Menschen seiner Gnade und Menschen guten Willens

[Marion]

Das Weihnachtsevangelium erzählt uns am Ende, daß ein großes himmlisches Heer von Engeln Gott lobte und sprach: „Ehre sei Gott in der Höhe und auf Erden Friede den Menschen seiner Gnade.“ (Lk 2, 14). Die Kirche hat im Gloria diesen Lobpreis, den die Engel angesichts des Ereignisses der Heiligen Nacht angestimmt haben, zu einem Hymnus der Freude über Gottes Herrlichkeit ausgeweitet. „Wir danken dir für deine Herrlichkeit.“ Wir danken dir für die Schönheit, für die Größe, für deine Güte, die uns in dieser Nacht sichtbar werden. Das Erscheinen der Schönheit, des Schönen, macht froh, ohne daß wir nach seiner Nützlichkeit fragen müßten. Gottes Herrlichkeit, aus der alle Schönheit stammt, läßt uns in Staunen und Freude ausbrechen. Wer Gottes ansichtig wird, wird froh, und in dieser Nacht sehen wir etwas von seinem Licht. Aber auch von den Menschen spricht das Engelswort der Heiligen Nacht: „Pace agli uomini che egli ama“ [„Friede den Menschen, die er liebt“]. Die lateinische Übersetzung des Engelsworts, die wir in der Liturgie gebrauchen und die auf Hieronymus zurückgeht, lautet anders: „Friede den Menschen, die eines guten Willens sind.“ Das Wort von den Menschen des guten Willens ist gerade in den letzten Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen. Welche Übersetzung aber ist richtig? Wir müssen beide Texte zusammenlesen; nur so verstehen wir das Engelswort recht. Falsch wäre eine Auslegung, die nur Gottes alleiniges Wirken gelten läßt, als ob er den Menschen nicht zu einer freien Antwort der Liebe gerufen hätte. Falsch wäre aber auch eine moralisierende Auslegung, nach der der Mensch sich gleichsam mit seinem guten Willen erlösen könnte. Beides gehört zusammen: Gnade und Freiheit; Gottes zuvorkommende Liebe, ohne die wir ihn nicht lieben könnten, und unsere Antwort, auf die er wartet, um die er uns in der Geburt seines Sohnes förmlich bittet. Das Ineinander von Gnade und Freiheit, das Ineinander von Ruf und Antwort können wir nicht in voneinander getrennte Teile auseinandernehmen. Beides ist unlösbar ineinander verwoben. So ist dieses Wort Verheißung und Anruf zugleich.

Nach dieser Predigt habe ich mich gewundert, daß gleich darauf eine Fürbitte kam mit:
Wir bitten für die Christen und die Menschen guten Willens.
Außerdem, daß die Päpste in den Enzyklika ihre Leser (seit dem letzten Jahrhundert), ähnlich ansprechen.
[...]AN DIE CHRISTGLÄUBIGEN LAIEN
UND AN ALLE MENSCHEN
GUTEN WILLENS

Menschen mit guten Willens dürften (nach seiner Erklärung) dann nämlich keine 2. andere Gruppe Menschen sein die zusätzlich angesprochen wird. (Menschen die die Gnade Gottes angenommen haben müssen ja katholisch geworden sein, sonst haben sie sie nicht angenommen). Außerdem spricht er falls er hier wirklich 2 verschiedene Gruppen der Menschhheit anspricht Christgläubigen den guten Willen ab und den "Menschen gutem Willens" die dazugehörige Gnade. Wie er aber in der Predigt erklärt kann es das eine ohne das andere nicht geben und gehört zusammen.
Interessant ist auch, daß er die Menschhheit damit automatisch in 3 (nicht wie der Herr in 2) Gruppen teilt (es gibt ja auch noch die, die er gar nicht anspricht, also die weder Christen, noch guten Willens sind)

Was meint ihr, was der Papst uns hier rüberbringen will?

[ad_hoc]

Du hast es doch schon gesdhrieben, Marion.

