Himmelfahrt nur symbolisch gemeint?

[overkott]

Bei der Diskussion müßte berücksichtigt werden,
daß Metapher, Gleichnis, Mythos und Geheimnis nicht vermengt werden.

Evangelische Theologen verwechseln das leider zu oft.

[*]Metapher ist sowas die das neue Jerusalem im Buch der Offenbarung, die Stadt der Auferstehung,
[*]Mythos ist die Geschichte von Adam und Eva,
[*]Geheimnis ist sowas wie die Dreifaltigkeit oder die Eucharistie,
[*]und ein Gleichnis ist die Geschichte vom armen Lazarus.

Das ist richtig. Man kann natürlich auch andere Worte für die rhetorischen Figuren nehmen. Es wäre jedoch falsch, den Bibeltext rein rhetorisch zu verstehen, wenn man ihm seinen Charakter als theologische Deutung der Wirklichkeit und teleologische Bedeutung für die Wirklichkeit nicht nehmen will.

[incarnata]

Ist nicht auch zu unterscheiden zwischen "in den Himmel erhoben-werden" und "in den Himmel aufsteigen"?Jesus Christus wurde den Blicken der Apostel entzogen da er sozusagen in die andere Dimension wechselte-aus eigener Kraft,da er dem Wesen nach auch schon vor seiner Himmelfahrt mit dem Vater eins war.Die noch lebenden Jünger konnten ihn dann nur nicht mehr sehen,wohl aber insbesondere nach dem Pfingstereignis seinen Geist spüren Von Maria dagegen glauben wir,dass sie mit Leib und Seele in den Himmel aufgenommen wurde,also den Zustand jetzt schon hat,den wir alle einmal hoffen zu gewinnen: mit Leib und Seele in der Anschauung Gottes zu stehen.Eine konkrete Himmelfahrt wurde bei Maria nicht beobachtet,nur ein normales Sterben;bei Christus aber wird die Himmelfahrt konkret beschrieben.Nicht ganz zu der These passt allerdings,dass auch Elias als zum Himmel auffahrend mit dem Feuerwagen beschrieben wird(oder steht das nicht in der Bibel sondern nur in Legenden ?)

[Marion]

Eine konkrete Himmelfahrt wurde bei Maria nicht beobachtet,nur ein normales Sterben ...

stimmt das?
Ich erinnere mich (müsst ich suchen gehen) daß der hl. Augustinus anderes schreibt. Oder irre ich mich?

[overkott]

Natürlich ist die Himmelfahrt nicht nur symbolisch gemeint. Die Engel geben den Versammelten zu verstehen, ihr Deppen, was schaut ihr zum Himmel? Die Wolken sind doch nur ein Bild für die geistige Wirklichkeit, die wir nicht sehen können. Genauso wird Jesus wiederkommen, in der eucharistischen Mahlgemeinschaft, in der ecclesia. Und wenn ihr Ecclesiasten werden wollt, dann lest die biblische Weisheitsliteratur, Kohelet und Jesus Sirach. Denn wenn ihr tugendhaft lebt, werdet ihr in Ewigkeit von Gott nicht verurteilt und in die ewige Glorie eingehen.

[Teutonius]

Unser Studentenpfarrer hat sich immer beschwert, wenn jemand "nur symbolisch" gesagt hat.
Er meinte dann immer: ein Symbol sei eben nicht nur so was wie ein bildhafter Vergleich, sondern ganau das Gegenteil, nämlich Orte oder Zeichen wo uns die Wahrheit begegnet, oder an/in denen wir die Wahrheit direkt antreffen können!

[overkott]

Das Problem, die Schärfe und die Ignoranz liegt häufig in dem Wort "nur". Integrativer, weiser und zutreffender ist meist das "sowohl, als auch".

