Gebetshaus Augsburg
Re: Gebetshaus Augsburg
Denke mal schon, dass dort die Liturgie geehrt wird. Warum denn auch nicht? Wenn ich mir das Leben der Mitarbeiter dort so ansehe; ohne Liturgie und einer lebendigen Gottesbeziehung könnten die gar nicht so leben.
Wenn sie nicht so weit weg wären, würde ich sofort dort mitmachen.
Wenn sie nicht so weit weg wären, würde ich sofort dort mitmachen.
Re: Gebetshaus Augsburg
Ich habe mir jetzt mal die Homepage näher angesehen, bei dem gebetsraum ist nicht ersichtlich, ob es eine Kapelle ist, ob das Allerheiligste im Tabernakel gegenwärtig ist. Wär ja eigentlich logisch bei einem katholischen Hintergrund.
Bei den Gebetszeiten die in dem Kalender eingetragen sind, finde ich auch nirgendwo etwas von eucharistischer Anbetung, Rosenkranz bzw. hl. Messe.
Es ist sicher eine sehr löbliche Initiative, aber so wie ich das sehe von den Videos her und so wie es aufgebaut ist, kommt es mir sehr freikirchlich und pfingstlerisch vor.
Ich habe nicht den Eindruck dass die Anbetung unseres Herrn Jesus Christus und Seine Sakramente im Vordergrund stehen, und das ist für mich nun mal das, was Katholischer Glaube ausmacht, Leben aus den Sakramenten, Gehorsam zum hl. Vater und Treu zur Lehre der hl. katholischen Kirche.
Bei den Gebetszeiten die in dem Kalender eingetragen sind, finde ich auch nirgendwo etwas von eucharistischer Anbetung, Rosenkranz bzw. hl. Messe.
Es ist sicher eine sehr löbliche Initiative, aber so wie ich das sehe von den Videos her und so wie es aufgebaut ist, kommt es mir sehr freikirchlich und pfingstlerisch vor.
Ich habe nicht den Eindruck dass die Anbetung unseres Herrn Jesus Christus und Seine Sakramente im Vordergrund stehen, und das ist für mich nun mal das, was Katholischer Glaube ausmacht, Leben aus den Sakramenten, Gehorsam zum hl. Vater und Treu zur Lehre der hl. katholischen Kirche.
Zuletzt geändert von Debora am Dienstag 11. Januar 2011, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen. Hl. Augustinus
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Gebetshaus Augsburg
Weil Beispiele für bewusste Selbstüberheblichkeit gegenüber der Liturgie hier im Strang schon angeführt wurden. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?Nueva hat geschrieben:Denke mal schon, dass dort die Liturgie geehrt wird. Warum denn auch nicht?
![hmm :hmm:](./images/smilies/hmm.gif)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Gebetshaus Augsburg
Auf der Homepage des Gebetshauses habe ich folgende Bilder gefunden:
![Bild](http://img814.imageshack.us/img814/1231/dsc03710t.jpg)
Dies ist das Kreuz im Gebetsraum
und das ist der Gebetsraum selber:
![Bild](http://img84.imageshack.us/img84/7651/dsc03711p.jpg)
Tut mir Leid, mein protestantischer Eindruck wird immer stärker
![Bild](http://img814.imageshack.us/img814/1231/dsc03710t.jpg)
Dies ist das Kreuz im Gebetsraum
und das ist der Gebetsraum selber:
![Bild](http://img84.imageshack.us/img84/7651/dsc03711p.jpg)
Tut mir Leid, mein protestantischer Eindruck wird immer stärker
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen. Hl. Augustinus
Re: Gebetshaus Augsburg
Das Gebetshaus ist Teil der Charismatischen Erneuerung in der Kath. Kirche. Diese Bewegung ist sicher nicht jedermanns Sache. Aber katholischern Glauben, Leben aus den Sakramenten, Gehorsam zum hl. Vater und Treue zur Lehre der hl. katholischen KircheDebora hat geschrieben: Ich habe nicht den Eindruck dass die Anbetung unseres Herrn Jesus Christus und Seine Sakramente im Vordergrund stehen, und das ist für mich nun mal das, was Katholischer Glaube ausmacht, Leben aus den Sakramenten, Gehorsam zum hl. Vater und Treu zur Lehre der hl. katholischen Kirche.
kann man ihren Mitgliedern nicht einfach absprechen.
Es gibt auch eine gesunde Vielfalt in der Kirche.
Zuletzt geändert von Peti am Dienstag 11. Januar 2011, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
Johannes Maria Vianney
- Kermit
- Beiträge: 106
- Registriert: Dienstag 4. Oktober 2005, 11:54
- Wohnort: Bistum Aachen
- Kontaktdaten:
Re: Gebetshaus Augsburg
Ich habe mir darüber gestern noch Gedanken gemacht. Die Lösung ist verblüffend leicht …Johannes Hartl hat geschrieben:Und wenn jemand eine Idee hat, wie wir einen barocken Marmoraltar auf die Bühne bekommen, dann bin ich dafür dankbar - bis dahin verwenden wir aber weiterhin einen dafür geeigneten Tisch mit Altartuch.
Alte Riten – neu erklärt (2)
It’s not easy being green …
-
- Beiträge: 7
- Registriert: Samstag 8. Januar 2011, 23:06
Re: Gebetshaus Augsburg
Liebe Debora,
darf ich fragen, was am Interieur unseres Gebetsraums spezifisch protestantisch sein soll? Und ich würde gerne noch eine weitere Frage an Dich persönlich richten: was ist Deine persönliche Vorstellung und Theologie von Ökumene? Wie wichtig ist Ökumene? Sollte es Deiner Meinung nach ökumenische Gebetsinitiativen geben oder ist so etwas per se böser Irrglauben?
