Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Hubertus]

Ist da noch mehr geändert worden, was in einem Druck von 2006 schon drin sein kann?

, denn der "Druck von 2006" kann ja nur ein (unveränderter) Nachdruck des 1962er Missale sein.

[iustus]

Das mit den Schott-Nachdrucken ist nicht so einfach. Die derzeit erhältlichen Schott-Nachdrucke der FSSP von 2006 sind Nachdrucke des Schotts Imprimatur Januar 1961 (!), allerdings nicht unverändert, denn der hl. Josef ist im Kanon eingefügt.

In meinem älteren FSSP-Nachdruck dieser Ausgabe ist der heilige Josef noch nicht drin, ebensowenig wie in meiner "Originalausgabe" des Schott Imprimatur Januar 1961.

[Hubertus]

Achso: Schott-Meßbuch!

[iustus]

[ad-fontes]

Es könnte sein, daß das schonmal besprochen wurde; da ich aber nicht weiß, wo, frage ich an dieser Stelle:

Die Inzensation ist eigentlich nur im (levitierten) Hochamt erlaubt, wird aber auch im "normalen Hochamt" (Choralamt) praktiziert.


Auf welcher Grundlage?

[Berolinensis]

RG 426. Das ist aber eine Neuerung der pianischen Reformen. Bis ins 20. Jh. war die Inzensation im gewöhnlichen Amt nur durch apostolisches Indult gestattet.

[ad-fontes]

RG 426. Das ist aber eine Neuerung der pianischen Reformen. Bis ins 20. Jh. war die Inzensation im gewöhnlichen Amt nur durch apostolisches Indult gestattet.

Wäre interessant zu wissen, wer die "Petenten" waren bzw. woher sie kamen (DE, F, USA ?).

[ad-fontes]

Küßt Diakon die breitere Stola vor dem Anlegen? Falls ja, wo?

[ad-fontes]

Küßt Diakon die breitere Stola vor dem Anlegen? Falls ja, wo?

Ich vermute nein.

[Florianklaus]

Küßt Diakon die breitere Stola vor dem Anlegen? Falls ja, wo?

Ich vermute nein.

Beantwortest Du Deine Fragen jetzt schon selbst?

[ad-fontes]

Küßt Diakon die breitere Stola vor dem Anlegen? Falls ja, wo?

Ich vermute nein.

Beantwortest Du Deine Fragen jetzt schon selbst?

Nein, ich wollte nur auf die Frage aufmerksam und durch die Unterstreichung kenntlich machen, worum es geht.

[Melody]

Kurze Frage, bei der ich dachte, im weitesten Sinne passt sie doch am ehesten hier in diesen Thread hinein (ansonsten bitte meinetwegen nach "Kurze Fragen" verschieben)...

Im heutigen Kirchenrecht regelt Can. 1246, was gebotene Feiertage sind, und der Aschermittwoch fällt nicht darunter. In meinem heutigen liturgischen Wandkalender war er in keinster Weise besonders gekennzeichnet.
Allerdings scheint es ja heute auch nicht mehr die Unterscheidung zwischen 1. Klasse bis 3. Klasse zu geben, und mir fiel nun auf, dass der Aschermittwoch im alten liturgischen Kalender ein Fest 1. Klasse ist.

War denn ein Fest 1. Klasse nach altem Kirchenrecht gleichbedeutend damit, dass für diesen Tage auch die Pflicht zum Messbesuch galt, oder war das voneinander unabhängig?!

[Berolinensis]

Kurze Frage, bei der ich dachte, im weitesten Sinne passt sie doch am ehesten hier in diesen Thread hinein (ansonsten bitte meinetwegen nach "Kurze Fragen" verschieben)...

Im heutigen Kirchenrecht regelt Can. 1246, was gebotene Feiertage sind, und der Aschermittwoch fällt nicht darunter. In meinem heutigen liturgischen Wandkalender war er in keinster Weise besonders gekennzeichnet.
Allerdings scheint es ja heute auch nicht mehr die Unterscheidung zwischen 1. Klasse bis 3. Klasse zu geben, und mir fiel nun auf, dass der Aschermittwoch im alten liturgischen Kalender ein Fest 1. Klasse ist.

