Der Fastenthread

[Marion]

Eine Mahlzeit plus eine oder auch zwei kleine Stärkung täglich, Freitags und Aschermittwoch zusätzlich kein Fleisch

Der Strang mit den 5 Seiten sagt dazu einiges:
viewtopic.php?f=3&t=1889&start=

[Lord Mouton]

besten dank, les ich imr mal durch

[lutherbeck]

Guten Morgen, liebe Kreuzgängster!

Nun wird es ernst - ich hoffe ihr seid alle auf die kommenden Wochen gut vorbereitet! Bei mir gibt es wie in jedem Jahr einen Verzicht auf Alkohol, Süßigkeiten, Fleisch, Wurst und Kaffee. Zudem möchte ich einige Passionsandachten in verschiedenen Kirchen besuchen und die "Stille Zeit" zu Hause wieder mehr nützen!

Was macht ihr!

Lutherbeck

[Kai]

Hartes Programm was du da hast. Wobei meins in die gleiche Richtung zielt, aber weniger hart.

Ich verzichte auf Alkohol und Süßigkeiten, Hochfeste und Sonntage natürlich ausgenommen.
Fleischlos nur freitags (normal).
Aschermittwoch und Karfreitag zusätzlich auch Verzicht auf Kaffee und nur eine echte Mahlzeit, natürlich auch fleischlos.

[anneke6]

Diese Nacht bin ich doch ins Grübeln gekommen. Ich hatte mir einen Einschlaftee gemacht und etwas Honig reingetan. Es wurde Mitternacht, Aschermittwoch bekannt. Aber Getränke sind ja erlaubt, selbst gesüßte. Als ich allerdings den Tee austrank, stellte ich fest, daß sich ein Teil des Honigs nicht aufgelöst hatte und aß ihn mit dem Löffel. Ups, dachte ich dann, habe ich jetzt etwas gegessen?
Aber dann habe ich gedacht: Wir sind doch nicht im orthodoxen Judentum, ist doch dieselbe Nahrungssubstanz, ob getrunken oder mit dem Löffel gegessen.

[cantus planus]

Gut, wenn man noch selbst den Unterschied zwischen kritischer Selbstbeobachtung und Skrupulantentum bemerkt.

[Lutheraner]

Eine Mahlzeit plus eine oder auch zwei kleine Stärkung täglich

So gesehen führe ich ein Leben in ständiger Buße und brauche keine Fastenzeit

[anneke6]

Damit stehst Du ja im Einklang mit Luther.

2. Da unser Herr und Meister Jesus Christus spricht: "Tut Buße" usw. (Matth. 4,17), hat er gewollt, daß das ganze Leben der Gläubigen Buße sein soll.

Im Ernst, bescheiden zu essen und nicht ständig zu naschen ist etwas sehr lobenswertes und hilft sicherlich dem geistlichen Leben.

[lutherbeck]

Nun, der individuelle Bedarf hängt ja von vielen Faktoren ab; Alter, Geschlecht, Gewicht, Stoffwechsellage, Größe und körperliche Aktivität ( um nur einige zu nennen ) sind ja von Mensch zu Mensch verschieden!

Und so kann für den einen Verzicht bedeuten, was dem anderen sein täglich und ausreichend Brot ist!

[Pit]

Eine Mahlzeit plus eine oder auch zwei kleine Stärkung täglich, ...
Der Strang mit den 5 Seiten sagt dazu einiges:
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Ich sage es offen:
In der Fastenzeit, die seit dem II.Vatikanum zu Recht als Vorösterliche Busszeit bezeichnet wird, verzichte ich freiwillig auf Alkohol und (zumindest tagsüber, abends bisher nicht ganz, aber sehr eingeschränkt) auf Süsses- darüberhinaus lese(bete) ich seit mehreren Jahren jeden Tag den Impuls von Internetexerzitien und lese den täglichen Text meiner Bibellese.
Mir ist also der spirituelle Aspekt dieser Zeit sehr wichtig, denn das Fasten wie Du es beschreibst, würde ich pysisch nicht schaffen, meine Gesundheit würde darunter leiden.

[cantus planus]

...die seit dem II.Vatikanum zu Recht als Vorösterliche Busszeit bezeichnet wird...

Es ist durchaus angemessen, an diesem schönen vorabendlichen Nachmittag dieses vordonnerstäglichen Mittwochs darauf hinzuweisen.

[Pit]

...die seit dem II.Vatikanum zu Recht als Vorösterliche Busszeit bezeichnet wird...