Und noch etwas: wenn Du auf den Satz "hier wird um Kleinigkeiten gestritten" konterst, bei der Heiligen Messe handle es sich doch um keine Kleinigkeit, dann ist das ein Scheinargument. Was nämlich hier zur Frage steht ist nicht Sinn, Würde und Stellenwert der Messe, ja nicht mal maßgebliche große Fragen der liturgischen Gestaltung sondern exakt zwei (!) von vielleicht 250 liturgischen Bestimmungen. Und die Abweichungen, von denen wir sprechen, sind sicherlich keine, die den Charakter der Messe grundsätzlich entstellen würden (auch so etwas wäre denkbar), sondern solche, die - obgleich ich sie auch nicht gutheiße! - von manchem Liturgiker mit ganz nachvollziehbaren Argumenten als biblisch und passend bezeichnet werden könnten. Deshalb muss auch ich sagen: der inquisitorische Eifer, mit dem hier um minutiöse Einhaltung des Ritus gefochten wird, lässt für mich auch die Frage der Verhältnismäßigkeit wach werden. Dein johannes
darf ich fragen, was am Interieur unseres Gebetsraums spezifisch protestantisch sein soll? Und ich würde gerne noch eine weitere Frage an Dich persönlich richten: was ist Deine persönliche Vorstellung und Theologie von Ökumene? Wie wichtig ist Ökumene? Sollte es Deiner Meinung nach ökumenische Gebetsinitiativen geben oder ist so etwas per se böser Irrglauben?
Und noch etwas: wenn Du auf den Satz "hier wird um Kleinigkeiten gestritten" konterst, bei der Heiligen Messe handle es sich doch um keine Kleinigkeit, dann ist das ein Scheinargument. Was nämlich hier zur Frage steht ist nicht Sinn, Würde und Stellenwert der Messe, ja nicht mal maßgebliche große Fragen der liturgischen Gestaltung sondern exakt zwei (!) von vielleicht 250 liturgischen Bestimmungen. Und die Abweichungen, von denen wir sprechen, sind sicherlich keine, die den Charakter der Messe grundsätzlich entstellen würden (auch so etwas wäre denkbar), sondern solche, die - obgleich ich sie auch nicht gutheiße! - von manchem Liturgiker mit ganz nachvollziehbaren Argumenten als biblisch und passend bezeichnet werden könnten. Deshalb muss auch ich sagen: der inquisitorische Eifer, mit dem hier um minutiöse Einhaltung des Ritus gefochten wird, lässt für mich auch die Frage der Verhältnismäßigkeit wach werden. Dein johannes
Re: Gebetshaus Augsburg
Lieber Johannes!
Es gibt eben Gläubige, die durch gemachte Erfahrungen und Erlebnisse hellhörig geworden sind und wissen, dass es an vielen, vielen Orten (bei Debora eben in Linz!) katastrophale Eigenmächtigkeiten gibt, die man durchaus, weil sie aus "solchen Kleinigkeiten" entstanden sind, heute fast nicht mehr korrigieren kann, es sei denn, ein Bischof als "Oberliturge"! seiner Diözese besäße so viel Mannhaftigkeit (mein Kommilitone" Bischof Schwarz jedenfalls nicht!), dass er endlich durchgriffe.
Unser ordentlicher Ritus, der auf manche Zeremonie, wie sie früher üblich war, verzichtet, ist meiner Meinung nach darauf angewiesen, dass er gemäß der Agenda, wie sie im Messbuch nachzulesen ist auch genau eingehalten werden muss.
Du schreibst ja, dass Dir gewisse Eigenmächtigkeiten auch nicht gefielen,- es war eben ein Gast bei Euch-, aber in einer sachten correptio fraterna darf man dann schon hinweisen.
Bei mir hilft ein Ordenspriester aus der unmittelbar benachbarten Diözese Augsburg aus und ich habe ihn höflichst darauf hingewiesen, dass in meinen drei Gemeinden z.B. der Embolismus gebetet wird. Im Übrigen erinnere ich mich deutlich an eine Konferenz mit Bischof Stimpfle, meinen Weihebischof (Benediktbeuern!) im dort zuständigen Dekanat, wo er sagte: "Meine Herren, Sie können gar nicht so viel tun, wie Sie dürfen!"
+L.
Es gibt eben Gläubige, die durch gemachte Erfahrungen und Erlebnisse hellhörig geworden sind und wissen, dass es an vielen, vielen Orten (bei Debora eben in Linz!) katastrophale Eigenmächtigkeiten gibt, die man durchaus, weil sie aus "solchen Kleinigkeiten" entstanden sind, heute fast nicht mehr korrigieren kann, es sei denn, ein Bischof als "Oberliturge"! seiner Diözese besäße so viel Mannhaftigkeit (mein Kommilitone" Bischof Schwarz jedenfalls nicht!), dass er endlich durchgriffe.
Unser ordentlicher Ritus, der auf manche Zeremonie, wie sie früher üblich war, verzichtet, ist meiner Meinung nach darauf angewiesen, dass er gemäß der Agenda, wie sie im Messbuch nachzulesen ist auch genau eingehalten werden muss.
Du schreibst ja, dass Dir gewisse Eigenmächtigkeiten auch nicht gefielen,- es war eben ein Gast bei Euch-, aber in einer sachten correptio fraterna darf man dann schon hinweisen.
Bei mir hilft ein Ordenspriester aus der unmittelbar benachbarten Diözese Augsburg aus und ich habe ihn höflichst darauf hingewiesen, dass in meinen drei Gemeinden z.B. der Embolismus gebetet wird. Im Übrigen erinnere ich mich deutlich an eine Konferenz mit Bischof Stimpfle, meinen Weihebischof (Benediktbeuern!) im dort zuständigen Dekanat, wo er sagte: "Meine Herren, Sie können gar nicht so viel tun, wie Sie dürfen!"
+L.
