Lügen - wann erlaubt?

[Juergen]

Es ist offensichtlich nicht möglich, hier rational zu argumentieren.

Das ist doch systemimmanent in der "Sakramentskapelle".

[Pit]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat, aber ist es denn in Ordnung jemandem, um ihm das Leben zu retten, gefälschte Papiere zu geben?

[Petra]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat ...

In der Situation hätte ich viel zu viel Angst um mir irgendwas Schlaues einfallen zu lassen.

[Sempre]

Da steht klipp und klar, dass Lüge und Verleumdung an sich falsch sind. Es ist nicht gut und richtig, jemanden mittels einer Lüge zu verteidigen oder zu schützen.

...und es bleibt eine Sünde, aber kann es nicht manchmal notwendig sein,denoch zu süüdigen, weil man nur so ein gutes Ziel erreichen kann?

Nein, das kann nicht notwendig sein, auch das steht da klipp und klar.

Ein Stoßgebet sprechen, und bitten, dass der hl. Geist mich führe. Es kommt sehr auf die genauen Umstände an, mit welchen Worten man die Lüge vermeiden und gleichzeitig die Polizisten abwimmeln kann.

Dann nenn mal solche Worte, denn die normalen SS-Schergen haben nicht lange debattiert, sondern entweder es kam eine überzeugende Antwort und sie zogen ab oder sie durchwühlten schon mal das Haus!

Wenn der Herr mich auf die Probe stellen will, dann kann er mich in eine solche Situation bringen. Will er mich dann retten, dann legt er mir sicher die rechten Worte auf die Zunge.

Wenn der Pit mich verführen will, die Sünde gutzuheißen, dann kommt er wie ein Wolf im Schafspelz und legt konstruierte Szenarien vor, die mich dazu bewegen sollen.

Gruß
Sempre

[HeGe]

Wenn ich also die Gestapo-Schergen erschieße, statt sie anzulügen, dann ist das in Ordnung, weil ich damit Gutes tue (den versteckten Juden beschütze) und obendrein (das göttliche, nicht das Nazi-)Recht und Ordnung wahre?

Woraus folgerst Du das denn?

Aus Deinen eigenen Aussagen.

Und wie folgerst Du das daraus?

Gruß
Sempre

Du hast gesagt, Lügen sei stets eine in sich schlechte Handlung, das Töten und das Verletzen von Menschen nicht. Jemanden in Notwehr zu verteidigen dürfte dabei ein Fall des gerechtfertigten Tötens sein. Insofern könnte man aus deiner Aussage folgern, es sei zwar nie gerechtfertigt, den Gestapo-Schergen anzulügen, um den Juden vor der Entdeckung zu retten, weil das Lügen in sich schlecht ist, wenn man ihn (i.e. den Juden) aber in Notwehr vor dem Erschießen rettet, indem man den Häscher erschießt, dann wäre das in Ordnung.

[Sempre]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat ...

In der Situation hätte ich viel zu viel Angst um mir irgendwas Schlaues einfallen zu lassen.

Keine Sorge, Petra, der Herr stellt niemanden vor Prüfungen, die dieser nicht bewältigen könnte.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Wenn der Pit mich verführen will, die Sünde gutzuheißen, dann kommt er wie ein Wolf im Schafspelz und legt konstruierte Szenarien vor, die mich dazu bewegen sollen.

Gruß
Sempre

Dann beantworte mir einfach die Frage von 16.51 Uhr bezgl. der gefälschten Papiere?
Und ich versichere Dir, das ist keine konstruierte Situation, ebenso wenig wie die mit der Frage mit dem Juden, denn die haben viele Deutsch im Dritten Reich erlebt.