Es ist durchaus angemessen, an diesem schönen vorabendlichen Nachmittag dieses vordonnerstäglichen Mittwochs darauf hinzuweisen.

Cantus, mir ging es darum, darauf hinzuweisen, daß es sich nicht nur um eine Fastenzeit handelt (Kommentar einer älteren Katholikin:"Das kann ich gesundheitlich nicht mehr, für mich zählt die Fastenzeit dann ja nicht mehr!") sondern um eine vorösterliche (auf das Hochfest vorbereitende) Zeit der Umkehr,Busse und Besinnung.

[Caviteño]

Ich erinnere mich, daß "früher" (Ende der 50'iger, Anfang der 60'iger Jahre) immer am Sonntag vor der Fastenzeit ein Fastenbrief von der Kanzel verlesen wurde. Da wurde genau erläutert, wer fasten muß und wie gefastet werden sollte.
Ausgenommen waren - wenn ich mich die Erinnerung nicht trügt - z.B. Personen mit schwerer körperlicher Arbeit und Kranke.

[Marion]

... mit dem Nebeneffekt, daß viele Katholiken hierzulande aus der Generation nicht mehr fasten ("In meinem Alter brauche ich es nicht mehr!") ...

Das ist ja auch richtig und war auch immer richtig, oder?
Kinder, Ältere, Schwangere, Kranke und noch ein paar mehr müssen doch nicht fasten?

[Gamaliel]

Wo liegt für Dich der Sinn dieser Zeit vor Ostern?

Dort wo ihn die Kirche immer schon sah. Nachgelesen werden kann das von jedermann in den Texten der Liturgie (Messe + Brevier).
Unter den verschiedenen Aspekten, die dort genannt werden, seien beispielhaft erwähnt: Zeit der Gnade, Zeit des Eifers und geistlichen Fortschritts, Zeit der Buße und guten Werke, Zeit des Gebets, Zeit der Vorbereitung auf die Osterbeichte,...

[Gamaliel]

Kinder, Ältere, Schwangere, Kranke und noch ein paar mehr müssen doch nicht fasten?

Natürlich nicht und das war selbstverständlich seit jeher klar. (Daß es irgendwelche Zeloten, Ungebildete,... gegeben hat, die das anders sahen, tut dem keinen Abbruch.)

NB.: Auch alte Menschen sind allerdings zur Abstinez von Fleischspeisen gehalten.

[Pit]

... mit dem Nebeneffekt, daß viele Katholiken hierzulande aus der Generation nicht mehr fasten ("In meinem Alter brauche ich es nicht mehr!") ...

Das ist ja auch richtig und war auch immer richtig, oder?
...quote]

Hast Du auch gelesen, was ich danach geschrieben habe, also da, wo Du "..." angibst?

[Marion]

Hast Du auch gelesen, was ich danach geschrieben habe, also da, wo Du "..." angibst?

Ja habe ich. Daß es auch ältere Katholiken gibt die zur Fastenzeit leben wie immer ist mir bewusst. Was soll ich dazu sagen?

[ad-fontes]

Eine Mahlzeit plus eine oder auch zwei kleine Stärkung täglich, ...
Der Strang mit den 5 Seiten sagt dazu einiges:
viewtopic.php?f=3&t=1889&start=

Ich sage es offen:
In der Fastenzeit, die seit dem II.Vatikanum zu Recht als Vorösterliche Busszeit bezeichnet wird, verzichte ich freiwillig auf Alkohol und (zumindest tagsüber, abends bisher nicht ganz, aber sehr eingeschränkt) auf Süsses- darüberhinaus lese(bete) ich seit mehreren Jahren jeden Tag den Impuls von Internetexerzitien und lese den täglichen Text meiner Bibellese.
Mir ist also der spirituelle Aspekt dieser Zeit sehr wichtig, denn das Fasten wie Du es beschreibst, würde ich pysisch nicht schaffen, meine Gesundheit würde darunter leiden.

Es gibt bzw. gab zwar die Vorfastenzeit, aber die (große) Fastenzeit heißt offiziell "österliche Bußzeit".

[Robert Ketelhohn]

offiziell "österliche Bußzeit".

