Messgottesdienstes.

Stimmt das??

Hat nicht Robert das auch immer vertreten?

[Robert Ketelhohn]

Stimmt das??

Nein.

Doch, selbstverständlich.

[Robert Ketelhohn]

Hat nicht Robert das auch immer vertreten?

Ja.

Vgl. z. B. Aug. serm. 49,8: »ecce post sermonem fit missa catechumenis, manebunt fideles«.

[Berolinensis]

Stimmt das??

Nein.

Doch, selbstverständlich.

Ah, ja, dann kannst du das ja sicher belegen. Wann ist es denn dann an die gegenwärtige Stelle gewandert, wo es sich im Ordo Romanus I ja schon befindet?

[Clemens]

Uii, jetzt wird´s spannend!

[Berolinensis]

Hat nicht Robert das auch immer vertreten?

Ja.

Vgl. z. B. Aug. serm. 49,8: »ecce post sermonem fit missa catechumenis, manebunt fideles«.

Das beweist ja nun gar nichts. Daß die Katechumenen nach Ende der Katechumenenmesse und vor Beginn der Gläubigenmesse entlassen wurden, ist klar - daher ja die Bezeichungen. Es geht hier aber spezifisch um den Ruf "Ite missa est", der sich - wie gesagt - im Ordo Romanus I bereits am Ende der Messe, nach der Postcommunio findet, genau wie heute.

[Robert Ketelhohn]

Ich ziehe meine Behauptung zurück. Berolinensis, du hast recht.
(Kurzbegründung folgt.)

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Gestern behauptete ein weltberühmter Theologe in einem kleinen Kreis, an dem ich teilnahm, das "Ite, missa est!" wäre der Abschluss des Katechumenengottesdienstes und somit der Beginn der eigentlichen Messe gewesen, nicht - wie ich bisher immer dachte - der endgültige Abschluss des gesamten Messgottesdienstes.

Stimmt das??

Es gab in den alten westlichen Riten (zB gallikanisch) genau wie heute noch im byzantinischen durchaus die Entlassung der Katechumenen vor Beginn der "Opfermesse". Ich kann mich aber nicht erinnern, jemals den Ruf "Ite missa est" im Zusammenhang damit gelesen zu haben. Es hieß da immer irgendwie "Ihr Katechumenen, geht alle hinaus" oder so ähnlich, oft dreimal wiederholt.

Im Prinzip richtig. Wobei es keinen positiven Beweis (mehr) gibt für eine Katechumenenentlassung im römischen Ritus (Ausnahme Benevent).

Hier missa in der Bedeutung von Entlassung:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=384249#p384249

Das Ite, missa est des römischen Ritus ist nach Klaus Gamber zu übersetzen mit: "Gehet, das Opfer ist vollbracht!"

[Robert Ketelhohn]

Also, meine Erinnerung hat mich getrogen. – Es kommt auf die (regional
und zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche) Bedeutung des vulgärla-
teinischen Worts missa an. In der Formel ite missa est des römischen Ritus
ist es in der Bedeutung „Opfer“ gebraucht. Das zeigt die mutmaßlich äl-
tere Fassung dieser Formel, die im irischen Stowe-Missale überliefert ist:
missa acta est. Die entspricht derjenigen, die etwa in der mozarabi-
schen Liturgie in den Worten überliefert ist: sollemnia completa sunt.

Die andernorts (besonders in Spanien, aber wie anhand des Zitats von
Augustin oben gesehen, auch in Africa) übliche Bedeutung „Entlassung“
scheidet schon wegen des est aus: es müßte in diesem Fall missa fit heißen.

Missa als „Opfer“ stammt offenbar aus dem gallisch-oberitalienischen Be-
reich. In Rom wird es in dieser Bedeutung zuerst unter Leo dem Großen
greifbar.

Näheres bei Klaus Gamber: pdf/klaus-gamber.liturgische-termini.pdf

[Clemens]

Ich danke euch allen nochmals herzlich!

[ad-fontes]

P.S. "Gehet, es ist Entlassung!" oder "Gehet, ihr seid gesendet!" fand ich schon immer unplausibel und kurios, weder des Lateinischen noch des römischen Ritus würdig und entsprechend.

[Robert Ketelhohn]

(Etwas kurios ist das missa est auch, weil man eigentlich so etwas wie
ein Prädikatsnomen erwartet. Bzw. das acta jenes alten irischen Mis-
sales. Sprachlich wäre das so – ohne acta – tatsächlich vor der Eucha-
ristie sinnvoller: »Geht, ihr Katechumenen, jetzt fängt die Messe an.«
doch dafür geben die Quellen keinen Anhalt. Also muß doch wohl
diese im Stowe-Missale überlieferte Formel um das vorgeschaltete ite
erweitert worden sein, wobei das acta wenig sinniger Weise wegfiel.)