War denn ein Fest 1. Klasse nach altem Kirchenrecht gleichbedeutend damit, dass für diesen Tage auch die Pflicht zum Messbesuch galt, oder war das voneinander unabhängig?!

Von einander unabhängig. So wie auch heute nicht jedes "Hochfest" ein gebotener Feiertag ist. Im übrigen ist der Aschermittwoch im alten Ritus ein liturgischer Tag I. Klasse, aber kein Fest.

[Melody]

Von einander unabhängig. So wie auch heute nicht jedes "Hochfest" ein gebotener Feiertag ist. Im übrigen ist der Aschermittwoch im alten Ritus ein liturgischer Tag I. Klasse, aber kein Fest.

Oh. Also 1. Klasse hat nichts mit "Fest" zu tun?! Für mich war 1. Klasse bislang immer gleichbedeutend mit Hochfest...?!?!?!
Mmmh. Ich muss wohl nochmal einiges irgendwo - wo auch immer - nachlesen...

[Berolinensis]

Von einander unabhängig. So wie auch heute nicht jedes "Hochfest" ein gebotener Feiertag ist. Im übrigen ist der Aschermittwoch im alten Ritus ein liturgischer Tag I. Klasse, aber kein Fest.

Oh. Also 1. Klasse hat nichts mit "Fest" zu tun?! Für mich war 1. Klasse bislang immer gleichbedeutend mit Hochfest...?!?!?!
Mmmh. Ich muss wohl nochmal einiges irgendwo - wo auch immer - nachlesen...

Die Klassen bezeichnen den Rang eines Tages. Ein Fest I. Klasse entspricht tatsächlich dem, was heute "Hochfest" heißt. In den 1960er Rubriken gibt es aber auch Wochentage ("Ferien") I. Klasse, und dazu gehören der Aschermittwoch sowie die Tage der Karwoche. Daneben gibt es noch Sonntage I. Klasse.

Diese Einstufung aller Tage in eine von vier Klassen ist eine Neuerung der Rubriken von 1960, vorher hättes dieses Mißverständnis daher so nicht gegeben (da gab es den Zusatz "I." oder "II. Klasse" nur bei Doppelfesten (der höchsten Festklasse) sowei bei "Größeren Sonntagen"; eine "III." und "IV." Klasse gab es gar nicht).

[Berolinensis]

Zumindest, wo das Volk das Sanctus mitsingt, ist es angemessen zu stehen.

Warum?

Weil generell im Stehen gesungen wird, vgl. RG 524: "In choro non sedent qui actu cantant". Und wenn während des Singen bei bestimmten Worten zu genuflektieren ist, sagt etwa Hartmann: "dauert sie [sc. die Genuflexion] aber lange, so knien sie [sc. die Sänger] erst am Ende der Strophe nieder, um im Singen nicht gehindert zu werden. (Decr. 8. März 1738 n. 3928 (4072) 5.)"

[Melody]

Ich weiß nicht, ob die Antworten hier schon irgendwo stehen, falls ja, möge man mir bitte verzeihen...

Es ist ja - leider - erlaubt, Lesung und Evangelium direkt auf Deutsch zu verkünden.
Wenn man dies tut, darf man dies denn dann eigentlich auch direkt am Ambo versus populum tun, wie man es tun würde, wenn man es ZUSÄTZLICH nach einer lateinischen Verkündigung auf Deutsch verkündet, oder muss man es dann trotzdem in die vorgesehenen Richtungen am Altar tun?!

Und darf man eigentlich offiziell auch das "Domine non sum dignus" auf Deutsch sagen?!

Und ist es eigentlich statthaft, wenn der Priester nicht jedem einzelnen Gläubigen bei der Kommunionspendung den Vers zuspricht, sondern diesen auf mehrere Gläubige aufteilt?!

Danke!