Zuletzt geändert von Lupus am Dienstag 11. Januar 2011, 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
-
- Beiträge: 5451
- Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
- Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Re: Gebetshaus Augsburg
@ Lupus:
Johannes ist kein Priester sondern verheiratet und hat drei Kinder
Ansonsten: In der Pfarrei, zu der das Gebetshaus gehört wird ja inzwischen mehr und mehr auf die Liturgie geachtet.
Ich erinnere mich noch an Zeiten, als die Gläubigen sich gewundert haben, dass vor dem Evangelium auf einmal ein Halleluja gesungen wurde. - Oder auch, wenn zwei Lesungen in der Sonntagsmesse sind.
Schwer hatte es auch Pater Held, als er als Pfarrer anfing, obwohl er schon viele Jugendliche/junge Erwachsenen kannte (z. B. mich) -> Bei ihm wurde kritisiert, dass er aus dem Glauben heraus predigt und nicht krtisch, wie es die Jahre davor noch der Fall war.
Wer schon mit solchen Sachen zu kämpfen hat, der geht ganz langsam einen Schritt nach dem anderen.
Johannes ist kein Priester sondern verheiratet und hat drei Kinder
Ansonsten: In der Pfarrei, zu der das Gebetshaus gehört wird ja inzwischen mehr und mehr auf die Liturgie geachtet.
Ich erinnere mich noch an Zeiten, als die Gläubigen sich gewundert haben, dass vor dem Evangelium auf einmal ein Halleluja gesungen wurde. - Oder auch, wenn zwei Lesungen in der Sonntagsmesse sind.
Schwer hatte es auch Pater Held, als er als Pfarrer anfing, obwohl er schon viele Jugendliche/junge Erwachsenen kannte (z. B. mich) -> Bei ihm wurde kritisiert, dass er aus dem Glauben heraus predigt und nicht krtisch, wie es die Jahre davor noch der Fall war.
Wer schon mit solchen Sachen zu kämpfen hat, der geht ganz langsam einen Schritt nach dem anderen.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Gebetshaus Augsburg
Es betrifft mich zwar nicht, aber diese Gläubigen sollten mal genau lernen zu unterscheiden und differnzieren. Es mag wohl in Linz so gewesen, aber Augsburg ist was ganz anderes. Bitte nicht alle eigenen Erfahrungen 1:1 auf andere Gemeinschaften übertragen.Lupus hat geschrieben:Lieber Johannes!
Es gibt eben Gläubige, die durch gemachte Erfahrungen und Erlebnisse hellhörig geworden sind und wissen, dass es an vielen, vielen Orten (bei Debora eben in Linz!) katastrophale Eigenmächtigkeiten gibt, die man durchaus, weil sie aus "solchen Kleinigkeiten" entstanden sind, heute fast nicht mehr korrigieren kann, es sei denn, ein Bischof als "Oberliturge"! seiner Diözese besäße so viel Mannhaftigkeit (mein Kommilitone" Bischof Schwarz jedenfalls nicht!), dass er endlich durchgriffe.
Unser ordentlicher Ritus, der auf manche Zeremonie, wie sie früher üblich war, verzichtet, ist meiner Meinung nach darauf angewiesen, dass er gemäß der Agenda, wie sie im Messbuch nachzulesen ist auch genau eingehalten werden muss.
Du schreibst ja, dass Dir gewisse Eigenmächtigkeiten auch nicht gefielen,- es war eben ein Gast bei Euch-, aber in einer sachten correptio fraterna darf man dann schon hinweisen.
Bei mir hilft ein Ordenspriester aus der unmittelbar benachbarten Diözese Augsburg aus und ich habe ihn höflichst darauf hingewiesen, dass in meinen drei Gemeinden z.B. der Embolismus gebetet wird. Im Übrigen erinnere ich mich deutlich an eine Konferenz mit Bischof Stimpfle, meinen Weihebischof (Benediktbeuern!) im dort zuständigen Dekanat, wo er sagte: "Meine Herren, Sie können gar nicht so viel tun, wie Sie dürfen!"
+L.
Re: Gebetshaus Augsburg
Die Dinge die in Augsburg geschehen sind, waren nun mal so nicht in Ordnung, und ich habe nichts von Linz erwähnt bzw irgendwo was übertragen auf eine andere Gemeinschaft. Bitte vorsichtig sein mit solchen Verallgemeinerungen!Es betrifft mich zwar nicht, aber diese Gläubigen sollten mal genau lernen zu unterscheiden und differnzieren. Es mag wohl in Linz so gewesen, aber Augsburg ist was ganz anderes. Bitte nicht alle eigenen Erfahrungen 1:1 auf andere Gemeinschaften übertragen.
Übrigens habe ich sehr wohl Augen im Kopf und kann auch unterscheiden ob etwas katholisch ist oder nicht. Und dann darf man sich auch dazu äußern, und auch Kritik üben, oder ist das verboten?
Und auch wenn es in euren Augen nur Kleinigkeiten sind, sehe ich das nicht so, wir haben kein Recht die hl. Messe so abzuändern wie wir möchten.....
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen. Hl. Augustinus
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Gebetshaus Augsburg
Offensichtlich ja.Debora hat geschrieben:Und dann darf man sich auch dazu äußern, und auch Kritik üben, oder ist das verboten?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
-
- Beiträge: 7
- Registriert: Samstag 8. Januar 2011, 23:06
Re: Gebetshaus Augsburg
Liebe Debora und lieber Lifestylekatholik,
es geht mir hier nicht um ein Gezänk, sondern mich würde Eure Meinung zu meinen in meinem letzten Eintrag geposteten Fragen tatsächlich interessieren. Mich würde freuen, wenn Ihr darauf eingehen würdet! Vielen Dank und herzliche Grüße, Euer johannes
es geht mir hier nicht um ein Gezänk, sondern mich würde Eure Meinung zu meinen in meinem letzten Eintrag geposteten Fragen tatsächlich interessieren. Mich würde freuen, wenn Ihr darauf eingehen würdet! Vielen Dank und herzliche Grüße, Euer johannes
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Gebetshaus Augsburg
(Ich darf darauf hinweisen, dass die Worte »spezifisch protestantisch« weder von Debora noch von mir stammen.) Die Frage kann eigentlich nicht ernst gemeint sein. Schau dir die Bilder auf http://www.gebetshaus.org/medien/galerie an. Debora hat zwei Bilder hier eingestellt. Der Eindruck wird durch die Gesamtheit ausgemacht aus: kein Kruzifix, keine Möglichkeit, zu knien, kein Allerheiligstes sichtbar, keine Grenze zum Altarraum, ...johanneshartl hat geschrieben:darf ich fragen, was am Interieur unseres Gebetsraums spezifisch protestantisch sein soll?