[...]AN DIE CHRISTGLÄUBIGEN LAIEN
UND AN ALLE MENSCHEN
GUTEN WILLENS

Die Christgläubigen haben den guten Willen bereits, sonst wären sie nicht christgläubig
Alle Menschen sind ansonsten angesprochen, die nicht christgläubig sind, aber den Willen haben, "gut" sein zu wollen und sich den Naturrechten und den bereits darin enthaltenen Lehren Gottes sich nicht verschließen, sondern sich offen halten für den Ruf Gottes.

Gruß, ad_hoc

[overkott]

Bedeutend ist, dass der Papst an die lateinische Übersetzung des heiligen Hieronymus anknüpft und er die Einheit in den verschiedenen Übersetzungen sieht.

Hieronymus hat sehr klar verstanden, dass das Engelswort eine Paraphrase und Umschreibung des Doppelgebotes ist: der Gottesliebe und der Nächstenliebe. Die Menschen Gottes Willens sind alle Menschen, die ihren Nächsten lieben wie sich selbst. Denn wenn sie das tun, erfüllen sie die weihnachtliche Friedensbotschaft von der Versöhnung mit Gott und miteinander.

Denn wer wollte Gott lieben, aber sein Gebot der Nächstenliebe nicht erfüllen? Und wer wollte Frieden finden ohne Versöhnung?

Rätselhaft ist das Wort des Papstes über die moralisierende Auslegung, die etwas unpräzise formuliert scheint. Offenbar meint der Papst völlig richtig, dass es nur mit Gott guten Willen gibt und nicht gegen ihn. Denn wenn der Mensch Gottes guten Willen erfüllt, wie er ihn von Herzen kennt, löst sich der Mensch vom Bösen.

[Marion]

Meinst du also, daß einer Gott leugnen kann (deswegen nicht in die Kirche eintritt) und ihn trotzdem liebt (ohne es zu wissen natürlich, er leugnet ihn ja), wenn er seinem Nächsten z.b. ein Almosen gibt?
Er hat also (ein bisschen) Gnade angenommen und ist guten Willens, da er was "Gutes tut" und das einzige was ihm fehlt ist nur die Glaubensgnade mit gutem Willen anzunehmen.

Gutes tun hab ich in Anführungsstriche gesetzt da ich in einer Predigt von Dom Reto mal gehört habe, daß diese "guten Taten", wenn sie nicht getätigt werden weil Gott das will nur schillernde oder glitzernde Sünden sind.

Ich denke der Engel hat die Gläubigen angesprochen die guten Willens sind und versuchen Gottes Gebote zu halten, und nicht die Gottesleugner die vielleicht auch nicht nur böses im Sinn haben.

[overkott]

Wenn Gottes Sohn den fremden Wundertäter nicht veruteilt hat und überhaupt vom Verurteilen abgeraten hat, wie kann dann ein Dom so predigen? Glaube mir, mein Kind, auch die Weihe schützt vor frommen Dummheiten nicht. Aber hüte dich davor, den Dom dafür zu verurteilen.

[Marion]

Ich verstehe dich nicht

[holzi]

Ich verstehe dich nicht

Das tut eh niemand!

[cantus planus]

Ich verstehe dich nicht

Das tut eh niemand!

Mich hätte jetzt auch eher das Gegenteil beunruhigt.

[Marion]

Es interessiert mich was overkott zu diesem Thema meint und er kann auch so reden, daß ich es verstehe. Er hatte vor kurzem einen Beitrag zu genau dieser Predigt vom Papst verfasst - der ist allerdings fort. Irgendwas mit Ökumenisch und etwas modernistisch.
Die Hermeneutik die Overkott bei dieser Papstpredigtinterpretation benutzt hat ist glaube ich nicht ganz abwegig, wenn nicht sogar richtig schlüssig. Nur hätte ich sie gerne von ihm etwas besser erklärt.

[ad_hoc]

Aber ohne Zweifel hat overkott in seinem letzten Beitrag Recht.
Ich verstehe auch nicht, wie ein Dom Reto Derartiges predigen kann.

Gruß, ad_hoc

[Marion]

Jetzt verstehe ich overkott. Es liegt an meinem portugiesischen Dom . Ohne Reto las ich es als (Kölner) Dom
Ob das richtig oder falsch ist was Don Reto sagte kann ich nicht entscheiden. Es scheint mir aber logisch und ich wäre dankbar wenn es zu diesem Thema noch irgendwas von jemand anderem zu hören oder zu lesen gibt.