[Sursum Corda]

Das "Domine non sum dignus" konnte man bis vor einiger Zeit sogar bei der Piusbruderschaft in einigen Prioraten auf deutsch vernehmen. Ich habe es nie für gut gehalten. Vor einiger Zeit gab es da aber mal eine Anweisung in der Piusbruderschaft, es nur noch lateinisch zu tun, da dies korrekter sei.
Die Formel bei der Kommunionspendung ist natürlich bei jedem Kommnikanten einzeln zu sprechen. Alles andere ist "Schluderei", wie der Westfale sagt, und natürlich nicht korrekt.
In einigen "Motu-proprio-Messen" (also nicht Pius- oder Petrusbruderschaft, erst recht nicht Institut Christus König) ist es tatsächlich üblich, das Evangelium am Altare lateinisch anzusingen und es dann in der Landessprache am Ambo zu verkünden. Meiner Ansicht nach ist das Verlesen am Ambo nicht statthaft, da nicht konform mit den Rubriken. Bei der Epistel ist es ein wenig anders: Wenn der Priester sie am Altare leise aus dem Meßbuch liest, kann sie parallel ruhig ein Ministrant am Ambo verlesen. Ob das liturgisch guter Stil ist, darüber mag man streiten, aber der Priester hat korrekt gehandelt, was die Laien unterdessen tun, ist somit egal. Wenn es nach mir ginge, würde beides nur lateinisch am Altare gelesen/gesungen und bestenfalls Sonntags vor der Predigt noch einmal deutsch verlesen. Die deutsche Verleserei stammt aus einer Zeit, in der sich wirklich nicht jeder einen Schott oder Bomm leisten konnte und nur mit Diözesangesangbuch in der Bank saß. In solchen Fällen mag das angehen. Aber wer heute in die "alte Messe" geht, tut das in der Regel aus Überzeugung. Wenn er dann schon während der ganzen Messe in den Schott guckt (gucken muß oder will), kann er das bei Lesung und Evangelium gefälligst auch tun.

[Melody]

Das "Domine non sum dignus" konnte man bis vor einiger Zeit sogar bei der Piusbruderschaft in einigen Prioraten auf deutsch vernehmen. Ich habe es nie für gut gehalten. Vor einiger Zeit gab es da aber mal eine Anweisung in der Piusbruderschaft, es nur noch lateinisch zu tun, da dies korrekter sei.

Was heißt "sogar"?! Auch die kochen nur mit Wasser...
Aber ist es nun erlaubt oder verboten?!

Die Formel bei der Kommunionspendung ist natürlich bei jedem Kommnikanten einzeln zu sprechen. Alles andere ist "Schluderei", wie der Westfale sagt, und natürlich nicht korrekt.

Dann schludern aber so einige... und ich bin darüber immer sehr traurig...
Und einer bei Pius sagt gar nichts bzw. flüstert sooo leise, dass nicht zu verstehen ist, ob er es jedem einzeln zuspricht oder nicht... aber der macht auch kein ordentliches Kreuzzeichen mit der Hostie, und dabei dachte ich eigentlich, auch das sei im alten Ritus so vorgesehen?! *seufz*

In einigen "Motu-proprio-Messen" (also nicht Pius- oder Petrusbruderschaft, erst recht nicht Institut Christus König) ist es tatsächlich üblich, das Evangelium am Altare lateinisch anzusingen und es dann in der Landessprache am Ambo zu verkünden. Meiner Ansicht nach ist das Verlesen am Ambo nicht statthaft, da nicht konform mit den Rubriken.

Also, dass erst alles ordentlich wie es sich gehört auf Latein vorgetragen wird und danach vor der Predigt nochmal auf Deutsch am Ambo, das ist doch durchaus Usus sowohl bei Pius als auch bei Petrus... ich hab eigentlich außer in Minimessen in der Hauskapelle nie erlebt, dass man sich die zweite Verlesung in Landessprache geschenkt hätte...

Aber meine Frage bezog sich darauf, was ist, wenn es NUR auf Deutsch vorgetragen wird (was spätestens seit dem Motu Proprio SP ja erlaubt ist - ob es vorher schon erlaubt war, weiß ich nicht), müsste man es dann am Altar tun, oder darf es am Ambo geschehen?!