Dazu:
• viewtopic.php?p=16378#p16378
• viewtopic.php?p=74268#p74268

[Seraph]

Diese Nacht bin ich doch ins Grübeln gekommen. Ich hatte mir einen Einschlaftee gemacht und etwas Honig reingetan. Es wurde Mitternacht, Aschermittwoch bekannt. Aber Getränke sind ja erlaubt, selbst gesüßte. Als ich allerdings den Tee austrank, stellte ich fest, daß sich ein Teil des Honigs nicht aufgelöst hatte und aß ihn mit dem Löffel. Ups, dachte ich dann, habe ich jetzt etwas gegessen?
Aber dann habe ich gedacht: Wir sind doch nicht im orthodoxen Judentum, ist doch dieselbe Nahrungssubstanz, ob getrunken oder mit dem Löffel gegessen.

Du hättest es doch immer noch als die "kleine Stärkung" nehmen können.
Bei der kleinen Stärkung bin ich dieses Jahr ins Schleudern gekommen: ich hatte die früheren Fastenregeln so verinnerlicht, daß nur eine kleine Stärkung erlaubt sei, nicht aber deren zwei. So habe ich trotz Bärenhunger nach der Hauptmahlzeit nichts mehr zu mir genommen und mich abends mit einer aus uralten Hagebuttenteebeuteln (gegen den bin ich noch nicht allergisch) gebrauten Kanne Tee über Wasser gehalten. Macht nichts, das hat mir auf keinen Fall geschadet. Von Mal zu Mal überlege ich aber, was ist eigentlich "eine kleine Stärkung"? Ist da ein belegtes Brot zuviel? Andererseits kenne ich auch einen aszetischen Orden, der als kleine Stärkung ein ganzes Forellenfilet mit Schwarzbrot gereicht hat.

[Marion]

Von Mal zu Mal überlege ich aber, was ist eigentlich "eine kleine Stärkung"? Ist da ein belegtes Brot zuviel?

Da gab es mal einen Herrn Namens Jone der diese Frage in Gramm beantwortet hat. (Ich hab das Büchlein nicht, sonst würde ich was abtippen)

Heute sagt man solcherlei wohl nicht. Das musst du selber wissen wieviel es ist, daß es dich nicht aus den Schuhen haut. Es muss schon soviel sein, daß man noch gesund bleibt, aber eben nicht pappsatt.


Also Essen wie eine Art Medizin benutzen.

[HeGe]

Nachdem dieses strenge Fastengebot nur noch für Aschermittwoch und Karfreitag besteht, sehe ich eigentlich kein Problem darin, es sogar insgesamt bei nur einer Mahlzeit zu belassen. Gesundheitsgefahr besteht dadurch wohl kaum, wenn man mal einen Tag etwas weniger isst. Früher, als die Regel für die gesamte Fastenzeit galt, mag dies noch anders zu beurteilen gewesen sein.

Aber "Grammangaben"... Dafür sind die Menschen doch zu unterschiedlich. Wonach manchen noch der Magen knurrt, sind andere schon satt. Ganz zu schweigen von der unterschiedlichen körperlichen Belastung der Leute.

[taddeo]

Von Mal zu Mal überlege ich aber, was ist eigentlich "eine kleine Stärkung"? Ist da ein belegtes Brot zuviel?

Da gab es mal einen Herrn Namens Jone der diese Frage in Gramm beantwortet hat. (Ich hab das Büchlein nicht, sonst würde ich was abtippen)

Sicher begeht jemand noch keine schwere Sünde, wenn er an einem Fasttage außerhalb der einzelnen Mahlzeiten etwa 60 Gramm Brot zu sich nimmt, wohl aber, wenn er mehr als 120 Gramm zu sich nimmt, gleich ob dies auf einmal geschieht oder bei verschiedenen Gelegenheiten. - Ebenso würde jemand nicht schwer sündigen, wenn er an einem Abstinenztage 20 Gramm Fleisch essen würde, wohl aber wenn es mehr als 60 Gramm wären. Öftere kleinere Übertretungen des Abstinenzgebotes aber wachsen zu keiner schweren Sünde an, ausgenommen jemand hätte von vornherein beabsichtigt, eine große Quantität zu nehmen.

Eine normale Semmel ohne Belag hat ca. 40-50 Gramm, eine normale Scheibe Aufschnittwurst etwa 10 Gramm - das nur als Vergleichsmaßstab.

[Marion]

Danke Taddeo

Aber "Grammangaben"... Dafür sind die Menschen doch zu unterschiedlich. Wonach manchen noch der Magen knurrt, sind andere schon satt. Ganz zu schweigen von der unterschiedlichen körperlichen Belastung der Leute.

Eigentlich hast du Recht!