Du hast es doch schon gesdhrieben, Marion.

[...]AN DIE CHRISTGLÄUBIGEN LAIEN
UND AN ALLE MENSCHEN
GUTEN WILLENS

Die Christgläubigen haben den guten Willen bereits, sonst wären sie nicht christgläubig
Alle Menschen sind ansonsten angesprochen, die nicht christgläubig sind, aber den Willen haben, "gut" sein zu wollen und sich den Naturrechten und den bereits darin enthaltenen Lehren Gottes sich nicht verschließen, sondern sich offen halten für den Ruf Gottes.

Gruß, ad_hoc

Meinst du jemand kann "gut" sein wollen ohne die rechte gottgefällige Intention? Ist das überhaupt "gut" sein wollen? Kann es sein, daß einer den Sohn des Herrn ablehnt, trotzdem guten Willens ist, also laut Papst die Gnade des Herrn empfangen hat? Wie er ja in der Weihnachtspredigt sagt geht das eine nicht ohne das andere.

Du unterscheidest übrigens auch die, die den guten Willen bereits haben (die Christen) und die die den Willen haben "gut sein zu wollen" . Daß das also nicht das selbe ist, ist dir klar. Die 2. haben den guten Willen noch nicht (ob sie ihn jemals haben werden weiß kein Mensch!), da du bei den 1. schreibst sie haben in bereits. Trotzdem werden sie angesprochen als Menschen guten Willens (als ob sie ihn auch bereits schon hätten wie die Christen)

[Berolinensis]

Marion, ich glaube, du hast die Weihnachtspredigt des Papstes in diesem Punkt nicht verstanden. Es geht ihm m.E. darum, aus den verschiedenen Übersetzungen des Engelswortes eine der Grundwahrheiten unseres Glaubens hinsichtlich der Erlösung, eins der berühmten katholischen "Sowohl-als auch" herzuleiten:

Falsch wäre eine Auslegung, die nur Gottes alleiniges Wirken gelten läßt, als ob er den Menschen nicht zu einer freien Antwort der Liebe gerufen hätte. Falsch wäre aber auch eine moralisierende Auslegung, nach der der Mensch sich gleichsam mit seinem guten Willen erlösen könnte. Beides gehört zusammen: Gnade und Freiheit; Gottes zuvorkommende Liebe, ohne die wir ihn nicht lieben könnten, und unsere Antwort, auf die er wartet, um die er uns in der Geburt seines Sohnes förmlich bittet.

In dem Kontext der Fürbitten und der Grußformel der modernen Enzykliken ist etwas anderes gemeint, um das dem Papst hier nicht ging: Dort sind m.E. unter "Menschen guten Willens" die zu verstehen, die, ohne schon zur Fülle des wahren Glaubens gelangt zu sein, sich dem Anruf Gottes nicht verschließen und ihn mit redlichem Herzen suchen; die das Gute tun wollen, auch wenn sie noch nicht erkannt haben, was das Gute ist.

[Galilei]

Kann es sein, daß einer den Sohn des Herrn ablehnt, trotzdem guten Willens ist, also laut Papst die Gnade des Herrn empfangen hat? Wie er ja in der Weihnachtspredigt sagt geht das eine nicht ohne das andere.

Meines Erachtens sagt der Papst dies in der Predigt nicht. Er sagt nur, dass die in Rede stehende Schriftstelle nur richtig verstanden werden kann, wenn beide Aspekte zusammen gesehen werden.

[overkott]

Es interessiert mich was overkott zu diesem Thema meint und er kann auch so reden, daß ich es verstehe. Er hatte vor kurzem einen Beitrag zu genau dieser Predigt vom Papst verfasst - der ist allerdings fort. Irgendwas mit Ökumenisch und etwas modernistisch.

Diesen Beitrag hat es nicht gegeben. Deswegen ist er auch nicht fort.

