Vetus Ordo (u.a.) - auf Deutsch?

[iustus]

es gibt im VOM die ausdrückliche erlaubnis das Domine non sum dignus in der Landessprache zu beten so mit ist es rubriken gemäß wie ja auch daß "deutsche Amt" erlaubt ist oder die Betsingmesse alles also Rubriken gemäß

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... mt#p467486

[Kilianus]

Vielleicht wäre es auf diesem Hintergrund erst einmal wichtig sich zu fragen, wie es dazu kommen konnte, dass in bestimmten Teilen der Welt das Lateinische zur alleinigen Liturgiesprache werden konnte. Das hatte wohl weniger den Grund, eine Trennung zwischen profan und heilig zu schaffen, als vielmehr eher praktische Hintergründe. Dass dieses Faktum dann aufrechterhalten wurde, ist wiederum der römischen Mentalität zu verdanken (ganz grob simplifizierend). Es geht bei dieser Diskussion um den NOM doch wesentlich um die Frage, ob die durch die Liturgie vermittelte Glaubenswahrheit so weitergegeben wird, dass sie die Kirche aufbauen kann und sie nicht etwa zerstört. Die Sprach ist da (nach jahrhundertelangem Gebrauch des Latein: man denke nur an die musikalischen Folgen) eine heikle Frage, aber nicht so wesentlich, wie es scheinen könnte.
G.

Wenn wir Pater Lang glauben (und das tun wir hier doch gerne ), dann war die Übertragung der römischen Liturgie vom Griechischen ins Lateinische gerade kein Wechsel in die "Volkssprache", weil Latein schon in der näheren Umgebung Roms nicht unbedingt für alle die Umgangssprache war, und weil hier eine sehr hochsprachliche Form des Lateinischen gewählt wurde, die sich zum Teil ihre Begriffe auch erst selber schuf. Dem einfachen Gläubigen könnte es damit in etwa so ergangen sein wie heute einem Italiener, wenn er mit Latein konfrontiert wird. So gesehen war das liturgische Latein von Anfang an eine Sakralsprache, wenn auch die Differenz natürlich längst nicht zu so groß war wie für einen heutigen deutschen Muttersprachler.

[Kilianus]

Dass die Übersetzung wohlklingen muss, ist meines Erachtens DAS Einfallstor für alle modernistischen Übersetzungen.

Nehmen wir nur das "Ite, missa est".

Wenn wir mit guten Gründen davon ausgehen, daß der Kernbestand des Canon romanus auf die Latinisierung der Liturgie zurückgeht, dann kommen wir wohl zu dem Ergebnis, daß im Zuge dieses Prozesses in der Tat nicht einfach übersetzt, sondern unter Verwendung tradierter Motive neu gedichtet wurde. Wir kämen dann allerdings auch zu dem Ergebnis, daß - zumindest im westlichen Raum - der Wechsel der Sprache eng verbunden ist mit der Eigenständigkeit des Ritus. Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt. Und dann stellt sich die Frage, ob das gut oder schlecht ist.

[Melody]

es gibt im VOM die ausdrückliche erlaubnis das Domine non sum dignus in der Landessprache zu beten so mit ist es rubriken gemäß wie ja auch daß "deutsche Amt" erlaubt ist oder die Betsingmesse alles also Rubriken gemäß

In meinen Augen ist das eine jämmerliche völlig unnötige UNSITTE. So.
In einer Hl. Messe, in der ALLES ordnungsgemäß auf Latein ist, da sollen die Gläubigen plötzlich nicht fähig sein, ein "Domine non sum dignus" zu sprechen?! Wenn sie vorher doch schon Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei plus die Verse vor der Präfation auf Latein hatten?!

Aber das ist ja hier off-topic...

[ar26]

Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt. Und dann stellt sich die Frage, ob das gut oder schlecht ist.

Was die überlieferte Form des römischen Ritus angeht, hätten wir mit der kroatischen Variante aber einen Präzedenzfall, in welchem genau das gerade nicht eingetreten ist.