[Niels]

http://www.summorum-pontificum.de dokumentiert den "Bruch" am Beispiel der Schott-Einführungen zu "Christi Himmelfahrt":

Die Himmelfahrt des Heilandes ist die Krönung und Vollendung seines gottmenschlichen Lebens auf Erden. Unter den Siegesgesängen der vereinigten Himmelschöre öffnen sich für ihn die Tore des Himmels; mitseiner verklärten Menschheit, begleitet von den Erstlingen der Erlösung: den Vätern aus der Vorhölle, tritt Jesus als König ein in die blendende Gottesherrlichkeit. Statt mit der schimpflichen Dornenkrone ist er nun mit Ehre und Herrlichkeit gekrönt. Er sitzt auf dem höchsten Throne und hat von seinem Vater unumschränkte Herrschergewalt erhalten über alle Völker der Erde. Als mitleidsvoller, mit unsern Schwachheiten vertrauter Hoherpriester zeigt er dem Vater ohne Unterlaß die Wundmale, die er auch in seiner Verklärung beibehalten wollte, und bewegt ihn dadurch zum Erbarmen. Er ist unser Fürsprecher beim Vater (I Joh. 2,1).

Christus zog nicht allein in den Himmel ein, an seinem Triumphzug nahm die ganze menschliche Natur teil. «Gott», sagt der hl. Paulus (Eph. 2, 4-6), «hat uns mitbelebt in Christus und mitauferweckt und in Christus Jesus mitversetzt in den Himmel.» Er ist nicht allein aufgefahren, er hat nicht allein den Thron der Herrlichkeit bestiegen, sondern wir mit ihm: «Gottes Sohn hat die mit ihm als Glieder zu einem Leibe zusammengeschlossenen Gläubigen zur Rechten des Vaters gesetzt» (hl. Leo der Große). So findet das erhabene Geheimnis der Himmelfahrt seine Fortsetzung, bis mit der Aufnahme des letzten Auserwählten der mystische Leib Christi seine Vollendung erreicht haben wird." (...)

Legendäre Überlieferungen von Menschen, die den Himmel erstiegen haben sollen, sind uns aus der altorientalischen Welt bekannt. Das Alte Testament wertet sie als Ausdruck wahnsinniger Vermessenheit. Und doch haben auch in der Schrift selbst solche Überlieferungen ihren Platz gefunden: da ist eine „Himmelfahrt“ des Henoch und des Elias; nach jüdischer (außerbiblischer) Überlieferung auch des Moses. Man mochte auf diese Weise die Tatsache erklären, daß die Grabstätte dieser Männer nicht aufzufinden waren. Dazu kommt ein geistig-religiöses Moment: diese Menschen konnten zum Himmel aufsteige; weil sie „gerecht“ und „vollendet“ waren, aber nur weil Gott selbst sie „hinwegnahm“; außerdem müssen sie zur Erde zurück, um ihr Leben zu beschließen und die Nähe der Endzeit zu verkünden.

Nun steht die theologische Überlegung des Urchristentums vor der Himmelfahrt Christi als einer Tatsache; wie hat sie diese Himmelfahrt verstanden und gedeutet?

Zunächst finden wir eine noch stark jüdisch geprägte Auffassung, die von der Himmelfahrt Christi in Ausdrücken spricht, wie sie der jüdischen Umwelt geläufig waren: Christus wurde „hinweggenommen“ so etwa wie Henoch und Elias, und wie diese wird auch er in der Endzeit wieder zur Erde kommen (Apg 1, 9-11). Hier müssen wir unterscheiden zwischen der Wirklichkeit des Ereignisses und der bildhaften Form seiner Darstellung: Bei Gott Vater gibt es nicht rechte und linke Seite, also hat Christus sich nicht zu seiner Rechten gesetzt in grob materiellem Sinne. Was den Aufenthaltsort des auferstandenen Herrn betrifft, sollen wir uns davon jedenfalls keine allzusehr materielle räumliche Vorstellung machen.

Im übrigen führen andere Stellen des Neuen Testaments uns von der bildhaften Darstellung weg und mehr zur Sache selbst hin. Sie betrachten die Himmelfahrt Christi als das normale Gegenstück seiner Erniedrigung am Kreuz (Phil 2, 6-11); in ihr vollzieht sich das Grundgeschehen des Ostermysteriums: durch den Tod zum Leben, durch das Kreuz zur Herrlichkeit." (Es folgen weitere Abschnitte gleicher Tonart)

Christus ist zum Himmel nicht einfach zurückgekehrt. Er ist beim Vater als der Menschgewordene und Gekreuzigte, als unser Priester und Fürbitter. Unsere Menschennatur ist hineingenommen in die große Lebensbewegung des dreifaltigen Gottes: Vomn Vater zum Sohn, vom Sohn zum Vater, in der Glut des heiligen Geistes

Christus ist von der Erde nicht einfach weggegangen. Er bleibt anwesend in seiner Kirche und durch sie in der Welt, für die Welt. Die Gemeinde weiß ihn gegenwärtig in ihrer Mitte: den Herrn, den Kyrios, zu dem sie ruft: Kyrie, eleison: Herr erbarme dich."