Die Ökumene, die ganze besiedelte Welt, ist in der Kirche verwirklicht. Gerungen werden muss noch darum, unsere Brüder im Osten aus ihrem Schisma herauszuführen.johanneshartl hat geschrieben:Und ich würde gerne noch eine weitere Frage an Dich persönlich richten: was ist Deine persönliche Vorstellung und Theologie von Ökumene? Wie wichtig ist Ökumene? Sollte es Deiner Meinung nach ökumenische Gebetsinitiativen geben oder ist so etwas per se böser Irrglauben?
Wer soll mit der Beschuldigung von »inquisitorischem Eifer« mundtot gemacht werden? Wenn unbestrittene Verletzungen -- und zwar bewusste Verletzungen -- der Liturgie der Kirche festgestellt werden, ist das dann sofort »inquisitorischer Eifer«?johanneshartl hat geschrieben:wenn Du auf den Satz "hier wird um Kleinigkeiten gestritten" konterst, bei der Heiligen Messe handle es sich doch um keine Kleinigkeit, dann ist das ein Scheinargument. Was nämlich hier zur Frage steht ist nicht Sinn, Würde und Stellenwert der Messe, ja nicht mal maßgebliche große Fragen der liturgischen Gestaltung [...] Deshalb muss auch ich sagen: der inquisitorische Eifer, mit dem hier um minutiöse Einhaltung des Ritus gefochten wird, lässt für mich auch die Frage der Verhältnismäßigkeit wach werden.
Und was soll die Ablenkung mit den »maßgeblichen großen Fragen der liturgischen Gestaltung«? Die Liturgie ist das Herz des Glaubens. Wer absichtlich in der Liturgie herumändert -- es geht ja nicht um versehentliche Ungenauigkeiten --, wer absichtlich sogar Teile der Messe umstellt und umgestaltet, und zwar entgegen den ausdrücklichen Bestimmungen, der hat eben Sinn, Würde und Stellenwert der Liturgie nicht begriffen.
Was sich da an der Oberfläche zeigt, sind eben die Auswirkungen eines sehr viel tiefer sitzenden falschen Verständnisses von Kirche und Liturgie.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
- cantus planus
- Beiträge: 24273
- Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
- Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg
Re: Gebetshaus Augsburg
Auch hier fühle ich mich einmal mehr bestätigt. En detail möchte ich mich hier gar nicht auslassen oder mitstreiten, weil ich offen zugebe, dass die charismatischen Gottesdienstformen für mich nichts sind und ich schon von daher Probleme mit diesem Gebetshaus habe.Am 24. September 2010, [url=http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=440456#p440456]cantus planus[/url] hat geschrieben:Ich plaidiere seit Jahren entschieden dafür, liturgische Mißbräuche nicht als Kavaliersdelikt aufzufassen.
Und zwar rede ich jetzt nicht nur von den großen Ärgernissen, sondern gerade auch von den zahlreichen kleinen Nachlässigkeiten, Ungenauigkeiten, den kaum merklichen Auslassungen oder Einfügungen, die man in fast jeder NOM-Messe erlebt.
Fast immer musste ich feststellen, dass der liturgische Mißbrauch, oder auch die Gleichgültigkeit dieser Frage gegenüber, ein Symptom war für wesentlich tieferliegende Probleme ist. Wer sich partout nicht an die Rubriken halten kann und will, und wenn er nur ein oder zwei Worte ins Hochgebet einfügt, hat immer Probleme mit bestimmten Fragen des Glaubens.
Will sagen: der Mißbrauch zeigt sich zwar in der Liturgie, aber er wurzelt in der Dogmatik und der Ekklesiologie. Es gibt keinen liturgischen Mißbrauch, der rein liturgisch zu sehen ist.
Manchmal springt es einen förmlich an, manchmal braucht man länger, um die Ursache herauszufinden. Aber diese subjektive Beobachtung habe ich bisher noch überall bestätigt gefunden. Eben deshalb muss man so vorsichtig sein, Gemeinden zu besuchen, in denen liturgische Mißbräuche Routine sind. Der Löwe schleicht dort bereits umher...