[cantus planus]

Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt. Und dann stellt sich die Frage, ob das gut oder schlecht ist.

Was die überlieferte Form des römischen Ritus angeht, hätten wir mit der kroatischen Variante aber einen Präzedenzfall, in welchem genau das gerade nicht eingetreten ist.

Inwiefern? Wie ist das zu verstehen?

[Kilianus]

Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt. Und dann stellt sich die Frage, ob das gut oder schlecht ist.

Was die überlieferte Form des römischen Ritus angeht, hätten wir mit der kroatischen Variante aber einen Präzedenzfall, in welchem genau das gerade nicht eingetreten ist.

Endlich mal wieder eine schöne Orchidee.

Weißt Du mehr über Gestalt, Geschichte, Hintergründe? (Mein Wissen beschränkt sich auf "Irgendwas muß es da gegeben haben".)

[ottaviani]

es gibt im VOM die ausdrückliche erlaubnis das Domine non sum dignus in der Landessprache zu beten so mit ist es rubriken gemäß wie ja auch daß "deutsche Amt" erlaubt ist oder die Betsingmesse alles also Rubriken gemäß

In meinen Augen ist das eine jämmerliche völlig unnötige UNSITTE. So.
In einer Hl. Messe, in der ALLES ordnungsgemäß auf Latein ist, da sollen die Gläubigen plötzlich nicht fähig sein, ein "Domine non sum dignus" zu sprechen?! Wenn sie vorher doch schon Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei plus die Verse vor der Präfation auf Latein hatten?!

Aber das ist ja hier off-topic...

es geht nicht um geschmackrichtungen und eigene Anschaungen sondern um die Frage ist das erlaubt die Frage lautet ja
ich persönlich besuche fast ausschließlich stille Messen aber das ist eben meine Privatentscheidung
ein Beispiel die Gemeinde der Petrusbruderschaft in Wien konnte in 23 Jahren nicht dazu gebracht werden wirklich choral zu singen beim cohralamt singt nur der Chor aber jeden 2 Sonntag ist deutsches amt da wird kräftig gesungen

[cantus planus]

es geht nicht um geschmackrichtungen und eigene Anschaungen sondern um die Frage ist das erlaubt die Frage lautet ja

Was erlaubt ist, muss man natürlich erstmal so zur Kenntnis nehmen und im Gehorsam annehmen. Die Frage, ob alles, was erlaubt ist, auch sinnvoll sei, darüber kann man an einzelnen Punkten streiten.

Ich weise nur darauf hin, dass sich im deutschen Sprachraum fast alle Indulte der letzten Jahrzehnte als Bumerang erwiesen haben. Gerechterweise muss man allerdings sagen, dass das großteils für die damaligen Päpste nicht im Vorhinein zu erkennen war. Hinterher ist man eben immer schlauer.

[Germanus]

Es gibt ja ("dicitur" - eine Wonne für jeden, der Quellenarbeit schätzt) scheinbar das römische Missale auch in einer Übersetzung ins (Kirchen-?)Slawische aus dem 16. Jahrhundert, wo es in dieser Form in der Liturgie gebraucht worden sein soll (also in slawischer Sprache!). Auf dieses Übersetzung spielt qr26 wohl an??? - An die Existenz dieser offiziell gebrauchten Übersetzung denke ich übrigens oft, wenn die Engführung auf das Lateinische und die daran geknüpfte Rechtgläubigkeit und Gültigkeit ins Spiel kommt.
Gruß G.

[cantus planus]

[Die Moderation könnte hier einmal die Off-Topic-Beiträge aussortieren, und einen Strang zur Sprachen- bzw. genauer Übersetzungsfrage bei liturgischen Texten eröffnen. Wir kommen gerade vom Hundersten ins Tausendste.]