[Marion]

brutal

Hier ist es ganz offensichtlich, daß die Schafe in die Irre geführt werden sollen.

[lifestylekatholik]

Hier ist es ganz offensichtlich, daß die Schafe in die Irre geführt werden sollen.

Kannst du das bitte näher ausführen?

[Juergen]

http://www.summorum-pontificum.de dokumentiert den "Bruch" am Beispiel der Schott-Einführungen zu "Christi Himmelfahrt":

Die Himmelfahrt des Heilandes ist die Krönung und Vollendung seines gottmenschlichen Lebens auf Erden. Unter den Siegesgesängen der vereinigten Himmelschöre öffnen sich für ihn die Tore des Himmels; mitseiner verklärten Menschheit, begleitet von den Erstlingen der Erlösung: den Vätern aus der Vorhölle, tritt Jesus als König ein in die blendende Gottesherrlichkeit. Statt mit der schimpflichen Dornenkrone ist er nun mit Ehre und Herrlichkeit gekrönt. Er sitzt auf dem höchsten Throne und hat von seinem Vater unumschränkte Herrschergewalt erhalten über alle Völker der Erde. Als mitleidsvoller, mit unsern Schwachheiten vertrauter Hoherpriester zeigt er dem Vater ohne Unterlaß die Wundmale, die er auch in seiner Verklärung beibehalten wollte, und bewegt ihn dadurch zum Erbarmen. Er ist unser Fürsprecher beim Vater (I Joh. 2,1).

Christus zog nicht allein in den Himmel ein, an seinem Triumphzug nahm die ganze menschliche Natur teil. «Gott», sagt der hl. Paulus (Eph. 2, 4-6), «hat uns mitbelebt in Christus und mitauferweckt und in Christus Jesus mitversetzt in den Himmel.» Er ist nicht allein aufgefahren, er hat nicht allein den Thron der Herrlichkeit bestiegen, sondern wir mit ihm: «Gottes Sohn hat die mit ihm als Glieder zu einem Leibe zusammengeschlossenen Gläubigen zur Rechten des Vaters gesetzt» (hl. Leo der Große). So findet das erhabene Geheimnis der Himmelfahrt seine Fortsetzung, bis mit der Aufnahme des letzten Auserwählten der mystische Leib Christi seine Vollendung erreicht haben wird." (...)

...

Jau, das Ganze dann noch in sattem Technicolor...

[Marion]

Hier ist es ganz offensichtlich, daß die Schafe in die Irre geführt werden sollen.

Kannst du das bitte näher ausführen?

Daß nun so getan wird, als ob Christus (der mit den Augen im Gesicht wahrnehmbare) nicht tatsächlich auf einer Wolke (einer echten sichtbaren) in Himmel, also nach oben gefahren ist.

[Mary]

Hier ist es ganz offensichtlich, daß die Schafe in die Irre geführt werden sollen.

Kannst du das bitte näher ausführen?

Daß nun so getan wird, als ob Christus (der mit den Augen im Gesicht wahrnehmbare) nicht tatsächlich auf einer Wolke (einer echten sichtbaren) in Himmel, also nach oben gefahren ist.

also....

laut Bibel ist er allerdings nicht tatsächlich AUF einer Wolke nach oben gefahren... so wie in einem Lift...
sondern er wurde "aufgehoben und dann ihren Blicken durch eine Wolke, die ihn aufnahm, verhüllt"

Mary, die an die Himmelfahrt des Auferstandenen glaubt

[Marion]

also....

laut Bibel ist er allerdings nicht tatsächlich AUF einer Wolke nach oben gefahren... so wie in einem Lift...
sondern er wurde "aufgehoben und dann ihren Blicken durch eine Wolke, die ihn aufnahm, verhüllt"

Mary, die an die Himmelfahrt des Auferstandenen glaubt

Roger
Wo diese Wolke im Augenblick als Christus den Boden unter den Füssen verlassen hat war, steht da nicht. Sie kam aber wohl erst als er schon weiter oben war dazu. Es wird aber schon ne zeitlang, wie so ein unsichtbarer Lift oder ähnliches ausgesehen haben. In der Kunst wird ein Moment der Himmelfahrt oft so (also mit ner Wolke unter den Füssen) dargestellt.