Allerdings wollen und kriegen auch Leute die ne Abmagerungs- oder Entschlackungskur machen wollen gewöhnlich ihre Rezepte oder fertigzukaufende Körnerbeutelchen in gramm abgewogen, bzw angegeben ohne daß dabei Rücksicht auf die Unterschiede genommen wird.
Auch ganz normale Kochrezepte werden in proKopf und dann mit Grammangaben gemacht, sodaß man denken könnte, daß es schon so eine Art "normales Essverhalten" gibt.

[HeGe]

Sicher begeht jemand noch keine schwere Sünde, wenn er an einem Fasttage außerhalb der einzelnen Mahlzeiten etwa 60 Gramm Brot zu sich nimmt, wohl aber, wenn er mehr als 120 Gramm zu sich nimmt, gleich ob dies auf einmal geschieht oder bei verschiedenen Gelegenheiten. - Ebenso würde jemand nicht schwer sündigen, wenn er an einem Abstinenztage 20 Gramm Fleisch essen würde, wohl aber wenn es mehr als 60 Gramm wären. Öftere kleinere Übertretungen des Abstinenzgebotes aber wachsen zu keiner schweren Sünde an, ausgenommen jemand hätte von vornherein beabsichtigt, eine große Quantität zu nehmen.

Hier scheint es mir aber nicht um die Frage eines einfachen Verstoßes gegen die Fast- und Abstinenzgebote zu gehen, sondern um die Frage, wann diese sogar eine "schwere Sünde" darstellen.

Jone kann ja kaum gemeint haben, dass man an einem Abstinenztag 20 Gramm Fleich essen darf.

[taddeo]

Sicher begeht jemand noch keine schwere Sünde, wenn er an einem Fasttage außerhalb der einzelnen Mahlzeiten etwa 60 Gramm Brot zu sich nimmt, wohl aber, wenn er mehr als 120 Gramm zu sich nimmt, gleich ob dies auf einmal geschieht oder bei verschiedenen Gelegenheiten. - Ebenso würde jemand nicht schwer sündigen, wenn er an einem Abstinenztage 20 Gramm Fleisch essen würde, wohl aber wenn es mehr als 60 Gramm wären. Öftere kleinere Übertretungen des Abstinenzgebotes aber wachsen zu keiner schweren Sünde an, ausgenommen jemand hätte von vornherein beabsichtigt, eine große Quantität zu nehmen.

Hier scheint es mir aber nicht um die Frage eines einfachen Verstoßes gegen die Fast- und Abstinenzgebote zu gehen, sondern um die Frage, wann diese sogar eine "schwere Sünde" darstellen.

Jone kann ja kaum gemeint haben, dass man an einem Abstinenztag 20 Gramm Fleich essen darf.

Der einleitende Satz zum obigen Zitat lautet:

Das Fasten- und Abstinenzgebot verpflichten an sich unter schwerer Sünde. Werden sie aber nur in einer unbedeutenden Weise übertreten, dann liegt nur eine läßliche Sünde vor.

Die Einzelheiten, wer was wieoft man an Fast- und Abstinenztagen essen und trinken darf, sind zu umfangreich zum Abtippen, und teilweise auch etwas abstrus. Außerdem enthalten sie zuviele Verweise auf nicht mehr geltendes Recht wie den CIC 1917 und lokale Ausnahmeregelungen in D, A und CH, als daß sie heute wirklich noch von Bedeutung wären.

[Germanus]

Natürlich hat Jone nicht sagen wollen, dass Fleischverzehr an Abstinenztagen bis zu einer gewissen Grammzahl toleriert werden darf. Er hatte vielmehr eine Zusammenschau mehrerer Disziplinen vor Augen, nämlich: die kirchliche Tradition, die kirchliche Lehre von der Sünde, die kirchliche Lehre vom Fasten (und vielleicht noch manch anderes). Man mag ihm zugute halten, dass er ein Kind seiner Zeit war und nicht anders denken konnte, da er es so gelernt hatte - allerdings hat diese Art der Engführung viel dazu beigetragen, die Überlieferungen in der röm. Kirche gänzlich ins Abseits zu drängen, da spätestens nach dem Schwinden des Traditionsbegriffs unter den Gläubigen auch der Sündenbegriff und die Ordnungen der kirchlichen Moral nicht mehr gegenwärtig waren. Die Folge war ja, dass man das Fasten so sehr eingeschränkt hat, dass es als geistliche Stütze nurmehr Symbolwert besitzt. Das reicht meiner Meinung nach aber nicht aus, um eine wirkliche Hilfestellung für den Menschen zu sein. Als "kleinster gemeinsamer Nenner" wird es zudem noch zu einem neuerlichen Spielball auf dem "Markt der theologischen Spitzfindigkeiten" à la Jone.
Gruß G.

