Pit hat geschrieben:Und Sempre antwortest Du nicht, weil ich nicht schreibe:
Toll, bei der Todesstrafe gibt es nur gerechte Urteile?
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Pit hat geschrieben:Und Sempre antwortest Du nicht, weil ich nicht schreibe:
Toll, bei der Todesstrafe gibt es nur gerechte Urteile?
Was Du schreibst, hat dem Thema nichts zu tun. Die Apostelgeschichte hingegen schon. Paulus gibt klipp und klar zu verstehen, dass man todeswürdig handeln kann. Da gehst Du gar nicht drauf ein. Über die Verhältnisse in den USA weiß ich zu wenig. Sie betreffen aber auch gar nicht die Fragestellung.Pit hat geschrieben:Beziehe das einfach auf die Afroamerikaner, die in den Todestrakten us-amerikanischer Gefängnisse sind- auf wieviele trifft eine gerechte Verurteilung zu?Sempre hat geschrieben: ...Apg 25,10f hat geschrieben:...
Habe ich... Unrecht getan und todeswürdig gehandelt, so weigere ich mich nicht zu sterben; ist aber nichts an dem, dessentwegen sie mich verklagen, so darf mich ihnen niemand preisgeben....
Und wieviele wurden nach Jahren,teils Jahrzehnten freigelassen, weil sich herausstellte, daß sie nicht schuldig waren?
Und dazu gibt es Statistiken!
War nur eine Vermutung, eine Antwort wäre denoch höflich!Sempre hat geschrieben:Pit hat geschrieben:Und Sempre antwortest Du nicht, weil ich nicht schreibe:
Toll, bei der Todesstrafe gibt es nur gerechte Urteile?
Ferner gibt es in den USA genug Fälle, wo die "Rehabilitation" für den Betroffenen zu spät kam...Pit hat geschrieben:es gibt eine sehr hohe Quote an Fehlurteilen und Urteilen,die nicht vollstreckt wurden, da sich die Unschuld des "Täters" herausstellte.
Wieder ein Grund mehr gegen die Todesstrafe, erst recht, wenn es Alternativen gibt, so auch die Lehre der Kirche.Niels hat geschrieben:Ferner gibt es in den USA viele Fälle, wo die "Rehabilitation" für den Betroffenen zu spät kam...Pit hat geschrieben:es gibt eine sehr hohe Quote an Fehlurteilen und Urteilen,die nicht vollstreckt wurden, da sich die Unschuld des "Täters" herausstellte.
Meinst Du Deine allererste Frage, die ich umgehend beantwortet hatte und nun bereits zwei mal beantwortet habe? Oder welche Frage?Pit hat geschrieben:War nur eine Vermutung, eine Antwort wäre denoch höflich!
Das tut aber nichts zur Sache, denn ob die Justiz in den USA nun effizienter oder weniger effizient ist, ist bestenfalls ein Argument pro oder kontra "Todesstrafe zur Zeit in den USA".Pit hat geschrieben:In den meisten US-Bundesstaaten kann die Todesstrafe bei Mord verhängt werden und es gibt eine sehr hohe Quote an Fehlurteilen und Urteilen,die nicht vollstreckt wurden, da sich die Unschuld des "Täters" herausstellte.
Das glaube ich nicht. Aber wie dem auch sei. Was willst Du damit sagen? Wenn die Justiz weniger Haftstrafen verhängt, dann kann ein Mensch todeswürdig handeln, verhängt die Justiz aber mehr Haftstrafen, dann kann ein Mensch nicht mehr todeswürdig handeln?Pit hat geschrieben:Weiterhin lebte Paulus in einer Zeit, in der es aus verschiedenen Gründen kaum die Haftstrafe gab.
Der Staat muss die Gesellschaft schützen. Wenn es keine Alternativen gibt, die den Schutz sicherstellen, dann muss der Staat die Todesstrafe verhängen.Pit hat geschrieben:Wieder ein Grund mehr gegen die Todesstrafe, erst recht, wenn es Alternativen gibt, so auch die Lehre der Kirche.