[Juergen]

Das "missa" gehört aber in den Kontext der Entlassung der Katechumenen.

Isidor von Sevilla schreibt

Missa tempore sacrificii est, quando catechumeni foris mittuntur, clamante levita: 'Si quis catechumenus remansit, exeat foras'; et inde missa, quia sacramentis altaris interesse non possunt qui nondum regenerati noscuntur.

→ http://www.thelatinlibrary.com/isidore/6.shtml (XIX De officiis)

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Das "missa" gehört aber in den Kontext der Entlassung der Katechumenen.

Isidor von Sevilla schreibt

Missa tempore sacrificii est, quando catechumeni foris mittuntur, clamante levita: 'Si quis catechumenus remansit, exeat foras'; et inde missa, quia sacramentis altaris interesse non possunt qui nondum regenerati noscuntur.

→ http://www.thelatinlibrary.com/isidore/6.shtml (XIX De officiis)

Selbst wenn hier missa im Sinne von Entlassung gebraucht wird, so kommt missa in der monitio des Diakons selbst nicht vor! Das halte ich für bedeutsam.

[Juergen]

Das stimmt schon, allerdings frage ich mich, woher Brockhaus folgendes hat

Den noch nicht getauften Christenlehrlingen oder Katechumenen und den Kindern ward vorher zugerufen: Gehet hinweg! Die Versammlung ist entlassen! Dies geschah in lateinischer Sprache mit der Formel: »ite, missa est«, woraus die spätere Benennung der Abendmahlsfeier: Missa oder Messe entstanden ist.

http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Abendmahl

und Meyers Lexikon das

Da schon seit Ende des 2. Jahrh. das Abendmahl zu den Mysterien des christlichen Glaubens gehörte, durften daran nur die Gläubigen oder Getauften teilnehmen, während alle andern Zuschauer sowie die Büßenden und Katechumenen vorher mit den Worten: "Ite, missa est" (sc. concio), d. h. "Geht, die Versammlung ist entlassen", aufgefordert wurden, sich zu entfernen. Von dieser Formel erhielt in der Folge der ganze Gottesdienst den Namen Missa, und zwar nannte man den ersten Teil desselben Missa catechumenorum, den zweiten oder die Feier des Abendmahls Missa fidelium.

http://www.retrobibliothek.de/retrobib/ ... ?id=11129

oder Adelung (Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart) das

Die Messe
, [183-184] plur. die -n, ein Wort, welches jetzt in einer gedoppelten Hauptbedeutung gebraucht wird. 1. Als ein Kirchenwort, besonders der Römischen Kirche, wo es 1) eigentlich ehedem denjenigen Theil des Gottesdienstes bezeichnete, welcher nach Predigt und Entlassung der Katechumenen gehalten wurde, und welchem nur allein die Gläubigen beywohnen durften. Dieser Theil des Gottesdienstes bekam in der Lateinischen Kirche den Nahmen Missa, von den Worten des Diakoni: Ite, missa est, nach welchen die Katechumeni sich entfernen mußten.

[Robert Ketelhohn]

Ebenso bei Grimm und Zedler. Dein Isidor-Zitat macht klar, woher diese ebenso
wie Meyer und Brockhaus das letztlich haben. Offensichtlich beruht diese Mut-
maßung Isidors aber auf unzureichender Quellenbasis. Lies doch mal das oben
von mir angegebene Kapitel aus Gambers Missa Romensis.

[iustus]

Das Ite, missa est des römischen Ritus ist nach Klaus Gamber zu übersetzen mit: "Gehet, das Opfer ist vollbracht!"

Da bin ich doch mal gespannt, wie es in der neuen Übersetzung des Messbuchs heißen wird (wie es nach dem Willen der Mehrheit der dt. Bischöfe heißen soll, ist ja bekannt).

[Nassos]

Gibt es ein empfehlenswertes Buch, welches die Entwicklung der Messe und der Göttlichen Liturgie seit Anbeginn beschreibt? Ähnlichkeiten, Parallelen, Entsprechungen, Unterschiede, Weiterentwicklung. Selbstverständlich ein Werk, welches auch in die Erklärung der Messe und der Liturgie geht.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige wäre, der da mal gerne einen Blick reinwerfen würde.

[lifestylekatholik]

Gibt es ein empfehlenswertes Buch, welches die Entwicklung der Messe und der Göttlichen Liturgie seit Anbeginn beschreibt? Ähnlichkeiten, Parallelen, Entsprechungen, Unterschiede, Weiterentwicklung. Selbstverständlich ein Werk, welches auch in die Erklärung der Messe und der Liturgie geht.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige wäre, der da mal gerne einen Blick reinwerfen würde.