[Pit]

Hallo HeGe,

liess mal meinen Beitrag die gefälschten Papiere betreffend durch- leider hat Sempre mir nicht geantwortet..[/i]

[HeGe]

Mich interessiert mehr die grundsätzliche Frage: wenn ich jemanden in Notwehr töten darf, ist es dann zur Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben nicht moralisch gerechtfertigt, eventuell sogar meine Pflicht als milderes Mittel, die Gefahrensituation bereits vorher durch eine Lüge abzuwenden?

[Pit]

Mich interessiert mehr die grundsätzliche Frage: wenn ich jemanden in Notwehr töten darf, ist es dann zur Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben nicht moralisch gerechtfertigt, eventuell sogar meine Pflicht als milderes Mittel, die Gefahrensituation bereits vorher durch eine Lüge abzuwenden?

Ja!
Zumindest hat mir vor einiger Zeit ein Dogmatiker genau diese Antwort gegeben.
Die Lüge ist und bleibt eine Lüge, dient aber einem höheren Zweck, nämlich eben dem der Rettung von Leib und Leben.

[Sempre]

Du hast gesagt, Lügen sei stets eine in sich schlechte Handlung, das Töten und das Verletzen von Menschen nicht. Jemanden in Notwehr zu verteidigen dürfte dabei ein Fall des gerechtfertigten Tötens sein. Insofern könnte man aus deiner Aussage folgern, es sei zwar nie gerechtfertigt, den Gestapo-Schergen anzulügen, um den Juden vor der Entdeckung zu retten, weil das Lügen in sich schlecht ist, wenn man ihn (i.e. den Juden) aber in Notwehr vor dem Erschießen rettet, indem man den Häscher erschießt, dann wäre das in Ordnung.

taddeo folgert aus der Lehre der Kirche pauschal, es sei in Ordnung, die Schergen zu erschießen, statt sie anzulügen. Die Umstände, unter denen das erlaubt ist, haben aber nichts damit zu tun, dass andere Mittel nicht zur Verfügung stehen.

Mich interessiert mehr die grundsätzliche Frage: wenn ich jemanden in Notwehr töten darf, ist es dann zur Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben nicht moralisch gerechtfertigt, eventuell sogar meine Pflicht als milderes Mittel, die Gefahrensituation bereits vorher durch eine Lüge abzuwenden?

Gemäß der Morallehre der Kirche ist die Lüge - wie weiter vorne im Strang aus dem KKK zitiert - ein ausnahmslos unzulässiges Mittel.

Wenn Du jemanden in Notwehr tötest, kommt durch das Schwert um, wer zum Schwert griff. Wenn Du jemanden belügst, wählst Du den Vater der Lüge zum Vater.

Gruß
Sempre

[Sempre]

die gefälschten Papiere betreffend

Waren das nicht Blanko-Papiere? Hast Du einen Link, wo Genaueres zur Sache geschildert wird?

Gruß
Sempre

[Pit]

z.B. jemandem einen gefälschten Pass ausstellen, weil sonst sein Leben bedroht ist?

[Juergen]

Mich interessiert mehr die grundsätzliche Frage: wenn ich jemanden in Notwehr töten darf, ist es dann zur Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben nicht moralisch gerechtfertigt, eventuell sogar meine Pflicht als milderes Mittel, die Gefahrensituation bereits vorher durch eine Lüge abzuwenden?

Ja!
Zumindest hat mir vor einiger Zeit ein Dogmatiker genau diese Antwort gegeben.

Warum hast Du keinen Moraltheologen gefragt?

[Juergen]

Urkundenfälschung ist gleichsam eine "schriftliche Lüge" und demnach gilt analog das, was auch für die (mündliche) Lüge gilt.

[Pit]

die gefälschten Papiere betreffend

Waren das nicht Blanko-Papiere?...

Gruß
Sempre

Blanko-Papiere- also z.B. ein Pass, in dem der "Kunde" dann per Hand noch die persönlichen Daten einträgt?
Nein, wenn persönliche Dokumente gefälscht werden,dann komplett?
Links, worüber denn?

[Pit]

...
Warum hast Du keinen Moraltheologen gefragt?