"Alternativen" gibt's schon, z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=RiQZpRbEPfM etc.pp.Sempre hat geschrieben:Der Staat muss die Gesellschaft schützen. Wenn es keine Alternativen gibt, die den Schutz sicherstellen, dann muss der Staat die Todesstrafe verhängen.Pit hat geschrieben:Wieder ein Grund mehr gegen die Todesstrafe, erst recht, wenn es Alternativen gibt, so auch die Lehre der Kirche.
Gruß
Sempre
Ja, Rechtsstaatlichkeit bedeutet ja nur, dass das Justizsystem kein Willkürsystem ist. Rechtsstaatlich wäre auch ein System, in dem jeder zwar seinen unmittelbaren Nachbarn, nicht aber andere Leute ermorden dürfte.tmansor hat geschrieben:Die Todesstrafe widerspricht erst einmal nicht sofort rechtstaatlichen Prinzipien, sie wurde ja selbst in Staaten wie Großbritannien und Frankreich bis in die zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts durchgeführt.
Wie liest Du denn aus der hl. Schrift eine Ablehnung der Todesstrafe heraus?tmansor hat geschrieben:Aus einer biblisch-ethischen Bewertung der Todesstrafe heraus würde ich sie eher ablehnen, gebe jedoch zu, dass man das auch anders herauslesen kann.
Das sehe ich nicht so. Die Aufgabe des Staates besteht nicht darin, Blut zwecks Gerechtigkeit zu vergießen. Bei anderen Strafen als der Todesstrafe ist es eine Erziehungsmaßnahme, wenn der Täter etwas von dem zu spüren kriegt, was er angerichtet hat. Im Fall der Todesstrafe, beschränkt sich die Erziehung auf das letzte Angebot, sich angesichts des Todes zu bekehren. Der Hauptgedanke bei der Todesstrafe ist vielmehr Prävention. Niemand wird aufgeknüpft, weil er ein Pferd gestohlen hat. Er wird aufgeknüpft, damit keine Pferde gestohlen werden.tmansor hat geschrieben:Ein weiterer Gedanke bei der Todesstrafe ist auch der Gedanke der Gerechtigkeit bei einer besonderen Schwere (Brutalität, Unmenschlichkeit, Leid der Opfer etc.).
Der Verurteilte kennt seine Todesstunde und kann sich darauf mit Hilfe eines Seelsorgers vorbereiten. Die Gesellschaft reibt ihm seine Sünde unter die Nase. Damit erhält er vergleichsweise gute Voraussetzungen für eine Bekehrung und einen Tod im Stand der Gnade.tmansor hat geschrieben:Der Gedanke der Buße und Umkehr für den Mörder bleibt hier ja auf der Strecke.
Diesem Argument folgend ist jegliches Tun des Staates, das unumkehrbare Folgen haben kann, nicht legitim. Folgte man tatsächlich diesem Argument, dann müsste der Staat z.B. auch Automobile verbieten, er dürfte wenigstens seine Beamten nicht in solchen durch die Gegend schicken. Denn es passieren jährlich tausende Unfälle, bei denen unschuldige Leute unumkehrbar zu Tode kommen, darunter Staatsbeamte im Dienst.tmansor hat geschrieben:Es hat erst in den letzten vielleicht 30 Jahren ein ethisches Umdenken eingesetzt, um eine recht grobe, unumkehrbare und unsühnbare Rechtsprechung zu verbessern.
[...]
DAS Hauptargument für mich gegen die Todesstrafe ist ganz klar die Unumkehrbarkeit.