[Seraph]

Sicher begeht jemand noch keine schwere Sünde, wenn er an einem Fasttage außerhalb der einzelnen Mahlzeiten etwa 60 Gramm Brot zu sich nimmt, wohl aber, wenn er mehr als 120 Gramm zu sich nimmt, gleich ob dies auf einmal geschieht oder bei verschiedenen Gelegenheiten. - Ebenso würde jemand nicht schwer sündigen, wenn er an einem Abstinenztage 20 Gramm Fleisch essen würde, wohl aber wenn es mehr als 60 Gramm wären. Öftere kleinere Übertretungen des Abstinenzgebotes aber wachsen zu keiner schweren Sünde an, ausgenommen jemand hätte von vornherein beabsichtigt, eine große Quantität zu nehmen.

Hier scheint es mir aber nicht um die Frage eines einfachen Verstoßes gegen die Fast- und Abstinenzgebote zu gehen, sondern um die Frage, wann diese sogar eine "schwere Sünde" darstellen.

Jone kann ja kaum gemeint haben, dass man an einem Abstinenztag 20 Gramm Fleich essen darf.

Das ist mir auch schleierhaft. Falls das übrigens so angekommen sein sollte – ich hatte nicht unbedingt nach Gramm gefragt, sondern, was man sich unter einer "kleinen" Stärkung üblicherweise vorzustellen hat (da war die Grammzahl als Vergleichswert für ein belegtes Brot allerdings schon hilfreich). Jedenfalls weiß ich jetzt, daß der Löfflel von der Flädlesuppe, die ich mir vor Jahren mal zum Karfreitag gekocht hatte, bis mir auffiel, daß die Brühe, in der die Flädle schwimmen, wahrscheinlich Rinderextrakt enthält, keine schwere Sünde war, weil ich nicht die Absicht hatte, Teile eines Rindes zu essen. Den Rest der Suppe habe ich dann doch nicht konsumiert. Merke: Mahlzeiten vorher besser überdenken.

[HeGe]

Der einleitende Satz zum obigen Zitat lautet:

Das Fasten- und Abstinenzgebot verpflichten an sich unter schwerer Sünde. Werden sie aber nur in einer unbedeutenden Weise übertreten, dann liegt nur eine läßliche Sünde vor.

Das war es ja, was ich meinte. Das erste Zitat hörte sich so an, als wären die geringeren Mengen in Ordnung, aber durch das zweite Zitat ist nun klar, dass auch diese sündhaft wären, nur eben keine schwere Sünde.

Ich halte die Angaben von Grammzahlen aber weiterhin für etwas unglücklich. Wie bei allem sündhaften Tun, wird es auch hier vor allem auf die innere Haltung ankommen, nicht auf starre Grenzen und die innere Motivlage kann kein Mensch beurteilen, nur Gott.

[Gamaliel]

@all

Jone hat sein Handbuch nicht für sachunkundige Laien geschrieben, damit diese dann zuhause mit der Küchenwaage zusammen die Fastenzeit verbringen, sondern, wie es bereits im ersten Satz des Vorwortes heißt:

Das vorliegende Werk ist in erster Linie für den Seelsorger geschrieben.

Ein in der Praxis stehender Seelsorger, des Jahres 1930 hatte weder Handy, noch Internet noch online verfügbare und digitalisierte Handbücher oder kirchliche Amtsblätter zur Hand, um sich jederzeit über die in der Seelsorge auftretenden Fragen unmittelbar informieren zu können. Jone bietet ihm hier mit seinem kleinen und handlichen Büchlein eine Hilfestellung.

Die Bemerkungen bei Jone befreien ihn jedoch weder von moraltheologischem und kirchenrechtlichem Grundlagenwissen, noch vom Gebrauch des Hausverstands.

In diesem Sinn ist das Buch von Jone ein sehr gelungenes!

[Juergen]

...bis mir auffiel, daß die Brühe, in der die Flädle schwimmen, wahrscheinlich Rinderextrakt enthält...

Liebig-Fleischextrakt ist freilich verboten, während Maggi erlaubt ist.



An Fasttagen ist eine einmalige Sättigung erlaubt.
Merke: Esse niemals so viel, daß Du satt bist, dann kannste permanent futtern.