Ich habe mittlerweile beides schon erlebt... wobei es mir am Ambo wirklich missfällt, denn der alte Ritus hat doch nun mal seine Begründung dafür, warum er die Lesungen in bestimmte Richtungen verkünden lässt... als GOTTESdienst...


Ich frage mich einfach manchmal, wieviel kleine liturgische Eigenmächtigkeiten wohl in den alten Ritus schon Einzug gehalten haben... und was mich im Novus Ordo ärgert, ärgert mich im alten Ritus genauso, nur bin ich eben hier viel unsicherer darüber, was nun erlaubt ist und was nicht, ich weiß es eben nicht... aber Rubrikentreue ist mir in allen Riten wichtig, denn sie ist für mich auch ein Zeichen für die Demut und den Gehorsam des Priesters...

[anneke6]

Also, dass erst alles ordentlich wie es sich gehört auf Latein vorgetragen wird und danach vor der Predigt nochmal auf Deutsch am Ambo, das ist doch durchaus Usus sowohl bei Pius als auch bei Petrus... ich hab eigentlich außer in Minimessen in der Hauskapelle nie erlebt, dass man sich die zweite Verlesung in Landessprache geschenkt hätte...

Ich kenne es auch so…und auch wenn ich es nicht schlecht finde habe ich mich neulich (FSSP) etwas gewundert, daß zusätzlich Handzettel mit u.a. Lesung und Evangelium ausgeteilt wurden.
Überhaupt frage ich mich, ob die "Nachlesung" auf deutsch nötig ist, da Besucher der alten Messe meistens einen Schott haben…oder Latein so gut können, daß sie jedes Wort verstehen.

[ottaviani]

Im Motu proprio steht klar drinen das Lesung und Evangelium in der Landessprache verlesen werden können
Artikel 6

[Melody]

Aber meine Frage bezog sich darauf, was ist, wenn es NUR auf Deutsch vorgetragen wird (was spätestens seit dem Motu Proprio SP ja erlaubt ist - ob es vorher schon erlaubt war, weiß ich nicht), müsste man es dann am Altar tun, oder darf es am Ambo geschehen?!

Im Motu proprio steht klar drinen das Lesung und Evangelium in der Landessprache verlesen werden können
Artikel 6

Was ist an meiner Frage so schwer zu verstehen? Sie bezieht sich auf den ORT des Vortrages, wenn es nur auf Deutsch verlesen wird... Altar oder Ambo?!

[ottaviani]

Am Altar natürlich

[Kai]

Und einer bei Pius sagt gar nichts bzw. flüstert sooo leise, dass nicht zu verstehen ist, ob er es jedem einzeln zuspricht oder nicht... aber der macht auch kein ordentliches Kreuzzeichen mit der Hostie, und dabei dachte ich eigentlich, auch das sei im alten Ritus so vorgesehen?! *seufz*

Aber das ist doch bekannt, dass die Piusbrüder es nicht so genau nehmen mit der Liturgie.

[Melody]

Am Altar natürlich

Sagst Du das nur so, oder gibt es da irgendeine Vorschrift, aus der man das entnehmen kann, dass die Lesungen, auch wenn sie nur in der Landessprache gehalten werden, in die vorgesehenen Richtungen am Altar zu erfolgen haben, wenn es diese nicht bereits vorher auf Latein gab?!

Weil SP sagt dazu ja nichts. SP sagt, die Lesungen dürfen auch ausschließlich auf Deutsch sein. Aber ob das was an Ort/Richtung ändert, steht da leider nicht... ich würde ja sagen, nein, aber offenbar denken sich die meisten Priester, dass deutsche Lesungen immer am Ambo zu erfolgen haben, egal ob es eine Wiederholung für das Volk ist oder noch Dienst an Gott?!