Das ist kein Spezifikum der Todesstrafe. Außerdem bedeutet es nicht, dass arme Übeltäter ungerecht behandelt würden. Sondern es bedeutet, dass reiche Übeltäter ggf. ungestraft davonkommen, was den armen Übeltätern keinen weiteren Schaden zufügt. Diese Situation existiert auch ohne Todesstrafe.tmansor hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wie die Karten bei einem (vielleicht sogar vorveruteilten) Menschen aussehen, der sich nur einen Pflichtverteidiger leisten kann. Denn eines ist klar: am Ende werden nur die Armen hingerichtet, das hat die Vergangenheit bis auf einige wenige Ausnahmen leider gezeigt.
anneke6 hat geschrieben:Die lebenslange Todesstrafe...
Zuerst fällt mir hier die Stelle mit der Frage nach der Steinigung der Ehebrecherin ein (Joh 8, 1-11). Diese ist von der Stärke des Arguments wohl noch gewichtiger einzuschätzen, als beispielsweise Mt 7, 1-5 (über das Richten, der Splitter im Auge des Bruders und der Balken im eigenen) oder Lk 6, 27-36 (über die Vergeltung und der Feindesliebe).Sempre hat geschrieben:Wie liest Du denn aus der hl. Schrift eine Ablehnung der Todesstrafe heraus?tmansor hat geschrieben:Aus einer biblisch-ethischen Bewertung der Todesstrafe heraus würde ich sie eher ablehnen, gebe jedoch zu, dass man das auch anders herauslesen kann.
Aber die Gesellschaft vergibt ihm nicht. Sie schiebt die Gnade auf Gott ab. Es bleibt bei einer staatlichen Satisfaktion der Tat, mehr nicht.Sempre hat geschrieben:Der Verurteilte kennt seine Todesstunde und kann sich darauf mit Hilfe eines Seelsorgers vorbereiten. Die Gesellschaft reibt ihm seine Sünde unter die Nase. Damit erhält er vergleichsweise gute Voraussetzungen für eine Bekehrung und einen Tod im Stand der Gnade.tmansor hat geschrieben:Der Gedanke der Buße und Umkehr für den Mörder bleibt hier ja auf der Strecke.
Naja, immerhin macht sich der Staat die Mühe, eben Gefahren, Unfälle, Notsituationen etc. zu verhindern, aber er verbietet nicht einfach jegliche Aktivität (vielleicht siehst Du den Bumerang bei Deinem Argument). Ebenso sind Polizei und Armee angehalten, die Tötung eines Menschen erst als wirklich letztes Mittel anzuwenden. Ich bezweifle, dass die Gesellschaft bei einem Mord als individueller Tat bereits in einer solchen Notsituation ist, dass ihnen nur noch die Todesstrafe als letztes Mittel bleibt.Sempre hat geschrieben:Diesem Argument folgend ist jegliches Tun des Staates, das unumkehrbare Folgen haben kann, nicht legitim. Folgte man tatsächlich diesem Argument, dann müsste der Staat z.B. auch Automobile verbieten, er dürfte wenigstens seine Beamten nicht in solchen durch die Gegend schicken. Denn es passieren jährlich tausende Unfälle, bei denen unschuldige Leute unumkehrbar zu Tode kommen, darunter Staatsbeamte im Dienst.tmansor hat geschrieben: DAS Hauptargument für mich gegen die Todesstrafe ist ganz klar die Unumkehrbarkeit.
Das Argument verhindert nicht nur die Anwendung der meisten Technik. Man denke beispielsweise an Haushaltsunfälle. Sondern es verhindert praktisch jedes soziale Leben. Nicht nur Polizei und Militär wären umgehend abzuschaffen. Überall lauern Risiken und Gefahren. Auch in Kindergärten. Überall, wo fehlbare und sündige Menschen agieren, können unschuldige Menschen zu unumkehrbaren Schäden kommen
Wer einen guten Zaun um seine Schafe macht, dem kann der Wolf egal sein. Aber töten war schon immer billiger als etwas zu bauen.Sempre hat geschrieben:Und ich habe ein Argument angegeben: Wer den Wolf verschont, der tötet die Schafe.