Dennoch kann ich problemlos anerkennen, dass dort offenbar auch viel Positives geschieht. Ich rege an, sich doch auch damit einmal auseinanderzusetzen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
-
- Beiträge: 7
- Registriert: Samstag 8. Januar 2011, 23:06
Re: Gebetshaus Augsburg
Lieber Lifestylekatholik,
die entscheidende Antwort gibst Du Dir selbst. Wenn Du schreibst, dass
"Die Ökumene, die ganze besiedelte Welt, ist in der Kirche verwirklicht. Gerungen werden muss noch darum, unsere Brüder im Osten aus ihrem Schisma herauszuführen." gibst Du davon Zeugnis, dass Du nicht das katholische Verständnis von Ökumene teilst. Du hast "Unitatis redintegratio" und "Ut unum sint" höchstwahrscheinlich nicht gelesen und falls gelesen, nicht verstanden. An dieser Stelle haben Du und ich verschiedene Auffassungen. Ich halte mich an die Aufforderung in "Ut unum sint", dass Ökumene jeden Gläubigen persönlich angehe (Nr. 19), dass ökumenische Liebe in erster Linie ihren Ausdruck im gemeinsamen Gebet findet (Nr. 21) und dass Katholiken und Nichtkatholiken in "mutigen Projekten" (Nr. 43) zusammenarbeiten sollen. Unsere Arbeit im Gebetshaus ist - auch wenn das für Dich vielleicht ein Schimpfwort ist - ökumenischer Natur. Dementsprechend beten wir auch meistens nicht in einer Kirche, sondern in einem Gebetsraum. Und weil dieser zwar von einem katholischen Geistlichen eingeweiht wurde, jedoch keine Kirche ist, findet man dort auch nicht die für katholische Kirchen typischen Gestaltungsmerkmale. Dass wir links und rechts der hier oben abgebildeten Fotos zwei Ikonen, eine mit Christus und eine mit Maria im Kreis der Jünger, hängen haben, kannst Du freilich nicht wissen. Deine Einschätzung steht und fällt also mit der Frage, ob Du an die Existenzberechtigung einer ökumenisch arbeitenden Gebetsbewegung glaubst, oder nicht. Dass so etwas mit der katholischen Auffassung von Ökumene vereinbar ist, steht völlig außer Frage. In Dein Bild vom Katholizismus - dem übrigens wahrscheinlich 90% der realexistierenden katholischen Kirche in Westeuropa ziemlich wenig entspricht - passt es jedoch vielleicht nicht.
Und noch eines:
"Wer soll mit der Beschuldigung von »inquisitorischem Eifer« mundtot gemacht werden? Wenn unbestrittene Verletzungen -- und zwar bewusste Verletzungen -- der Liturgie der Kirche festgestellt werden, ist das dann sofort »inquisitorischer Eifer«?"
Nein. Das ist eine Frage der fehlenden zwischenmenschlichen Form, weniger eine des Inhalts. Selbst ein hehres inhaltliches Ziel sollte nie mit Mitteln vorangebracht werden, die das Gebot der Wertschätzung und Liebe konterkarieren. j
die entscheidende Antwort gibst Du Dir selbst. Wenn Du schreibst, dass
"Die Ökumene, die ganze besiedelte Welt, ist in der Kirche verwirklicht. Gerungen werden muss noch darum, unsere Brüder im Osten aus ihrem Schisma herauszuführen." gibst Du davon Zeugnis, dass Du nicht das katholische Verständnis von Ökumene teilst. Du hast "Unitatis redintegratio" und "Ut unum sint" höchstwahrscheinlich nicht gelesen und falls gelesen, nicht verstanden. An dieser Stelle haben Du und ich verschiedene Auffassungen. Ich halte mich an die Aufforderung in "Ut unum sint", dass Ökumene jeden Gläubigen persönlich angehe (Nr. 19), dass ökumenische Liebe in erster Linie ihren Ausdruck im gemeinsamen Gebet findet (Nr. 21) und dass Katholiken und Nichtkatholiken in "mutigen Projekten" (Nr. 43) zusammenarbeiten sollen. Unsere Arbeit im Gebetshaus ist - auch wenn das für Dich vielleicht ein Schimpfwort ist - ökumenischer Natur. Dementsprechend beten wir auch meistens nicht in einer Kirche, sondern in einem Gebetsraum. Und weil dieser zwar von einem katholischen Geistlichen eingeweiht wurde, jedoch keine Kirche ist, findet man dort auch nicht die für katholische Kirchen typischen Gestaltungsmerkmale. Dass wir links und rechts der hier oben abgebildeten Fotos zwei Ikonen, eine mit Christus und eine mit Maria im Kreis der Jünger, hängen haben, kannst Du freilich nicht wissen. Deine Einschätzung steht und fällt also mit der Frage, ob Du an die Existenzberechtigung einer ökumenisch arbeitenden Gebetsbewegung glaubst, oder nicht. Dass so etwas mit der katholischen Auffassung von Ökumene vereinbar ist, steht völlig außer Frage. In Dein Bild vom Katholizismus - dem übrigens wahrscheinlich 90% der realexistierenden katholischen Kirche in Westeuropa ziemlich wenig entspricht - passt es jedoch vielleicht nicht.
Und noch eines:
"Wer soll mit der Beschuldigung von »inquisitorischem Eifer« mundtot gemacht werden? Wenn unbestrittene Verletzungen -- und zwar bewusste Verletzungen -- der Liturgie der Kirche festgestellt werden, ist das dann sofort »inquisitorischer Eifer«?"
Nein. Das ist eine Frage der fehlenden zwischenmenschlichen Form, weniger eine des Inhalts. Selbst ein hehres inhaltliches Ziel sollte nie mit Mitteln vorangebracht werden, die das Gebot der Wertschätzung und Liebe konterkarieren. j
Re: Gebetshaus Augsburg
Und man kann sich grundsätzlich freuen, wenn heute ein junger Mensch zum Glauben findet, mögen auch die Anlaufstellen etwas verschieden sein.cantus planus hat geschrieben: Dennoch kann ich problemlos anerkennen, dass dort offenbar auch viel Positives geschieht. Ich rege an, sich doch auch damit einmal auseinanderzusetzen.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
Johannes Maria Vianney
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Gebetshaus Augsburg
Du machst viele Worte, aber leider nicht zu den kritisierten Punkten.johanneshartl hat geschrieben:An dieser Stelle haben Du und ich verschiedene Auffassungen.
Ich hatte mir überlegt, ob ich anführen sollte, dass in dem Gebetsraum keine Heiligenfiguren stünden, hatte diesen Punkt aber bewusst weggelassen, eben weil ich auf den Fotos Bilder/Abbilder gesehen habe (wenn auch nicht zu erkennen war, welche). Wenn ich diesen Einwand also nicht gemacht habe, warum gehst du darauf ein, aber nicht auf die konkreten Einwände, die ich gemacht habe?johanneshartl hat geschrieben:Dass wir links und rechts der hier oben abgebildeten Fotos zwei Ikonen, eine mit Christus und eine mit Maria im Kreis der Jünger, hängen haben, kannst Du freilich nicht wissen.