[ottaviani]

da es den Ambo nach den Rubrikem des Messbuchs von 1962 nur am Karfreitag "gibt" ist es logisch daß die Lesungen am Altar zu verrichten sind

[anneke6]

Ich habe nachgedacht und mittlerweile sehe ich einen Sinn im Vortragen der Lesungen in der Volkssprache. Es gibt zwar heutzutage nicht viele Menschen, die des Lesens unkundig sind, aber es gibt Blinde (und meines Wissens keinen Schott o.ä. in Blindenschrift), Kleinkinder, Menschen, denen es körperlich nicht möglich ist, ein Buch oder Blatt zu halten, bzw. umzublättern…

Bleibt nur noch die Frage: Zum Volk oder zum Altar gewandt?

[Maurus]

da es den Ambo nach den Rubrikem des Messbuchs von 1962 nur am Karfreitag "gibt" ist es logisch daß die Lesungen am Altar zu verrichten sind

Und am Palmsonntag, wenn ich mich recht erinnere.

[Damasus]

Bleibt nur noch die Frage: Zum Volk oder zum Altar gewandt?

Wenn dieVerkündigung des Evangeliums direkt in der Volkssprche geschieht, dann ist sie meines Erachtens so vorzunehmen, wie es die Rubriken verlangen, da sie ja lediglich den lateinischen Text ersetzt und keine andere (para)liturgische Handlung darstellet.

Also: landessprachliche Evangelien werden am Altar und zum Altar bzw. nach Norden verkündet.

[lifestylekatholik]

Ich habe nachgedacht und mittlerweile sehe ich einen Sinn im Vortragen der Lesungen in der Volkssprache. Es gibt zwar heutzutage nicht viele Menschen, die des Lesens unkundig sind, aber es gibt Blinde (und meines Wissens keinen Schott o.ä. in Blindenschrift), Kleinkinder, Menschen, denen es körperlich nicht möglich ist, ein Buch oder Blatt zu halten, bzw. umzublättern…

Und es gibt Taube. Und verschiedene Ausländer. -- Nein, das Evangelium in der Messe ist in erster Linie Gotteslob. Die Gemeinde zu belehren und den Evangeliumstext zu entfalten, das ist Aufgabe der Predigt.

Ich muss mich auch nicht zeitgleich mit der Lesung des Evangeliums in der Messe damit bekannt machen, sondern kann doch das problemlos auch schon vorher (oder nachher) lesen, dann auch in einer beliebigen Bibelausgabe meiner Wahl.

Und zuletzt: Die Lesungen sind jedes Jahr gleich. Spätestens nach ca. vier Jahren kenne ich doch die meisten Lesungen eh.

[kephas]

Ich habe nachgedacht und mittlerweile sehe ich einen Sinn im Vortragen der Lesungen in der Volkssprache. Es gibt zwar heutzutage nicht viele Menschen, die des Lesens unkundig sind, aber es gibt Blinde (und meines Wissens keinen Schott o.ä. in Blindenschrift), Kleinkinder, Menschen, denen es körperlich nicht möglich ist, ein Buch oder Blatt zu halten, bzw. umzublättern…

Und vielleicht kommt es auch in der außerordentlichen Form ab und zu mal vor, dass ein "Frischling" ohne Schott sich in die Kirche verirrt.

[taddeo]

Es gibt zwar heutzutage nicht viele Menschen, die des Lesens unkundig sind, ...

Irrtum, Anneke.

In Deutschland sind
- 4% der 18- bis 64-Jährigen Erwachsenen totale Analphabeten (können überhaupt nicht Lesen und/oder Schreiben);
- weitere ca. 1% funktionale Analphabeten (können keine auch kurzen zusammenhängenden Texte lesen und/oder schreiben);
- weitere ca. 25% auf einem Lese- und Schreibniveau, das nicht einmal Grundschulkenntnissen entspricht.
(Quelle dazu von 211: http://blogs.epb.uni-hamburg.de/leo/fil ... eheft1.pdf)

Gruppe 1 und 2 machen zusammen ca. 7,5 Millionen erwachsene Bundesbürger aus, Gruppe 3 nochmal ca. 13 Millionen.
Soviel zum Thema "nicht viele Menschen".