[kephas]

Wenn wir Pater Lang glauben (und das tun wir hier doch gerne ), dann war die Übertragung der römischen Liturgie vom Griechischen ins Lateinische gerade kein Wechsel in die "Volkssprache", weil Latein schon in der näheren Umgebung Roms nicht unbedingt für alle die Umgangssprache war, und weil hier eine sehr hochsprachliche Form des Lateinischen gewählt wurde, die sich zum Teil ihre Begriffe auch erst selber schuf. Dem einfachen Gläubigen könnte es damit in etwa so ergangen sein wie heute einem Italiener, wenn er mit Latein konfrontiert wird. So gesehen war das liturgische Latein von Anfang an eine Sakralsprache, wenn auch die Differenz natürlich längst nicht zu so groß war wie für einen heutigen deutschen Muttersprachler.

Da das Thema "Liturgiesprache" ja immer wieder auftaucht, und offenbar selbst viele Katholiken davon ausgehen, dass ursprünglich Latein gesprochen wurde, weil "man" damals in Italien ja Latein sprach, erlaube ich mir einmal, diesen grundsätzlichen, kurzen Vortrag von Uwe Michael Lang hier als Einzelstrang hervorzuheben.

Zum Ursprung der lateinischen Liturgiesprache.
Vortrag von Uwe Michael Lang (Brompton Oratory, London)

http://www.zenit.org/article-13685?l=german

Ich kann P. Uwe da nicht folgen. Die lateinische Liturgiesprache ist im Anfang
keineswegs eine dem Volk unverständliche Kunstsprache, ganz im Gegenteil.
Sie ist vielmehr weitaus stärker vom volgare ihrer Zeit geprägt als die längst da-
von entfernte, sich immer noch an der klassischen Latinität orientierende Litte-
ratursprache.

Fürs Griechische gilt ähnliches, auch für den Beginn des Kirchenslawischen.

Kurz gesagt, was er schreibt, ist schlicht verkehrt.

[holzi]

Später.
Hier noch ein bisschen was zur Glagolitischen Messe: http://www.newadvent.org/cathen/1441b.htm

[Kilianus]

Wenn wir Pater Lang glauben (und das tun wir hier doch gerne ), dann war die Übertragung der römischen Liturgie vom Griechischen ins Lateinische gerade kein Wechsel in die "Volkssprache", weil Latein schon in der näheren Umgebung Roms nicht unbedingt für alle die Umgangssprache war, und weil hier eine sehr hochsprachliche Form des Lateinischen gewählt wurde, die sich zum Teil ihre Begriffe auch erst selber schuf. Dem einfachen Gläubigen könnte es damit in etwa so ergangen sein wie heute einem Italiener, wenn er mit Latein konfrontiert wird. So gesehen war das liturgische Latein von Anfang an eine Sakralsprache, wenn auch die Differenz natürlich längst nicht zu so groß war wie für einen heutigen deutschen Muttersprachler.

Da das Thema "Liturgiesprache" ja immer wieder auftaucht, und offenbar selbst viele Katholiken davon ausgehen, dass ursprünglich Latein gesprochen wurde, weil "man" damals in Italien ja Latein sprach, erlaube ich mir einmal, diesen grundsätzlichen, kurzen Vortrag von Uwe Michael Lang hier als Einzelstrang hervorzuheben.

Zum Ursprung der lateinischen Liturgiesprache.
Vortrag von Uwe Michael Lang (Brompton Oratory, London)

http://www.zenit.org/article-13685?l=german

Ich kann P. Uwe da nicht folgen. Die lateinische Liturgiesprache ist im Anfang
keineswegs eine dem Volk unverständliche Kunstsprache, ganz im Gegenteil.
Sie ist vielmehr weitaus stärker vom volgare ihrer Zeit geprägt als die längst da-
von entfernte, sich immer noch an der klassischen Latinität orientierende Litte-
ratursprache.

Fürs Griechische gilt ähnliches, auch für den Beginn des Kirchenslawischen.

Kurz gesagt, was er schreibt, ist schlicht verkehrt.

Ich bin zu wenig Philologe, um das selbst beurteilen zu können. Ein schlichtes Ketelhonsches "non sequitur" reicht mir als Widerlegung aber nicht aus.