Weil ich keinen kenne!
Aber im Ernst, der hätte sicher die selbe Antwort gegeben, mal abgesehen davon, daß die Morallehre meines Wissens nach immer noch ein Teil der Dogmatik ist.

[Pit]

Urkundenfälschung ist gleichsam eine "schriftliche Lüge" und demnach gilt analog das, was auch für die (mündliche) Lüge gilt.

Also wäre es auch in einer Notlage, in der jemand sonst aller Warscheinlichkeit das Leben verlieren würde, nicht und unter keinen Umständen erlaubt?

[Sempre]

Links, worüber denn?

Darüber:

ich versichere Dir, das ist keine konstruierte Situation

Gruß
Sempre

[Pit]

Links, worüber denn?

Darüber:

ich versichere Dir, das ist keine konstruierte Situation

Gruß
Sempre

Pardon, ich hätte schreiben solle:
Ich nehme an, daß es - vorausgesetzt, daß ich einen dazugehörigen Wikipedia-Eintrag finde- höchstwarscheinlich so gewesen ist, es sei denn, daß sie seriöse Historiker geirrt haben!

Über eine Antwort würde ich mich denoch freuen!

[Sempre]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat, aber ist es denn in Ordnung jemandem, um ihm das Leben zu retten, gefälschte Papiere zu geben?

Wenn mir jemand einen für mich gefälschten Pass gibt, dann lügt er mich nicht an. Wenn ich einem Polizisten, der meinen Pass sehen will, wissentlich einen gefälschten Pass zeige, dann lüge ich den Polizisten an.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

[Juergen]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat, aber ist es denn in Ordnung jemandem, um ihm das Leben zu retten, gefälschte Papiere zu geben?

Wenn mir jemand einen für mich gefälschten Pass gibt, dann lügt er mich nicht an. Wenn ich einem Polizisten, der meinen Pass sehen will, wissentlich einen gefälschten Pass zeige, dann lüge ich den Polizisten an.

Also ist Urkundenfälschung erlaubt, solange man die gefälschte Urkunde nicht selbst benutzt?

[Sempre]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat, aber ist es denn in Ordnung jemandem, um ihm das Leben zu retten, gefälschte Papiere zu geben?

Wenn mir jemand einen für mich gefälschten Pass gibt, dann lügt er mich nicht an. Wenn ich einem Polizisten, der meinen Pass sehen will, wissentlich einen gefälschten Pass zeige, dann lüge ich den Polizisten an.

Also ist Urkundenfälschung erlaubt, solange man die gefälschte Urkunde nicht selbst benutzt?

Also handelt jeder immer richtig, solange er den Sempre nicht anlügt?

[Juergen]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat, aber ist es denn in Ordnung jemandem, um ihm das Leben zu retten, gefälschte Papiere zu geben?

Wenn mir jemand einen für mich gefälschten Pass gibt, dann lügt er mich nicht an. Wenn ich einem Polizisten, der meinen Pass sehen will, wissentlich einen gefälschten Pass zeige, dann lüge ich den Polizisten an.

Also ist Urkundenfälschung erlaubt, solange man die gefälschte Urkunde nicht selbst benutzt?

Also handelt jeder immer richtig, solange er den Sempre nicht anlügt?

Ja, so hast Du das zu verstehen gegeben.

Das ist natürlich falsch - richtig wäre: Es handelt jeder immer richtig, solange er den Sempre anlügt.

[Pit]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

D`accord,aber es kann Situationen geben, in denen ein bestimmtes Mittel notwendig ist, um einem höheren Zweck zu dienen.
Beispiel:
Du hättest im Dritten Reich die Möglichkeit gehabt, einem jüdischen Freund (gefälschte!) Papiere zu besorgen, um noch (!) rechtzeitig in die USA zu fliehen, bevor die Nazis ihn ins KZ verbracht hätten, wo er auf Grund seiner Behinderung ermordet worden wäre-wäre es in Ordnung gewesen, ihm die Papiere zu besorgen oder nicht?
Ja oder Nein?