Ob es nun aber an, auf oder in der Wolke war und wann diese Wolke dazukam ist m.E. nun nicht sooo wichtig. Mir geht es darum darauf zu bestehen, daß die Himmelfahrt mit den normalen Sinnen damals für jeden der dabei war wahrnehmbar war. Also ein historisches Ereignis, welches man fotografieren hätte können. Und daß dieses vor der Liturgiereform auch so als unser Glaube behandelt wurde.

[Pit]

...
Die Frage ist, was sind diese Himmel? Ein transzendenter "Ort" oder doch die Gestirne über uns? ...

Christiane

Wenn der/die Himmel als pysisch-geologisch zu ortender Ort festzumachen ist, dann kann man auch den Mormonen nichts vorwerfen, wenn sie sagen, daß Gott auf dem Planeten xyz wohnt.

[Pit]

Eine konkrete Himmelfahrt wurde bei Maria nicht beobachtet,nur ein normales Sterben ...

stimmt das?
Ich erinnere mich (müsst ich suchen gehen) daß der hl. Augustinus anderes schreibt. Oder irre ich mich?

War der hl.Augustinus dabei?

[Sempre]

1. Dogma
Christus fuhr mit Leib und Seele in den Himmel auf und sitzt nun zur Rechten des Vaters. De fide.

Alle Glaubenssymbole bekennen in sachlicher Übereinstimmung mit dem Symbolum Apostolicum: ascendit ad coelos, sedet ad dexteram Dei Patris omnipotentis. Das Caput Firmiter sagt genauer: ascendit pariter in utroque (sc. in anima et in carne). DH 801

Christus ist aus eigener Kraft in den Himmel aufgefahren, und zwar als Gott in der göttlichen Kraft und als Mensch in der Kraft der verklärten Seele, die den verklärten Leib bewegt, wie sie will. Im Hinblick auf die menschliche Natur Christi kann man mit der Hl. Schrift auch sagen, daß er (von Gott) in den Himmel aufgenommen oder erhoben wurde (Mk 16,19; Lk 24,51; Apg 1, 9.11). Vgl. S. thl III 57,3; Cat. Rom. I 7,2.
Gegner des Dogmas ist der Rationalismus. Dieser sucht die Entstehung des Himmelfahrtsglaubens durch Entlehnung aus dem Alten Testament (Gn 5,24: Entrückung des Henoch; 4 Kg 2,11: Himmelfahrt des Elias) oder aus der heidnischen Mythologie zu erklären, übersieht aber dabei die grundlegenden Unterschiede. Ähnlichkeit, soweit eine solche vorhanden ist, bedeutet keineswegs Abhängigkeit. Die sichere Bezeugung in der apostolischen Zeit läßt keine Zeit für Legendenbildung.

Die Zeugen haben es gesehen: Christus fuhr in Raum und Zeit gen Himmel. Als Mensch mit Leib und Seele. Dabei bewegte die verklärte Seele den verklärten Leib.

Gruß
Sempre

[Pit]

und (!) "eine Wolke umgab ihn und entzog ihn ihren Blicken".
Also den eigentlichen Moment der Aufnahme Jesu in den Himmel/die Gegenwart des Vaters hat niemand mitbekommen, ebenso wenig wie den Moment der Auferstehung Jesu.

[lifestylekatholik]

Hier ist es ganz offensichtlich, daß die Schafe in die Irre geführt werden sollen.

Kannst du das bitte näher ausführen?

Daß nun so getan wird, als ob Christus (der mit den Augen im Gesicht wahrnehmbare) nicht tatsächlich auf einer Wolke (einer echten sichtbaren) in Himmel, also nach oben gefahren ist.

Aber wo steht das?

