Weder Papst noch Konzil können die verbindliche Lehre der Kirche ändern. Ihr Auftrag ist, sie zu bewahren. Dignitatis Humanae ist auch kein Beschluss, sondern eine Erklärung relativ niedriger Verbindlichkeit (des höchsten Lehramts).Florianklaus hat geschrieben:Geht nicht ein Konzilsbeschluß früheren lehramtlichen Aussagen vor?
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29[...]Inmitten einer so großen Anzahl von verkehrten und entarteten Meinungen haben Wir, im vollen Bewußtsein Unserer Apostolischen Pflicht und in Unserer höchsten Sorge um unsere heilige Religion, die gesunde Lehre und das Uns von Gott anvertraute Heil der Seelen sowie für das Wohl der menschlichen Gesellschaft selbst, erneut Unsere Apostolische Stimme erhoben. Deshalb verwerfen, verbieten und verurteilen Wir, kraft Unserer Apostolischen Autorität, alle und jede in diesem Schreiben einzeln erwähnten verkehrten Meinungen und Lehren. Wir wünschen und befehlen, dass dieselben von allen Kindern der katholischen Kirche als verworfen, verboten und verurteilt betrachtet werden.[...]
Marion hat geschrieben:Quanta Cura
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ortlaut%29[...]Inmitten einer so großen Anzahl von verkehrten und entarteten Meinungen haben Wir, im vollen Bewußtsein Unserer Apostolischen Pflicht und in Unserer höchsten Sorge um unsere heilige Religion, die gesunde Lehre und das Uns von Gott anvertraute Heil der Seelen sowie für das Wohl der menschlichen Gesellschaft selbst, erneut Unsere Apostolische Stimme erhoben. Deshalb verwerfen, verbieten und verurteilen Wir, kraft Unserer Apostolischen Autorität, alle und jede in diesem Schreiben einzeln erwähnten verkehrten Meinungen und Lehren. Wir wünschen und befehlen, dass dieselben von allen Kindern der katholischen Kirche als verworfen, verboten und verurteilt betrachtet werden.[...]
Nein, wenn es sich bei dem Konzil um Vatikanum II handelt. Dieses Konzil wollte bekanntlich nichts definieren oder verurteilen. [Einen Satz zensiert. cantus planus, Mod.] Kein Vergleich mit "Quanta cura".Florianklaus hat geschrieben:Ist denn die Dignität einer Konzilsaussage nicht höher zu bewerten als die einer Enzyklika?
Sempre wollte mir den Vortritt lassen, also nutze ich meine Chance.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aus welchen Dokumenten geht denn hervor, dass "die verbindliche Lehre der Kirche" sei, die Menschenrechte abzulehnen?
Mit Verlaub, Pit, aber du schwätzt dummes Zeug. Eine Ablehnung der freimaurerischen "Menschenrechtserklärung" heißt doch nicht, dass man im Gegenzug Folter gutheißt. Es geht bei dieser Frage einfach um die Quelle der Rechte. Die Quelle jedes Menschenrechtes ist Gott, nicht irgendein menschengemachtes Vertragswerk, das morgen möglicherweise schon das Papier nicht mehr wert ist, auf dem es steht.Pit hat geschrieben:Sempre wollte mir den Vortritt lassen, also nutze ich meine Chance.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aus welchen Dokumenten geht denn hervor, dass "die verbindliche Lehre der Kirche" sei, die Menschenrechte abzulehnen?
Ich bin mir nicht bewusst, daß es ein eindeutiges Lehrdokument gibt, in dem die RKK sich für oder gegen die Menschenrechte ausspricht, da die Piusbruderschaft aber die Menschenrechte ablehnt und sich darauf beruft, den wahren katholischen Glauben zu vertreten- im Gegensatz zur RKK wüsste ich gerne, wie man die konsequente Ablehnung der Menschenrechte mit der Lehre der RKK in Einklang bringen kann.
Gibt es Menschen, die laut katholischer Lehrmeinung mehr wert sind als andere oder akzeptiert die katholische Lehrmeinung die Folter?
Das hast du alles falsch verstandenPit hat geschrieben:Sempre wollte mir den Vortritt lassen, also nutze ich meine Chance.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aus welchen Dokumenten geht denn hervor, dass "die verbindliche Lehre der Kirche" sei, die Menschenrechte abzulehnen?
Ich bin mir nicht bewusst, daß es ein eindeutiges Lehrdokument gibt, in dem die RKK sich für oder gegen die Menschenrechte ausspricht, da die Piusbruderschaft aber die Menschenrechte ablehnt und sich darauf beruft, den wahren katholischen Glauben zu vertreten- im Gegensatz zur RKK wüsste ich gerne, wie man die konsequente Ablehnung der Menschenrechte mit der Lehre der RKK in Einklang bringen kann.