Ach, Sempre meint sicher, Gott wird sie dann schon sortieren, wenn sie bei ihm ankommen.Pit hat geschrieben:Und Sempre antwortest Du nicht, weil ich nicht schreibe:
Toll, bei der Todesstrafe gibt es nur gerechte Urteile?
... aber Du kannst sie nicht mehr korrigieren! Bei einer nur relativen Gerechtigkeit kann man durchaus über eine nur relative Bestrafung nachdenken.Sempre hat geschrieben:Das ist kein Spezifikum der Todesstrafe. Außerdem bedeutet es nicht, dass arme Übeltäter ungerecht behandelt würden. Sondern es bedeutet, dass reiche Übeltäter ggf. ungestraft davonkommen, was den armen Übeltätern keinen weiteren Schaden zufügt. Diese Situation existiert auch ohne Todesstrafe.tmansor hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wie die Karten bei einem (vielleicht sogar vorveruteilten) Menschen aussehen, der sich nur einen Pflichtverteidiger leisten kann. Denn eines ist klar: am Ende werden nur die Armen hingerichtet, das hat die Vergangenheit bis auf einige wenige Ausnahmen leider gezeigt.
Juergen hat geschrieben:Vor wenigen Tagen lief der Film Endstation Schafott. Den hätte sich der ein oder andere mal angucken sollen.
anneke6 hat geschrieben:Die lebenslange Todesstrafe...
Ich glaube daß diese Gruppe von Mördern weniger zu der Gruppe Wiederholungstäter gehört, sodaß ein solcher eine Gefahr für die ganze Gesellschaft ist.anneke6 hat geschrieben:Meiner Meinung nach gehören Menschen, die im Zorn über eine Kränkung ihrer selbst oder einer nahestehenden Person Leute, die sie gekränkt haben umbringen nicht verschont sondern wegen Gemeingefährlichkeit aus dem Verkehr gezogen.
Wenn Du solche Hypothesen als echte Argumente verwenden willst, musst Du zuerst nachweisen, dass sie mit der Realität korrespondieren. Locker mal daherbehaupten, was alles wäre wenn, ist nicht überzeugend.Friedricus hat geschrieben:Die so oft schon geforderte Todesstrafe für Vergewaltiger würde unweigerlich die Zahl der Mordopfer drastisch erhöhen. Für jeden Vergewaltiger wäre es nützlich und angebracht, sein Opfer hinterher zu töten um eine gefährliche Zeugin zu beseitigen. Er müßte sich sagen: "Zweimal können die mich doch nicht aufhängen."
Dem Mathematiker mag egal sein, wie herum man die Sache sieht, ich plädiere dennoch dafür, dass man den Zaun um die Wölfe zieht.Friedricus hat geschrieben:Wer einen guten Zaun um seine Schafe macht, dem kann der Wolf egal sein.Sempre hat geschrieben:Wer den Wolf verschont, der tötet die Schafe.
Ich ziele darauf ab, dass der Staat eine Mitverantwortung trägt, wenn ein Verbrecher nach Absitzen einer Haftstrafe weitere Verbrechen begeht. Die Kosten einer lebenslangen Hochsicherheitsverwahrung sind natürlich auch zu bedenken.Friedricus hat geschrieben:Aber töten war schon immer billiger als etwas zu bauen. Auf unseren Staat angewendet: Weil seit Jahrzehnten an unserer Polizei gespart wird, soll man die Todesstrafe wieder einführen.
Wie schrecklich. Ich sehe, Du kannst zwar eine Portion Empörung anbieten, ein Gegenargument hast Du aber nicht parat.Friedricus hat geschrieben:Das ist nun der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe.Sempre hat geschrieben:Nach dieser Argumentation dürfte der Staat auch keinen Soldaten in den Krieg schicken, keinen Kripobeamten hinter der Mafia herschicken und keine Politesse auf die Straße. Denn er riskiert, dass jemand unschuldigerweise einen nicht wieder gutzumachenden Schaden erleidet. Solches aber wäre dann komplett absurd. Der Staat wäre handlungsunfähig. Daher ist die Begründung untauglich.