Im 61er-Schott finde ich davon nichts, dass darauf eingegangen würde, dass Christus viele Meter nach oben gen Himmel fuhr. Ob mit »Himmel« tatsächlich der blaue Himmel gemeint ist, an dem die Wolken ziehen, wird nicht gesagt. Die Sprache ist reichlich blumig (»Tore des Himmels«), sodass man auch was anderes meinen könnte, wenn man wollte.

Im 66er-Schott wird die Himmelfahrt des Herrn ganz klar als »Tatsache« bezeichnet: »Nun steht die theologische Überlegung des Urchristentums vor der Himmelfahrt Christi als einer Tatsache«.

Im 75er-Schott wird nicht näher darauf eingegangen, ob die Himmelfahrt nun real oder symbolisch war.

Auch die 61er-Version kann ich symbolisch lesen. Auch die 75er-Version kann ich handgreiflich lesen.

[Firmian]

Wobei das Symbolische ohnehin das viel Wichtigere ist. Das Symbolum ist, daß Er nach wie vor lebt und jetzt im Himmel (im metaphysischen, nicht geographischen Sinne) sitzt. Nach oben schweben und in einer Wolke verschwinden, das kann David Copperfield auch . Kann sein, daß es so war, kann sein, daß der sichtbare Verlauf etwas anders war und Lukas hier Metaphern benutzt - aber das ist wirklich nicht das Entscheidende.

Daß in der Ikonograhie Jesus die Wolke als Lift benutzt - das ist ja wohl wirklich ein Bild. Daß eine Ansammlung von Eiskristallen und Wasserdampf keinen Menschen tragen kann, war schon in der Antike bekannt.

[Mary]

Wobei das Symbolische ohnehin das viel Wichtigere ist. Das Symbolum ist, daß Er nach wie vor lebt und jetzt im Himmel (im metaphysischen, nicht geographischen Sinne) sitzt. Nach oben schweben und in einer Wolke verschwinden, das kann David Copperfield auch . Kann sein, daß es so war, kann sein, daß der sichtbare Verlauf etwas anders war und Lukas hier Metaphern benutzt - aber das ist wirklich nicht das Entscheidende.

Daß in der Ikonograhie Jesus die Wolke als Lift benutzt - das ist ja wohl wirklich ein Bild. Daß eine Ansammlung von Eiskristallen und Wasserdampf keinen Menschen tragen kann, war schon in der Antike bekannt.

In der Ikonographie wird Jesus gerade NICHT auf einer Wolke emporgetragen, sondern Engel tragen die Mandorla.


Die Mandorla sagt aus, dass dieses Ereignis NICHT mit realen Augen gesehen werden konnte, sondern mit den Augen des Herzens.
Nur das Emporgehobenwerden konnte irdisch gesehen werden, und die Wolke, die Christus verhüllte.

Nicht vergessen möchte ich auch, dass die Wolke sowohl im Alten wie im Neuen Testament die Anwesenheit Gottes bedeutet.

Lg Maria

[Firmian]

(Das Wort Ikonographie bezieht sich nicht nur auf ostkirchliche Bilder.)

(Wobei die Ikonographie eigentlich die Wissenschaft ist.... also sagen wir lieber auf Deutsch "in der bildlichen Darstellung.... )

[Sempre]

Wobei das Symbolische ohnehin das viel Wichtigere ist.

Wer lehrt das?

Das Symbolum ist, daß Er nach wie vor lebt und jetzt im Himmel (im metaphysischen, nicht geographischen Sinne) sitzt.

Das Symbolum sagt `aufgefahren'.

Nach oben schweben und in einer Wolke verschwinden, das kann David Copperfield auch .

Nein, das kann er nicht, er kann nur tricksen, so dass es erscheint als ob.

Kann sein, daß es so war, kann sein, daß der sichtbare Verlauf etwas anders war und Lukas hier Metaphern benutzt - aber das ist wirklich nicht das Entscheidende.

Das höchste Lehramt verbietet, den Literalsinn zu leugnen.

Daß eine Ansammlung von Eiskristallen und Wasserdampf keinen Menschen tragen kann, war schon in der Antike bekannt.