[overkott]

Marion, ich glaube, du hast die Weihnachtspredigt des Papstes in diesem Punkt nicht verstanden. Es geht ihm m.E. darum, aus den verschiedenen Übersetzungen des Engelswortes eine der Grundwahrheiten unseres Glaubens hinsichtlich der Erlösung, eins der berühmten katholischen "Sowohl-als auch" herzuleiten:

Falsch wäre eine Auslegung, die nur Gottes alleiniges Wirken gelten läßt, als ob er den Menschen nicht zu einer freien Antwort der Liebe gerufen hätte. Falsch wäre aber auch eine moralisierende Auslegung, nach der der Mensch sich gleichsam mit seinem guten Willen erlösen könnte. Beides gehört zusammen: Gnade und Freiheit; Gottes zuvorkommende Liebe, ohne die wir ihn nicht lieben könnten, und unsere Antwort, auf die er wartet, um die er uns in der Geburt seines Sohnes förmlich bittet.

Der Papst ist an dieser Stelle tatsächlich sehr katholisch. Denn er weist darauf hin, dass das zuvorkommende Handeln Gottes den Menschen nicht entmündigt, sondern ihm Verantwortung überträgt. Dabei ist klar, dass der Mensch die Verantwortung nicht auf Gott abschieben kann nach dem Motto: Gott ist für alles verantwortlich; also brauche ich selbst nicht einmal das Gute wollen. Nein, der Mensch ist selbst verantwortlich, aber nicht nur sich selbst, sondern auch Gott und dem Nächsten. Also bittet Gott uns in der Geburt seines Sohnes, dass wir Mitleid und Erbarmen haben: mit dem armen Kind und seinen armen Eltern in der Fremde.

[Marion]

Dann hab ich mich verlesen overkott

In dem Kontext der Fürbitten und der Grußformel der modernen Enzykliken ist etwas anderes gemeint, um das dem Papst hier nicht ging: Dort sind m.E. unter "Menschen guten Willens" ...

Wegen folgendem Satz, den er im Zusammenhang sagt war ich felsenfest davon überzeugt, daß es ihm genau darum ging. Das Engelswort ist ja nichts neues der letzten Jahrzehnte, sondern das gab es immerschon. Daß allerdings Nichtchristen so angesprochen werden ist wohl etwas neues der letzten Jahrzehnte.
Weißt du wo das Wort "Menschen des guten Willens" in den letzen Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen ist außerhalb der Anreden in den modernen Enzykliken und Fürbitten?

Das Wort von den Menschen des guten Willens ist gerade in den letzten Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen.

[Berolinensis]

Dann hab ich mich verlesen overkott

In dem Kontext der Fürbitten und der Grußformel der modernen Enzykliken ist etwas anderes gemeint, um das dem Papst hier nicht ging: Dort sind m.E. unter "Menschen guten Willens" ...

Wegen folgendem Satz, den er im Zusammenhang sagt war ich felsenfest davon überzeugt, daß es ihm genau darum ging. Das Engelswort ist ja nichts neues der letzten Jahrzehnte, sondern das gab es immerschon. Daß allerdings Nichtchristen so angesprochen werden ist wohl etwas neues der letzten Jahrzehnte.
Weißt du wo das Wort "Menschen des guten Willens" in den letzen Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen ist außerhalb der Anreden in den modernen Enzykliken und Fürbitten?

Das Wort von den Menschen des guten Willens ist gerade in den letzten Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen.

Ja, da meinte er schon das, aber darum ging es ihm nicht, das ist nur ein Hinweis, wo wir dieses Wort heute häufig hören, obwohl es in den volkssprachlichen Übersetzungen des Evangeliums ja nicht mehr vorkommt. Seine Auslegung betrifft aber das Engelswort im Evangelium, nicht den sonstigen kirchlichen Sprachgebrauch. Das ist aus dem Zusammenhang völlig klar, und ist ja auch der Sinn der Homilie.

[overkott]

Dann hab ich mich verlesen overkott

In dem Kontext der Fürbitten und der Grußformel der modernen Enzykliken ist etwas anderes gemeint, um das dem Papst hier nicht ging: Dort sind m.E. unter "Menschen guten Willens" ...