![achselzuck :achselzuck:](./images/smilies/achselzuck.gif)
Nein. Es geht um zwei Dinge:johanneshartl hat geschrieben:Deine Einschätzung steht und fällt also mit der Frage, ob Du an die Existenzberechtigung einer ökumenisch arbeitenden Gebetsbewegung glaubst, oder nicht.
1. Eigenmächtige Veränderungen in der heiligen Liturgie, die oben angeführt wurden. Dabei sehe ich nicht, was diese bewussten Veränderungen in Hinblick auf deine »Ökumenearbeit« bringen sollen. Ihr einziger Effekt ist, dass sie das Bild, dass teilnehmende Nichtkatholiken von einer Messe erhalten, verfälschen. Na bravo.
2. Eine Gestaltung eines »Gebetsraumes«, die bewusst alles weglässt, woran sich katholische Spiritualität festmachen könnte. Das ist eine Gestaltung, die nicht etwa andere Christen zur katholischen Spiritualität hinführen oder zumindest mit ihr bekannt machen könnte, sondern das ist ein Raum, der -- soweit das Raumgestaltung vermag -- katholische Christen ihrer eigenen Spiritualität entfremdet.
Das hört sich gut an. Umso mehr erstaunen mich dann deine Vorwürfe, statt auf die konkrete Kritik einzugehen. Ich bin erstaunt, wie ständig reflexartig jede konkrete Kritik als Mangel an »Barmherzigkeit und Nachsicht« ausgelegt wird, und wie dann solche »Wertschätzung und Liebe« einfordernde Menschen ihren Kritikern Worte wie »Pharisäer«, »Heuchler«, »inquisitorischer Eifer« an den Kopf werfen. Pardon, das ist nicht überzeugend.johanneshartl hat geschrieben:Selbst ein hehres inhaltliches Ziel sollte nie mit Mitteln vorangebracht werden, die das Gebot der Wertschätzung und Liebe konterkarieren.
![unbeteiligttu :unbeteiligttu:](./images/smilies/ikb_closedeyes.gif)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
-
- Beiträge: 5449
- Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28
Re: Gebetshaus Augsburg
Das Gebetshaus in Augsburg zeigt: Wenn Menschen sich ganz auf Christus konzentrieren, dann werden die konfessionellen Unterschiede zweitrangig.
Wer die Bibel kennt, weiß, daß bei Gottes Wirken nicht unbedingt damit zu rechnen ist, daß Er sich an die Rubriken hält.
Der Stil der CE ist nicht unbedingt 'my cup of tea', aber: Gottes Segen für diese Arbeit!
![daumen rauf :daumen-rauf:](./images/smilies/ikb_thumbup1.gif)
Wer die Bibel kennt, weiß, daß bei Gottes Wirken nicht unbedingt damit zu rechnen ist, daß Er sich an die Rubriken hält.
![zwinker ;)](./images/smilies/ikb_wink3.gif)
Der Stil der CE ist nicht unbedingt 'my cup of tea', aber: Gottes Segen für diese Arbeit!
If only closed minds came with closed mouths.
- lifestylekatholik
- Beiträge: 8702
- Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29
Re: Gebetshaus Augsburg
There! I fixed it for ya!Stephen Dedalus hat geschrieben:Das Gebetshaus in Augsburg zeigt: Wenn Menschen sich ganz auf sichChristuskonzentrieren, dann werden die konfessionellen Unterschiede zweitrangig.![]()
![breitgrins :breitgrins:](./images/smilies/breitgrins.gif)
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Gebetshaus Augsburg
Wenn sich jetzt Christen, die hier im Kreuzgang schreiben, außerhalb einer katholichen Kirche zum gemeinsamen Gebet treffen würden, würden sie dann nur sich selbst suchen?
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
Johannes Maria Vianney
-
- Beiträge: 7
- Registriert: Samstag 8. Januar 2011, 23:06
Re: Gebetshaus Augsburg
Liebe Leute, an dieser Stelle mache ich Platz für jene, die für eine Diskussion auf dem nunmehr erreichten Niveau Zeit und Interesse aufbringen können! Viel Spass noch, Euer johannes
(und kleiner Lektüretipp: Das Neue Testament)
(und kleiner Lektüretipp: Das Neue Testament)
-
- Beiträge: 5451
- Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
- Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Re: Gebetshaus Augsburg
johanneshartl hat geschrieben:(und kleiner Lektüretipp: Das Neue Testament)
![kugel :kugel:](./images/smilies/ikb_lol.gif)
![kugel :kugel:](./images/smilies/ikb_lol.gif)
![kugel :kugel:](./images/smilies/ikb_lol.gif)
![klatsch :klatsch:](./images/smilies/ikb_clapping.gif)
![klatsch :klatsch:](./images/smilies/ikb_clapping.gif)
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Gebetshaus Augsburg
Ich schließ mich Raphaela an ![huhu :huhu:](./images/smilies/icon_wave.gif)
![huhu :huhu:](./images/smilies/icon_wave.gif)
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
Johannes Maria Vianney
Re: Gebetshaus Augsburg
Ich glaube, dass die Ökumene nicht den ersten Platz einnimmt, was die Wichtigkeit anbelangt. Mir sind da andere Dinge sehr viel wichtiger und zwar die Glaubensverkündigung und die Lehre der Kirche unter den Katholiken. Heute gibt es so viele Katholiken, die keine Ahnung mehr von ihrem Glauben haben bzw. diesen auch sehr verwässert verkündet bekommen. Hier müssen wir ansetzen, und wenn wir Katholiken im Glauben gefestigt sind, ja dann denke ich können wir uns um die Ökumene kümmerndarf ich fragen, was am Interieur unseres Gebetsraums spezifisch protestantisch sein soll? Und ich würde gerne noch eine weitere Frage an Dich persönlich richten: was ist Deine persönliche Vorstellung und Theologie von Ökumene? Wie wichtig ist Ökumene? Sollte es Deiner Meinung nach ökumenische Gebetsinitiativen geben oder ist so etwas per se böser Irrglauben?