Gibt es Menschen, die laut katholischer Lehrmeinung mehr wert sind als andere oder akzeptiert die katholische Lehrmeinung die Folter?
Marion hat geschrieben: ...
Es ist nicht so, daß jeder einzelne Satz aus den Menschenrechten verurteilt und falsch ist. Die Kirche hat nur andere "Menschenrechte" - Das sind die, die uns der Herr gegeben hat. Die sind unveränderbar, zeitlos, immer gültig, auch immer gültig gewesen, indiskutabel und selbstverständlich auch nicht von uns Menschen gemacht.
Logik ist deine Stärke nicht.Pit hat geschrieben:daß der Papst damals (im Umkehrschluss) forderte
Vergiss das mit dem Umkehrschluss. Der funktioniert nur in ganz ganz wenigen Sätzen (z.b ein verurteilter Satz der mit, Die Kirche hat nicht die Macht, .... beginnt). Wenn ein Satz falsch ist, bedeutet es nicht automatisch, daß das Gegenteil und nur das Gegenteil richtig sein muss. Es bedeutet einfach nur daß der Satz so falsch ist.Pit hat geschrieben:Was mir jedoch gerade schon auffiel, war, daß der Papst damals (im Umkehrschluss) forderte, daß
- die katholische Religion Staatsreligion bleiben müsse.(§4)
Wo? Italien?Deutschland?Europa?
- Bibelgesellschaften als Irrtum abzulehnen seien. (§77)
Worauf beziehst Du die Behauptung?lifestylekatholik hat geschrieben:Logik ist deine Stärke nicht.Pit hat geschrieben:daß der Papst damals (im Umkehrschluss) forderte
Auf dich. Anlass war der in die Hose gegangene Umkehrschluss.Pit hat geschrieben:Worauf beziehst Du die Behauptung?lifestylekatholik hat geschrieben:Logik ist deine Stärke nicht.Pit hat geschrieben:daß der Papst damals (im Umkehrschluss) forderte
Leute, die so laut und vernehmlich und so ostentativ und fordernd »Pardon« sagen, erregen immer mein Misstrauen.Pit hat geschrieben:Pardon!
Das sollte nicht vorkommen, ich bitte hiermit um Entschuldigung, daß ich nicht Theologie studiert habe, kein Latein beherrsche und leider aus der Sicht des einen oder anderen Users hier offenbar eben nur ein ungebildeter,"modernistischer" Otto-Normal-Bürger bin, katholisch aus Überzeugung.lifestylekatholik hat geschrieben:Leute, die so laut und vernehmlich und so ostentativ und fordernd »Pardon« sagen, erregen immer mein Misstrauen.Pit hat geschrieben:Pardon!
Offenbar reagiere ich momentan schnell etwas impulsiv, aber sei froh, daß Du nicht mein Privatleben führst.lifestylekatholik hat geschrieben:*sigh* Is ja hoffnungslos.
Wir wollten ja nun aber nicht vergleichen was Pit findet sondern was die Kirche lehrt.Pit hat geschrieben:Es ist aber (gemäß Syllabus) eine Irrlehre, anzunehmen, daß die katholische Religion nicht mehr die einzige Staatsreligion sein solle?
Nun, in einer Hinsicht gebe ich der Aussage Recht, aber konsequenter:
Ich finde, keine Religion sollte Staatsreligion sein.
ganzer Artikel da: http://www.piusbruderschaft.de/componen ... uderschaftAls Beweis für die grundgesetzfeindliche Haltung der Bruderschaft wird der folgende Satz von P. Franz Schmidberger zitiert: „Die Gewalt in Staat und Gesellschaft geht nicht vom Volk, von der Basis aus, sondern von Gott. Folglich bezeichnet das Volk in Wahlen allein diejenigen, die es regieren sollen, verleiht ihnen aber nicht die Autorität.“ P. Schmidberger hat es also gewagt, sich gegen Rousseau zu stellen, aber was sagt der offizielle Katechismus der katholischen Kirche dazu? Er lehrt in Nr. 1899: „Die von der sittlichen Ordnung geforderte Autorität geht von Gott aus: ‚Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen.’ (Röm 13,1-2)“ P. Schmidberger sagt also nichts anderes, als das, was der katholische Katechismus mit Berufung auf die Heilige Schrift lehrt. Wir fragen uns sowieso schon lange, wann die Bibel als fundamentalistisches, antisemitisches und frauenfeindliches Buch endlich verboten wird?