Wegen folgendem Satz, den er im Zusammenhang sagt war ich felsenfest davon überzeugt, daß es ihm genau darum ging. Das Engelswort ist ja nichts neues der letzten Jahrzehnte, sondern das gab es immerschon. Daß allerdings Nichtchristen so angesprochen werden ist wohl etwas neues der letzten Jahrzehnte.
Weißt du wo das Wort "Menschen des guten Willens" in den letzen Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen ist außerhalb der Anreden in den modernen Enzykliken und Fürbitten?

Das Wort von den Menschen des guten Willens ist gerade in den letzten Jahrzehnten auf besondere Weise in den kirchlichen Sprachschatz eingegangen.

Ja, da meinte er schon das, aber darum ging es ihm nicht, das ist nur ein Hinweis, wo wir dieses Wort heute häufig hören, obwohl es in den volkssprachlichen Übersetzungen des Evangeliums ja nicht mehr vorkommt. Seine Auslegung betrifft aber das Engelswort im Evangelium, nicht den sonstigen kirchlichen Sprachgebrauch. Das ist aus dem Zusammenhang völlig klar, und ist ja auch der Sinn der Homilie.

Wir hören tatsächlich den klaren Wunsch des Papstes, in Einheit mit den Übersetzungen der frühen Neuzeit zur lateinischen Übersetzung der Bibel zurückzukehren und sie als zeitgemäß neu zu entdecken. Und tatsächlich müssen wir das Engelswort in der Bibel aus der Bibel heraus verstehen und dürfen nicht spätere Verengungen in die Bibel hineinlesen: Die Menschen guten Willens sind nicht nur eine bestimmte Gruppe innerhalb oder außerhalb der Kirche (etwa nur die netten Ungläubigen), sondern alle Menschen, die Frieden stiften, wie es dem Gebot der Gottes- und Nächstenliebe entspricht. Von daher sind von der Bibel her die modernen Enzykliken und Fürbitten zu verstehen und nicht umgekehrt.

[Marion]

Kann es sein, daß einer den Sohn des Herrn ablehnt, trotzdem guten Willens ist, also laut Papst die Gnade des Herrn empfangen hat? Wie er ja in der Weihnachtspredigt sagt geht das eine nicht ohne das andere.

Meines Erachtens sagt der Papst dies in der Predigt nicht. Er sagt nur, dass die in Rede stehende Schriftstelle nur richtig verstanden werden kann, wenn beide Aspekte zusammen gesehen werden.

Das Ineinander von Gnade und Freiheit, das Ineinander von Ruf und Antwort können wir nicht in voneinander getrennte Teile auseinandernehmen. Beides ist unlösbar ineinander verwoben.

Ich glaube nicht, daß beides nur in dieser Schriftstelle unlösbar miteinander verwoben ist, sondern immer und überall.

Meinst du nur, daß der Papst solcherlei in dieser Predigt nicht so gemeint hat (daß das eine nie ohne das andere geht) oder etwa auch, daß das obendrauf noch falsch sein könnte?

[incarnata]

Ich finde die Formulierung,dass Gnade und Freiheit zusammenhängen sehr treffend;
sie erfasst das Wesentliche des Übersetzungsproblems .Bei "bonae voluntatis" habe ich mich früher immer gefragt,auf wen sich der Genitiv bezieht:im alten Schott
und alten Volksliedern,war von Menschen,die eines guten Willens sind die Rede:
also Bezug auf den Menschen-die neue offizielle Übersetzung"Menschen Seiner Gnade" bezieht den Genitiv auf Gott,macht damit aber deutlich,dass die Gnade Gottes eben eine vorauseilende ist,die es dem Menschen erst ermöglicht sich Seiner Botschaft in Freiheit "gutwillig" zu öffnen.Man kann beide Überstzungen mißverstehen:die mit dem gutem Willen in die Richtung,dass nur wer brav Fleisspunkte sammelt erlöst würde-und die mit der Gnade,dass es eh wurscht ist,was der Mensch tut,da alles von Gottes Gnade abhängt-beides ist falsch, die Wahrheit zeigt erst die Zusammenschau von Gnade und gutem Willen.Das hat der Papst treffend formuliert.

[overkott]

Wie zeigt sich deiner Meinung nach guter Wille?