[Pit]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat, aber ist es denn in Ordnung jemandem, um ihm das Leben zu retten, gefälschte Papiere zu geben?

Wenn mir jemand einen für mich gefälschten Pass gibt, dann lügt er mich nicht an. Wenn ich einem Polizisten, der meinen Pass sehen will, wissentlich einen gefälschten Pass zeige, dann lüge ich den Polizisten an.

Also ist Urkundenfälschung erlaubt, solange man die gefälschte Urkunde nicht selbst benutzt?

Ja, Du hättest also 1940 zwar einem Juden, bevor er nach Auschwitz deportiert worden wäre, den gefälschten Pass geben dürfen, damit er in die USA fliehen konnte, aber er hätte ihn dann nicht nutzen dürfen, da dies nicht erlaubt ist?

[Juergen]

Gut, Lügen ist nicht erlaubt, man muss sich etwas einfallen lassen, um nicht die Wahrheit zu sagen und denoch nicht zu lügen- wenn man genug Zeit dazu hat, aber ist es denn in Ordnung jemandem, um ihm das Leben zu retten, gefälschte Papiere zu geben?

Wenn mir jemand einen für mich gefälschten Pass gibt, dann lügt er mich nicht an. Wenn ich einem Polizisten, der meinen Pass sehen will, wissentlich einen gefälschten Pass zeige, dann lüge ich den Polizisten an.

Also ist Urkundenfälschung erlaubt, solange man die gefälschte Urkunde nicht selbst benutzt?

Ja, Du hättest also 1940 zwar einem Juden, bevor er nach Auschwitz deportiert worden wäre, den gefälschten Pass geben dürfen, damit er in die USA fliehen konnte, aber er hätte ihn dann nicht nutzen dürfen, da dies nicht erlaubt ist?

Ja, so meint Sempre das.

[Juergen]

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

D`accord,aber es kann Situationen geben, in denen ein bestimmtes Mittel notwendig ist, um einem höheren Zweck zu dienen.

Nein.

Beispiel:
Du hättest im Dritten Reich die Möglichkeit gehabt, einem jüdischen Freund (gefälschte!) Papiere zu besorgen, um noch (!) rechtzeitig in die USA zu fliehen, bevor die Nazis ihn ins KZ verbracht hätten, wo er auf Grund seiner Behinderung ermordet worden wäre-wäre es in Ordnung gewesen, ihm die Papiere zu besorgen oder nicht?
Ja oder Nein?

Wenn ich die Papiere selbst fälsche: Nein
Ansonsten: Ja

[Pit]

...
Wenn ich die Papiere selbst fälsche: Nein
Ansonsten: Ja

Also, wenn Dir jemand die Papiere besorgt hätte, wäre es in Ordnung, hättest Du sie selber fälschen müssen (das Wissen vorausgesetzt) weil es die einzige Chance für deinen Freund gewesen wäre zu überleben, hättest Du es nicht getan und- dafür gebetet, daß er das KZ überlebt?

[Pit]

...
Ja, so meint Sempre das.

No comment, alles Andere wäre beleidigend!

[Juergen]

...
Wenn ich die Papiere selbst fälsche: Nein
Ansonsten: Ja

Also, wenn Dir jemand die Papiere besorgt hätte, wäre es in Ordnung, hättest Du sie selber fälschen müssen (das Wissen vorausgesetzt) weil es die einzige Chance für deinen Freund gewesen wäre zu überleben, hättest Du es nicht getan und- dafür gebetet, daß er das KZ überlebt?

Wenn ich nur der Bote bin, der die Papiere vom Fälscher abholt und dann weitergibt, ist es ggf. OK.
Stifte ich aber einen Fälscher an, etwas zu fälschen, so ist das natürlich nicht OK.