Und alle nehmen das unwidersprochen hin!
Nein, sondern Sempre meint, dass Friedricus irrt, der glaubt, man könne jeden Schaden mit Geld wiedergutmachen, nur ein ungerechtes Todesurteil nicht.Friedricus hat geschrieben:Sempre meint also, es wäre besser, die Leute zu hängen. Wenn dann rauskommt, daß einer unschuldig war, kann man die Schultern zucken und sagen: "Na und? Dann ist er jetzt im Himmel." und hat viel Geld gespart.Sempre hat geschrieben:P.S.: Einem, der Jahrzehnte unschuldig im Knast saß, dem kann der Staat mit Geld ersetzen, was er ihm genommen hat?
Das träfe nur dann zu, wenn man die Todesstrafe gegen einen Täter verhängte, der glaubhaft Reue zeigt. Wer keine Reue zeigt, hat keine Vergebung verdient.tmansor hat geschrieben:Aber die Gesellschaft vergibt ihm nicht. Sie schiebt die Gnade auf Gott ab. Es bleibt bei einer staatlichen Satisfaktion der Tat, mehr nicht.Sempre hat geschrieben:Der Verurteilte kennt seine Todesstunde und kann sich darauf mit Hilfe eines Seelsorgers vorbereiten. Die Gesellschaft reibt ihm seine Sünde unter die Nase. Damit erhält er vergleichsweise gute Voraussetzungen für eine Bekehrung und einen Tod im Stand der Gnade.tmansor hat geschrieben:Der Gedanke der Buße und Umkehr für den Mörder bleibt hier ja auf der Strecke.
Ich sehe keinen Bumerang. Ich sehe, dass Dein Hauptargument nicht zieht, wenn der Staat sich bloß die Mühe macht, möglichst nur die Richtigen zum Tode zu verurteilen.tmansor hat geschrieben:Naja, immerhin macht sich der Staat die Mühe, eben Gefahren, Unfälle, Notsituationen etc. zu verhindern, aber er verbietet nicht einfach jegliche Aktivität (vielleicht siehst Du den Bumerang bei Deinem Argument).Sempre hat geschrieben:Diesem Argument folgend ist jegliches Tun des Staates, das unumkehrbare Folgen haben kann, nicht legitim. Folgte man tatsächlich diesem Argument, dann müsste der Staat z.B. auch Automobile verbieten, er dürfte wenigstens seine Beamten nicht in solchen durch die Gegend schicken. Denn es passieren jährlich tausende Unfälle, bei denen unschuldige Leute unumkehrbar zu Tode kommen, darunter Staatsbeamte im Dienst.tmansor hat geschrieben:DAS Hauptargument für mich gegen die Todesstrafe ist ganz klar die Unumkehrbarkeit.
Das Argument verhindert nicht nur die Anwendung der meisten Technik. Man denke beispielsweise an Haushaltsunfälle. Sondern es verhindert praktisch jedes soziale Leben. Nicht nur Polizei und Militär wären umgehend abzuschaffen. Überall lauern Risiken und Gefahren. Auch in Kindergärten. Überall, wo fehlbare und sündige Menschen agieren, können unschuldige Menschen zu unumkehrbaren Schäden kommen
Ja, aber ganz gleich ob sie sich nach den Vorgaben richten oder ob sie Fehler machen, in beiden Fällen kommt es vor, dass Unschuldige unumkehrbar zu Tode kommen. Du aber behauptest, das dürfe unter keinen Umständen geschehen. Es geschieht aber täglich und das stört Dich nicht.tmansor hat geschrieben:Ebenso sind Polizei und Armee angehalten, die Tötung eines Menschen erst als wirklich letztes Mittel anzuwenden.