Das Zitat von P. Schmidberger zeigt übrigens auch, dass er nicht grundsätzlich gegen Demokratie ist, aber das hindert die Grünen und andere natürlich nicht, der Bruderschaft Demokratiefeindlichkeit vorzuwerfen.
Wie kommst du denn jetzt von der Menschenrechtserklärung auf die Demokratie? Das hat doch überhaupt nichts miteinander zu tun, widerspricht sich viel mehr m.E. ganz im Gegenteil, da die sog. Menschenrechte als Schutzrechte eine Beschneidung der Demokratie darstellen.Pit hat geschrieben:Gut, bringe ich es deutlicher auf den Punkt:
Gibt es irgendein heute noch gültiges Dokument, eine noch heute gültige Entscheidung der Röm.-kath. Kirche, wonach die Demokratie dem katholischen Glauben und der katholischen Lehre widerspricht?
Marion, ich hatte die Aussage von P.Schmidberger gelesen, allerdings sollte man auch den Zusammenhang "mitgeliefert" bekommen, da sonst einiges fehlt und ich bitte bzgl. meiner Aussage über die FSSPX und ihre Haltung zur Demokratie um Entschuldigung.Marion hat geschrieben:Geht es dir darum, was demletzt in der Zeitung kam? (die Bruderschaft wäre Demokratiefeindlich blablabla)...
Ich frage ja, ob es irgendwann eine solche Lehrentscheidung gab!Gamaliel hat geschrieben:@Pit
Die Frage nach einer noch heute gültigen Entscheidung der Kirche, wonach die Demokratie dem katholischen Glauben widerspricht, unterstellt, daß es eine solche Entscheidung wenigstens früher gegeben hat.
Dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Hast Du gerade ein Beispiel parat, worin die Menschenrechte die Demokratie einschränken?HeGe hat geschrieben: ...
widerspricht sich viel mehr m.E. ganz im Gegenteil, da die sog. Menschenrechte als Schutzrechte eine Beschneidung der Demokratie darstellen.
Das fragst Du jetzt. Vorher hast Du gefragt (und gleichzeitig behauptet):Pit hat geschrieben:Ich frage ja, ob es irgendwann eine solche Lehrentscheidung gab!
Wenn Du nach "heute noch" gültigen Entscheidungen fragst, dann setzt das logischerweise voraus, daß diese jedenfalls früher gültig waren, wobei sie inzwischen möglicherweise aufgehoben worden sein könnten. Wenn nicht, dann wären sie sogar heute noch gültig.Pit hat geschrieben:Gibt es irgendein heute noch gültiges Dokument, eine noch heute gültige Entscheidung der Röm.-kath. Kirche, wonach die Demokratie dem katholischen Glauben und der katholischen Lehre widerspricht?
D`accord, wir können das Thema ja nach den Feiertagen wieder aufgreifen, denn bis dahin würde ich mir mal den Syllabus durcharbeiten (mit Sicherheit mit Notizen und Fragen) und mir noch die eine oder andere Quelle heranziehen, denn allein der Syllabus ist sicher in manchen Punkten z.B. nicht ohne den zeitbezogenen Hintergrund des Kulturkampfes zu verstehen.Gamaliel hat geschrieben: ...
Schließlich noch ein Rat: Es wäre sicher vorteilhafter für Dich und die Debatte hier, wenn Du Dich erstmal ein bißchen mit dem ganzen Thema beschäftigst und Dich einliest. Lehramtsäußerungen, Bücher und Abhandlungen zu diesem Themenbereich gibt's ja wie Sand am Meer. Die Schreiben von Papst Leo XIII. wären ein heißer Tip für den Einstieg; kurz und bündig!
Oh, da gibt es unendlich viele Beispiele. Beispielsweise könnte das Volk morgen mit Mehrheit entscheiden, dass die Pfadfinder als paramilitärische Organisation verboten werden. Einfach so. Ohne Angabe von Gründen. Nur Dank gewisser Schutzrechte für die betroffene Minderheit sind der Gewalt der Mehrheit des Volkes da Grenzen auferlegt. Insofern ist es aber eben keine reine Demokratie mehr, weil eben nicht das Volk die unbeschränkte Macht hat, sondern diese durch den Minderheitenschutz beschnitten wird.Pit hat geschrieben:Hast Du gerade ein Beispiel parat, worin die Menschenrechte die Demokratie einschränken?HeGe hat geschrieben: ...
widerspricht sich viel mehr m.E. ganz im Gegenteil, da die sog. Menschenrechte als Schutzrechte eine Beschneidung der Demokratie darstellen.