Wenn wir glauben, nur solches sei passiert, was gemäß der die Natur beobachtenden Vernunft normalerweise so möglich ist, dann können wir unseren Glauben in die Tonne treten.

Gruß
Sempre

[Firmian]

]Wenn wir glauben, nur solches sei passiert, was gemäß der die Natur beobachtenden Vernunft normalerweise so möglich ist, dann können wir unseren Glauben in die Tonne treten.

Da gebe ich Dir recht.

Aber auf der Wolke steht, wie schon Vorredner sagten, nicht da.

[Sempre]

Daß eine Ansammlung von Eiskristallen und Wasserdampf keinen Menschen tragen kann, war schon in der Antike bekannt.

Wenn wir glauben, nur solches sei passiert, was gemäß der die Natur beobachtenden Vernunft normalerweise so möglich ist, dann können wir unseren Glauben in die Tonne treten.

Da gebe ich Dir recht.

Aber auf der Wolke steht, wie schon Vorredner sagten, nicht da.

In der Apostelgeschichte heißt es, Jesus ging ebenso wie er wiederkommen wird. In der geheimen Offenbarung des Johannes heißt es, dass er auf einer Wolke wiederkommen wird.

Wobei das Symbolische ohnehin das viel Wichtigere ist.

Symbolisch? Der Herr selbst hat beschlossen, vor den Augen der Zeugen zum Himmel aufzufahren. Die Seligen werden nach der Auferstehung am jüngsten Tag ebenfalls zum Himmel auffahren. Mit verklärtem Leib und mit verklärter Seele - genau wie der Herr selbst. Unser Glaube und unsere Hoffnung ist, dass genau dies geschehen wird. Realiter. Dass das geschehen wird und dass das so geschehen wird, ist der Wille des Herrn, den er uns durch Paulus mitteilen lässt. Was für ein `Symbolisches' sollte wichtiger sein?

Die Himmelfahrt wird in der Hl. Schrift bezeugt. Der Herr sprach zu elf namentlich genannten Zeugen, wurde dann vor deren Augen emporgehoben, verschwand in einer Wolke, während die Zeugen emporblickten.

Die Zeugen wissen, dass sie von einem Vorgang berichten, für den es keine natürliche Erklärung gibt. Den Zuhörern von damals erschien das Berichtete wohl noch unglaublicher als uns heute. Wir kennen immerhin allerlei damals unbekannte technische Möglichkeiten und wir kennen David Copperfield.

Wenn man den Zeugen nicht glaubt, dass der Herr wie von ihnen beschrieben unerklärlicherweise vor ihren Augen emporgehoben wurde, warum sollte man ihnen dann abnehmen, dass der Herr all das geäußert habe, was sie wiedergeben? Das Gewäsch eines Vereins von Spinnern, die Traumtänzereien oder sonstige Märchen erzählen, könnte uns doch wohl gestohlen bleiben!? Was auch immer man selbst für sich für wichtiger oder unwichtiger erachtet, so ist es doch jedenfalls für die Mission wichtig, nicht Teile der Offenbarung als unwichtig abzutun.

Zu nahe liegt sonst der Gedanke, dass es sich bei dem einzigen und höchsten Gott, den die Kirche verkündet, dem Schöpfer und Lenker des Universums, um einen Witzbold handeln könnte (bzw. um eine Idee/Kreatur von Witzbolden). Der Gedanke, dass er die Apostel beauftragt haben könnte, uns mittels lustiger auf-Wasser-Wandler-, Wasser-in- Wein-Wandler- und anderer wolkiger und spaßiger Märchen, die bereits in der Antike für Erheiterung gesorgt hätten, auf unsere Fehler, auf unsere Hoffnung, auf seinen Willen, auf sein Recht und auf seine Liebe aufmerksam habe machen wollen.

Was den Aufenthaltsort des auferstandenen Herrn betrifft, sollen wir uns davon jedenfalls keine allzusehr materielle räumliche Vorstellung machen.

So ein Quark. Materiell und Räumlich ist oder ist nicht. Ein Mehr oder Weniger an materiell und räumlich gibt es nicht.

Der Himmel ist im übrigen nicht Gott, nicht wie Gott Vater und der Heilige Geist rein geistiger Natur, sondern der Himmel ist Schöpfung. Dort werden die Seligen körperlich anwesend sein, wie Christus und Maria es sind. Wo aber Körper sind, da ist unausweichlich auch Raum.