Bezüglich Ökumene hat die Kirche da eine sehr klare Sichtweise, hinter der ich 100%tig stehe.
Du fragst was spezifisch protestantisch sein soll an Eurem Gebetsraum.? Die Antwort ist ganz klar, kein Tabernakel. Der MIttelpunkt jeder Kirche ist für mich Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares und ich versuche IHM möglichst oft dort zu begegnen. Wenn er wahrhaftig gegenwärtig ist im Tabernakel, dann wäre ich ja dumm, wenn ich nicht zu Ihm gehen würde.
Und dann das Kreuz, ohne Korpus, etwas typisch Protestantisches und von der Art her gefällt es mir auch nicht (aber das ist Geschmackssache und hat nichts mit Euch zu tun). Christus am Kreuz verkörpert für mich Tod und Auferstehung. Er ist am Kreuz für mich gestorben, für meine Sünden und ER hat mich erlöst. Mit tiefer Dankbarkeit betrachte ich ihn am Kreuz, für das was Er für mich getan hat. So hilft mir ein Kruzifix sehr beim Gebet.
Übrigens habe ich nie gesagt das Ökumene böser Irrglauben ist, bitte nichts hineininterpretieren.
Das klingt jetzt für mich ganz nach beleidigter Leberwurst. Das ist auch viel einfacher sich aus der Diskussion zu entfernen, wenn es unangenehm wird, als seinen Standpunkt zu vertreten.Liebe Leute, an dieser Stelle mache ich Platz für jene, die für eine Diskussion auf dem nunmehr erreichten Niveau Zeit und Interesse aufbringen können! Viel Spass noch, Euer johannes
(und kleiner Lektüretipp: Das Neue Testament)
Übrigens ich lese jeden Tag in der hl. Schrift, sogar als Katholikin!
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen. Hl. Augustinus
-
- Beiträge: 5451
- Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
- Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Re: Gebetshaus Augsburg
Deborah, du schreibst wieder von Kirche, lies doch mal die Postings von JH und mir durch!Debora hat geschrieben:[Du fragst was spezifisch protestantisch sein soll an Eurem Gebetsraum.? Die Antwort ist ganz klar, kein Tabernakel. Der MIttelpunkt jeder Kirche ist für mich Jesus Christus im allerheiligsten Sakrament des Altares und ich versuche IHM möglichst oft dort zu begegnen. Wenn er wahrhaftig gegenwärtig ist im Tabernakel, dann wäre ich ja dumm, wenn ich nicht zu Ihm gehen würde.
Und dann das Kreuz, ohne Korpus, etwas typisch Protestantisches und von der Art her gefällt es mir auch nicht (aber das ist Geschmackssache und hat nichts mit Euch zu tun). Christus am Kreuz verkörpert für mich Tod und Auferstehung. Er ist am Kreuz für mich gestorben, für meine Sünden und ER hat mich erlöst. Mit tiefer Dankbarkeit betrachte ich ihn am Kreuz, für das was Er für mich getan hat. So hilft mir ein Kruzifix sehr beim Gebet.
Es handelt sich bei dem Gebetsraum um keine Kirche sondern um ein ehemaliges Elektogeschäft!
Und wenn du da den Tabanakel vermisst, dann vergleiche ich es jetzt mit folgendem: Es gibt Ordensgemeinschaften (vor allen bei Schwestern), die haben sehr kleine Niederlassungen, wo manchmal nur zwei bis drei Schwestern sind. - Hier handelt es sich manchmal um Häuser, die zwar einen Gebetsraum haben, aber eben keinen Tabernakel. - Ist doch ähnlich! Was ist daran so schlimm?
Die Ordensschwestern gehen dann eben in der Kirche um Anbetung zu halten oder machen es irgendwie anders. Genauso ist es im Gebetshaus
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
Re: Gebetshaus Augsburg
Ich glaube Du willst nicht verstehen, was ich meine, Raphaela. Dann tut es mir Leid!Deborah, du schreibst wieder von Kirche, lies doch mal die Postings von JH und mir durch!
Es handelt sich bei dem Gebetsraum um keine Kirche sondern um ein ehemaliges Elektogeschäft!
Und wenn du da den Tabanakel vermisst, dann vergleiche ich es jetzt mit folgendem: Es gibt Ordensgemeinschaften (vor allen bei Schwestern), die haben sehr kleine Niederlassungen, wo manchmal nur zwei bis drei Schwestern sind. - Hier handelt es sich manchmal um Häuser, die zwar einen Gebetsraum haben, aber eben keinen Tabernakel. - Ist doch ähnlich! Was ist daran so schlimm?
Die Ordensschwestern gehen dann eben in der Kirche um Anbetung zu halten oder machen es irgendwie anders. Genauso ist es im Gebetshaus
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen. Hl. Augustinus
-
- Beiträge: 7
- Registriert: Samstag 8. Januar 2011, 23:06
Re: Gebetshaus Augsburg
in der sixtinischen kapelle ist kein allerheiligstes. der reformatismus hat also offensichtlich schon dort zugeschlagen, oder? (sorry das konnte ich mich nicht verkneifen. jetzt geh ich aber wirklich. übrigens absolut nicht beleidigt, wohl aber beschäftigt.) liebe grüße Euch allen! jh
Re: Gebetshaus Augsburg
Schade!
Das ist die Erfahrung mit so vielen angeblich charismatischen Bewegungen und dergleichen, dass sie ihre Unfehlbarkeit und Nichtkritisierbarkeit gleichsam zum Prinzip erheben!