Du setzt bei Deinen Überlegungen voraus, die Todesstrafe dürfe nur als letztes Mittel eingesetzt werden. Bereits dem stimme ich nicht zu. Der Staat muss die Gesellschaft schützen. Es ist seine Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Bürger in Frieden leben können. Wer den Frieden hartnäckig in übler Weise stört, der muss unschädlich gemacht werden. Wieso sollte er ein Recht darauf haben, dass man ihm ein Haus baut, ihn bis ans Lebensende mit bewaffneten Schutzengeln vor sich selbst schützt und ihn durchfüttert?tmansor hat geschrieben:Ich bezweifle, dass die Gesellschaft bei einem Mord als individueller Tat bereits in einer solchen Notsituation ist, dass ihnen nur noch die Todesstrafe als letztes Mittel bleibt.
Eben, wenn es keine (!) Alternative dazu gibt- hierzulande gibt es sie aber ebenso wie in den USA!Sempre hat geschrieben: ...
Wenn es keine Alternativen gibt, die den Schutz sicherstellen, .....
Gruß
Sempre
Sag ich ja. Man kann allerlei tun, um Korruption möglichst zu verhindern (etwa die Todesstrafe für korrupte Richter einführen). Dass aber garantiert kein einziger reiche Übeltäter ggf. ungestraft davonkommt, das ist wohl nur schwer zu erreichen.tmansor hat geschrieben:... aber Du kannst sie nicht mehr korrigieren!Sempre hat geschrieben:Das ist kein Spezifikum der Todesstrafe. Außerdem bedeutet es nicht, dass arme Übeltäter ungerecht behandelt würden. Sondern es bedeutet, dass reiche Übeltäter ggf. ungestraft davonkommen, was den armen Übeltätern keinen weiteren Schaden zufügt. Diese Situation existiert auch ohne Todesstrafe.tmansor hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wie die Karten bei einem (vielleicht sogar vorveruteilten) Menschen aussehen, der sich nur einen Pflichtverteidiger leisten kann. Denn eines ist klar: am Ende werden nur die Armen hingerichtet, das hat die Vergangenheit bis auf einige wenige Ausnahmen leider gezeigt.
tmansor hat geschrieben: ...
DAS Hauptargument für mich gegen die Todesstrafe ist ganz klar die Unumkehrbarkeit. Ich will nicht wissen, wie die Karten bei einem (vielleicht sogar vorveruteilten) Menschen aussehen, der sich nur einen Pflichtverteidiger leisten kann. ...
Tarec
Wie beurteilst Du, was eine akzeptable Alternative ist? Kommt es nicht dauernd vor, dass Mörder, die ihre Haftstrafe abgesessen haben, wieder morden?Pit hat geschrieben:Eben, wenn es keine (!) Alternative dazu gibt- hierzulande gibt es sie aber ebenso wie in den USA!
Sempre hat geschrieben: ...Diesem Argument folgend ist jegliches Tun des Staates, das unumkehrbare Folgen haben kann, nicht legitim. Folgte man tatsächlich diesem Argument, dann müsste der Staat z.B. auch Automobile verbieten, er dürfte wenigstens seine Beamten nicht in solchen durch die Gegend schicken. Denn es passieren jährlich tausende Unfälle, bei denen unschuldige Leute unumkehrbar zu Tode kommen, darunter Staatsbeamte im Dienst.tmansor hat geschrieben: ...
DAS Hauptargument für mich gegen die Todesstrafe ist ganz klar die Unumkehrbarkeit.
...
Gruß
Sempre
Was Du schreibst, ist nicht vergleichbar. Im Fall der Todesstrafe wird ein Schuldiger verurteilt und hingerichtet. In Deinem Fall des Dienstwagens, wird jemand kaltblütig ermordet.Pit hat geschrieben:Sempre, das ist meines Erachtens nicht vergleichbar, denn bei der Todesstrafe sieht es so aus, daß ein Mensch von Staats wegen- also durch den Staat getötet wird.
Analog zum Beispiel der Autos müsste es so aussehen, daß der Staat einem Beamten sagen würde:
"Sie setzen sich jetzt in ihren Dienstwagen und überfahren den Bürger Anton B. aus N.!"