Uff! Würden dir 164 Bände genügen?

[cantus planus]

Gibt es ein empfehlenswertes Buch, welches die Entwicklung der Messe und der Göttlichen Liturgie seit Anbeginn beschreibt? Ähnlichkeiten, Parallelen, Entsprechungen, Unterschiede, Weiterentwicklung. Selbstverständlich ein Werk, welches auch in die Erklärung der Messe und der Liturgie geht.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige wäre, der da mal gerne einen Blick reinwerfen würde.

Beides in einem? Schwierig.

[Robert Ketelhohn]

Selbst wenn hier missa im Sinne von Entlassung gebraucht wird, so kommt
missa in der monitio des Diakons selbst nicht vor! Das halte ich für bedeutsam.

Was die Entlassungsrufe des Diakons betrifft, so ist die maßgebliche Arbeit
wohl Borella, La «missa» o «dimissio catechumenorum» nelle liturgie occidentali,
in: Ephemerides liturgicæ 53 (1939), pp. 60-110. Wer das in Reichweite hat,
beschaffe es uns doch bitte mal.

[ad-fontes]

Gibt es ein empfehlenswertes Buch, welches die Entwicklung der Messe und der Göttlichen Liturgie seit Anbeginn beschreibt? Ähnlichkeiten, Parallelen, Entsprechungen, Unterschiede, Weiterentwicklung. Selbstverständlich ein Werk, welches auch in die Erklärung der Messe und der Liturgie geht.

Ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige wäre, der da mal gerne einen Blick reinwerfen würde.

Immer noch: Jungmann, Missarum sollemnia.

(Obwohl an manchen Stellen veraltet.)

[ad-fontes]

Selbst wenn hier missa im Sinne von Entlassung gebraucht wird, so kommt
missa in der monitio des Diakons selbst nicht vor! Das halte ich für bedeutsam.

Was die Entlassungsrufe des Diakons betrifft, so ist die maßgebliche Arbeit
wohl Borella, La «missa» o «dimissio catechumenorum» nelle liturgie occidentali,
in: Ephemerides liturgicæ 53 (1939), pp. 60-110. Wer das in Reichweite hat,
beschaffe es uns doch bitte mal.

Das Problem dreht sich um die Frage, ob missa als Verkürzung zu dimissio zu verstehen ist oder als Terminus technicus für Darbringung ("Meßopfer").

Zu konsultieren wäre auch, Dölger, "Ite missa est", in: Antike und Christentum 6, 1940, S. 81-132.

Jungmann schreibt zum Missa acta est. In pace. des Stowe-Missales: "Aber hier ist missa schon in der Bedeutung "Messe" gebraucht. Die Formel wird ein Versuch sein, die damals (9. Jh.) schon nicht mehr verstandene lateinische Entlassungsformel zurechtzurücken."

(Quelle und Deutung könnten sich natürlich genau umgekehrt zueinander verhalten.)

Die Katechumenenentlassung lautet jedenfalls nie: Ite in pace oder Ite, missa est, sondern entweder: Catechumeni recedant. Si quis catechumenus est, recedat. Omnes catechumeni exeant foras, oder: Si quis catechumenus est, procedat. Si quis haereticus est, procedat. Si quis iudaeus est, procedat. Si quis paganus est, procedat. Si quis arianus est, procedat. Cuius cura non est, procedat (vgl. die orientalischen Rufe!)

Ite findet sich nicht bei der Katechumenentlassung, sondern nur als Ruf an die Gläubigen am Ende der Opfermesse (vgl. auch die antiochenischen und byzantinischen Formeln: Bei der ersten Entlassung werden immer die zu Entlassenen genannt; der Friedenswunsch gilt nur den Gläubigen). Zu beachten ist auch die Einschränkung: Si quis.

Ich kann daher Jungmann so pauschal nicht zustimmen, wenn er schreibt (MS I, S. 611): "Damit [dem bischöflichen Segen mit Handauflegung] verband sich der Entlassungsruf des Diakons: Geht, Katechumenen! Darin bestand die missa catechumenorum."

[ad-fontes]

In den Apost. Konst. heißt es auch nur:
Exite, catechumeni, in pace.
Exite, energumeni.
Exite, qui illuminandi estis.
Abite, qui estis in paenitentia.

Cumque ii dimissi fuerint, diaconus dicet: Qui fideles sumus, oremus Dnm.

[Robert Ketelhohn]

Exite, catechumeni, in pace.

Das wird ja nun doch spannend: vgl. Missa acta est – in pace; Ite, missa est. Also doch Berührungen zwischen Katechumenenentlassung und Schlußformel der Eucharistie?