Christus ist von der Erde nicht einfach weggegangen. Er bleibt anwesend in seiner Kirche und durch sie in der Welt, für die Welt.

Das ist das genaue Gegenteil von dem, was der Schott 1963 schreibt. Dort sind wir gemäß Paulus mitversetzt in den Himmel, hier ist Christus mitversetzt in die Welt.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

während die Zeugen emporblickten.

Genau. Die Männer kucken nach oben. Dahin, wo Christus verschwunden ist. Ganz einfach.

Christus ist von der Erde nicht einfach weggegangen. Er bleibt anwesend in seiner Kirche und durch sie in der Welt, für die Welt.

Das ist das genaue Gegenteil von dem, was der Schott 1963 schreibt. Dort sind wir gemäß Paulus mitversetzt in den Himmel, hier ist Christus mitversetzt in die Welt.

Das steht so nicht da. Da wird darauf hingewiesen, dass, obwohl der Christus in den Himmel aufgefahren ist, er in jeder hl. Messe und in allen Tabernakeln auch hier bei uns anwesend ist.

[Firmian]

Materiell und Räumlich ist oder ist nicht. Ein Mehr oder Weniger an materiell und räumlich gibt es nicht.

Der Himmel ist im übrigen nicht Gott, nicht wie Gott Vater und der Heilige Geist rein geistiger Natur, sondern der Himmel ist Schöpfung. Dort werden die Seligen körperlich anwesend sein, wie Christus und Maria es sind. Wo aber Körper sind, da ist unausweichlich auch Raum.

Würdet ihr diesen Text häretisch finden:

Im zweiten Teil des Artikels heißt es: „Sitzet zur Rechten Gottes, des Vaters“. Hier hat man einen Tropus, d.h. Einen bildlichen Ausdruck, zu beachten, welchen man häufig in den göttlichen Schriften findet, indem wir Gott menschliche Zustände und Glieder zuschreiben, um die Sache unserer Fassungskraft anzubequemen; denn an ihm kann, da er Geist ist, nichts Körperliches gedacht werden. Aber da wir in menschlichen Dingen demjenigen eine größere Ehre angetan glauben, welcher zur Rechten gestellt ist, so bekennen wir, indem wir eben dies auf das Himmlische übertragen, zur Verdeutlichung der Herrlichkeit Christi, die er als Mensch vor allen übrigen erhalten hat, daß er zur Rechten des Vaters sei. Sitzen aber bedeutet an dieser Stelle nicht eine Stellung oder Figur seines Körpers, sondern veranschaulicht eben den festen und unwandelbaren Besitz der höchsten königlichen Gewalt und Herrlichkeit, welche er vom Vater empfangen hat, wovon der Apostel sagt: [...]

[Sempre]

Materiell und Räumlich ist oder ist nicht. Ein Mehr oder Weniger an materiell und räumlich gibt es nicht.

Der Himmel ist im übrigen nicht Gott, nicht wie Gott Vater und der Heilige Geist rein geistiger Natur, sondern der Himmel ist Schöpfung. Dort werden die Seligen körperlich anwesend sein, wie Christus und Maria es sind. Wo aber Körper sind, da ist unausweichlich auch Raum.

Würdet ihr diesen Text häretisch finden:

Im zweiten Teil des Artikels heißt es: „Sitzet zur Rechten Gottes, des Vaters“. Hier hat man einen Tropus, d.h. Einen bildlichen Ausdruck, zu beachten, welchen man häufig in den göttlichen Schriften findet, indem wir Gott menschliche Zustände und Glieder zuschreiben, um die Sache unserer Fassungskraft anzubequemen; denn an ihm kann, da er Geist ist, nichts Körperliches gedacht werden. Aber da wir in menschlichen Dingen demjenigen eine größere Ehre angetan glauben, welcher zur Rechten gestellt ist, so bekennen wir, indem wir eben dies auf das Himmlische übertragen, zur Verdeutlichung der Herrlichkeit Christi, die er als Mensch vor allen übrigen erhalten hat, daß er zur Rechten des Vaters sei. Sitzen aber bedeutet an dieser Stelle nicht eine Stellung oder Figur seines Körpers, sondern veranschaulicht eben den festen und unwandelbaren Besitz der höchsten königlichen Gewalt und Herrlichkeit, welche er vom Vater empfangen hat, wovon der Apostel sagt: [...]