Diese Erfahrung machte ich mit sogenannten "Gebetskreisen", dem NK und hier scheint es ebenso zu gehen: sobald Du anfragst oder kritisierst, wirst Du gebrandmarkt als ewiger Fundamentalist oder Traditionalist oder gar nur Kritikaster und Nörgler, der "auf Kleinigkeiten" rumreitet und das "Große Ganze" nicht zu sehen bereit sei, dem es nur um Kritik geht. Und wenn trotzdem mal Kritik wenigstens angehört, aber nicht angenommen, wird, dann weicht man aus auf "Nebenkriegsschauplätze" oder gibt spitze und ausweichende Antworten.
"Mir san MIR und mir schreim ma uns UNS und wemma gehn nocha foahr mer!" sagt so ungefähr der Baier!
+L.
Das ist die Erfahrung mit so vielen angeblich charismatischen Bewegungen und dergleichen, dass sie ihre Unfehlbarkeit und Nichtkritisierbarkeit gleichsam zum Prinzip erheben!
Diese Erfahrung machte ich mit sogenannten "Gebetskreisen", dem NK und hier scheint es ebenso zu gehen: sobald Du anfragst oder kritisierst, wirst Du gebrandmarkt als ewiger Fundamentalist oder Traditionalist oder gar nur Kritikaster und Nörgler, der "auf Kleinigkeiten" rumreitet und das "Große Ganze" nicht zu sehen bereit sei, dem es nur um Kritik geht. Und wenn trotzdem mal Kritik wenigstens angehört, aber nicht angenommen, wird, dann weicht man aus auf "Nebenkriegsschauplätze" oder gibt spitze und ausweichende Antworten.
"Mir san MIR und mir schreim ma uns UNS und wemma gehn nocha foahr mer!" sagt so ungefähr der Baier!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!
Re: Gebetshaus Augsburg
Dr.Kocher hat gerade beim Angelus-Gebet die guten Vorsätze verkündet,die Dr.Hartl
bei dieser MEHR-Tagung in Augsburg,auf die er sich bei seinen postings bezog für das Neue Jahr vorgeschlagen hat:
die ganze Bibel über das Jahr verteilt lesen(d.h. täglich ca 30 min)
gemeinsam zu zweit regelmässig beten(z.B. täglich in einer Ehe)
Reinheit der Augen
1x/Woche fasten
für ein Projekt beten,das einen nicht selbst betrifft;also nicht für Gesundheit der Angehörigen sondern z.B. für die Evangelisation Deutschlands(betrifft uns eigentlich alle selbst)
noch etwas,was ich vergessen habe;
typisch Katholisch sind die Vorschläge nicht; das wäre z.B. jede Woche mindestens auch eine Werktags-Messe besuchen oder alle 4 Wochen regelmässig;wennś geht auch öfters beichten gehen.Aber sie sind auch geeignet das geistige Leben eines Katholiken zu vertiefen-und Nicht-Katholiken können das auch tun.
bei dieser MEHR-Tagung in Augsburg,auf die er sich bei seinen postings bezog für das Neue Jahr vorgeschlagen hat:
die ganze Bibel über das Jahr verteilt lesen(d.h. täglich ca 30 min)
gemeinsam zu zweit regelmässig beten(z.B. täglich in einer Ehe)
Reinheit der Augen
1x/Woche fasten
für ein Projekt beten,das einen nicht selbst betrifft;also nicht für Gesundheit der Angehörigen sondern z.B. für die Evangelisation Deutschlands(betrifft uns eigentlich alle selbst)
noch etwas,was ich vergessen habe;
typisch Katholisch sind die Vorschläge nicht; das wäre z.B. jede Woche mindestens auch eine Werktags-Messe besuchen oder alle 4 Wochen regelmässig;wennś geht auch öfters beichten gehen.Aber sie sind auch geeignet das geistige Leben eines Katholiken zu vertiefen-und Nicht-Katholiken können das auch tun.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Re: Gebetshaus Augsburg
johanneshartl hat geschrieben:In Dein Bild vom Katholizismus - dem übrigens wahrscheinlich 90% der realexistierenden katholischen Kirche in Westeuropa ziemlich wenig entspricht - passt es jedoch vielleicht nicht.
![lach :D](./images/smilies/lach.gif)
Ich habe mich hier zwar bisher nicht beteiligt, aber ich finde, der Begriff "real existierende katholische Kirche" passt in die Diskussion wie die Faust auf das Auge!
![klatsch :klatsch:](./images/smilies/ikb_clapping.gif)
Und was mit dem letzten "real existierenden" System in Deutschland geschehen ist, wissen wir ja alle.
![Bild](http://wuerziworld.de/Smilies/fig/fig44.gif)
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -
Re: Gebetshaus Augsburg
incarnata hat geschrieben:Dr.Kocher hat gerade beim Angelus-Gebet die guten Vorsätze verkündet,die Dr.Hartl
bei dieser MEHR-Tagung in Augsburg,auf die er sich bei seinen postings bezog für das Neue Jahr vorgeschlagen hat:
die ganze Bibel über das Jahr verteilt lesen(d.h. täglich ca 30 min)
gemeinsam zu zweit regelmässig beten(z.B. täglich in einer Ehe)
Reinheit der Augen
1x/Woche fasten
für ein Projekt beten,das einen nicht selbst betrifft;also nicht für Gesundheit der Angehörigen sondern z.B. für die Evangelisation Deutschlands(betrifft uns eigentlich alle selbst)
noch etwas,was ich vergessen habe;
typisch Katholisch sind die Vorschläge nicht; das wäre z.B. jede Woche mindestens auch eine Werktags-Messe besuchen oder alle 4 Wochen regelmässig;wennś geht auch öfters beichten gehen.Aber sie sind auch geeignet das geistige Leben eines Katholiken zu vertiefen-und Nicht-Katholiken können das auch tun.
Vielleicht ist das für die Augsburger ja selbstverständlich.
![pfeif :pfeif:](./images/smilies/ikb_whistling.gif)