Nein, wieso?

Wenn jemand sagt: Herr X ist in der Hauptstadt, er sitzt dort der Y-Partei vor, dann ist klar, dass damit gemeint ist, dass er ein Amt bekleidet, dass er Vorsitzender ist. Der Sprecher beabsichtigt keine Aussage über die aktuelle Körperhaltung des Herrn X.

Wenn jemand sagt, Herr X ist in die Hauptstadt gefahren, dann ist klar, dass damit gemeint ist, dass er jetzt nicht mehr anwesend ist, wo er zuvor war, sondern dort in der Hauptstadt; dass er sich von dort, wo er war, in die Hauptstadt bewegt hat.

Ebenso ist Christus in den Himmel aufgefahren und sitzt zur Rechten des Vaters. Er war zunächst auf der Erde unter den Menschen und hat sich hinauf in den Himmel bewegt. Er bekleidet das Amt höchster königlichen Gewalt und Herrlichkeit.

Gruß
Sempre

P.S.: Du zitierst aus dem Römischen Katechismus!?

[Sempre]

während die Zeugen emporblickten.

Genau. Die Männer kucken nach oben. Dahin, wo Christus verschwunden ist. Ganz einfach.

Christus ist von der Erde nicht einfach weggegangen. Er bleibt anwesend in seiner Kirche und durch sie in der Welt, für die Welt.

Das ist das genaue Gegenteil von dem, was der Schott 1963 schreibt. Dort sind wir gemäß Paulus mitversetzt in den Himmel, hier ist Christus mitversetzt in die Welt.

Das steht so nicht da. Da wird darauf hingewiesen, dass, obwohl der Christus in den Himmel aufgefahren ist, er in jeder hl. Messe und in allen Tabernakeln auch hier bei uns anwesend ist.

Die Hl. Messe und den Tabernakel liest Du in den Text hinein. Dort ist nicht die Rede von Messe und von Tabernakel. Im Text steht, dass Christus in seiner Kirche und durch sie in der Welt, für die Welt ist. Die Gemeinde weiß ihn gegenwärtig in ihrer Mitte: ... .

Es steht dort, dass Christus zwar im Himmel ist, aber auch bei uns hier in der Welt anwesend sei. Im Schott 1963 steht hingegen, dass zwar Christus im Himmel ist, wir aber mitversetzt in den Himmel sind.

1963: Wir mitversetzt in den Himmel.
1975: Christus bleibt auch anwesend in der Welt.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Nach oben schweben und in einer Wolke verschwinden, das kann David Copperfield auch .

Nein, das kann er nicht, er kann nur tricksen, so dass es erscheint als ob.

Die Umstehendes sehen es und können es bezeugen...

Nach welchem Kriterium kann man dann, wenn es Zeugnisse von Augenzeugen gibt, auf der einen Seite sagen: "Da wurde getrickst" und auf der anderen Seite: "Das war übernatürlich"?

[Firmian]

P.S.: Du zitierst aus dem Römischen Katechismus!?

Stimmt.

(Traut man mir das nicht zu?)

[Sempre]

Nach oben schweben und in einer Wolke verschwinden, das kann David Copperfield auch .

Nein, das kann er nicht, er kann nur tricksen, so dass es erscheint als ob.

Die Umstehendes sehen es und können es bezeugen...

Nach welchem Kriterium kann man dann, wenn es Zeugnisse von Augenzeugen gibt, auf der einen Seite sagen: "Da wurde getrickst" und auf der anderen Seite: "Das war übernatürlich"?

Solange man keine Tricks entlarvt, bleiben nur die Alternativen, zu glauben, zu vertrauen, dass da kein Schabernack getrieben wurde, oder aber zu vermuten, es sei so. Der Talmud etwa wirft Jesus vor, mit Magie das Volk zu Götzendienst verführt zu haben.

Gruß
Sempre

[Sempre]

(Traut man mir das nicht zu?)

Welch Hinterlist, die Quelle nicht anzugeben.