Allgemein gehe ich jedenfalls davon aus, daß wir - ganz pauschal gesagt - für frühere Zeiten eine weitaus stärkere Differenzierung nach Redeanlaß voraussetzen können, während es erst in jüngerer bis jüngster Zeit den Trend gibt, in Namen der Egalität gerade die elaboriertesten Sprachformen zu schleifen (Gibt's da nicht entsprechende Untersuchungen zu den Reden Elisabeths II.?) - mit dem Effekt, daß sich die Sprecher am anderen Ende der Skala mit neuen Soziolekten abgrenzen.

[Florianklaus]

Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt.

Ich glaube nicht, daß diese These zutrifft. Der byzantinische Ritus hat trotz der vielen Übersetzungen in die jeweiligen Landessprachen seine Einheit bewahrt und erfüllt immer noch eine verbindende und identitätsstiftende Funktion in der Orthodoxie.

[Kilianus]

Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt.

Ich glaube nicht, daß diese These zutrifft. Der byzantinische Ritus hat trotz der vielen Übersetzungen in die jeweiligen Landessprachen seine Einheit bewahrt und erfüllt immer noch eine verbindende und identitätsstiftende Funktion in der Orthodoxie.

Die These bezog sich ausdrücklich nur auf den westlichen Raum.

[taddeo]

Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt.

Ich glaube nicht, daß diese These zutrifft. Der byzantinische Ritus hat trotz der vielen Übersetzungen in die jeweiligen Landessprachen seine Einheit bewahrt und erfüllt immer noch eine verbindende und identitätsstiftende Funktion in der Orthodoxie.

Die These bezog sich ausdrücklich nur auf den westlichen Raum.

Und selbst dort ist sie zweifelhaft. Warum haben sich bis Trient im Westen soviele unterschiedliche liturgische Riten entwickelt, wo doch alle ausnahmslos das Latein als gemeinsame liturgische Sprache hatten?

[Kilianus]

Die These bezog sich ausdrücklich nur auf den westlichen Raum.

Und selbst dort ist sie zweifelhaft. Warum haben sich bis Trient im Westen soviele unterschiedliche liturgische Riten entwickelt, wo doch alle ausnahmslos das Latein als gemeinsame liturgische Sprache hatten?

Die Frage in dem Zusammenhang heißt: Wie substanziell sind die Unterschiede zwischen den "Riten"? Ich wage die Behauptung, daß die Differenz beispielsweise zwischen ambrosianischem und römischen Ritus (status quo ante) geringer ist als zwischen offiziellem römischen Ritus (status quo) und dem liturgischen Treiben einer mittelprächtig "modernen" Pfarrei in den besonders einschlägigen Diözesen (Freiburg, Rottenburg-Stuttgart). Und damit meine ich noch nicht einmal die Extremfälle vom Schlage eines Breitenbach.

[Germanus]

Obwohl das schon sehr am Thema vorbeigeht: Taddeo hat meiner Meinung nach schon recht. Es war einem Priester des röm. Ritus wohl kaum möglich, einen anderen lateinischen Ritus, z.B. den eines Ordens, korrekt zu feiern, da die Festränge, das Kalendarium, die Messordnung in ihrer Grundsubstanz, die Messtexte, die Struktur des Stundengebets, die Fastenregeln und -zeiten etc. sich z.T. erheblich vom römischen Ritus unterscheiden konnten. Es waren tatsächlich eigenen Riten, was mancherorts ja bestritten wird.
Gruß G.

[holzi]

Ich mach einen Vorschlag: kloppen wir NOM und VOM in die Tonne und übernehmen den byzantinischen Ritus, von mir aus auch auf Deutsch. Und in jede Kirche stellen wir als Liturgiepolizei eine Matuschka, die jeden liturgischen Mißbrauch durch Handtaschenschläge im Keim erstickt.

[ottaviani]

das ist entschieden zu milde

[holzi]

das ist entschieden zu milde

Da kennt einer die russischen Matuschkas nicht

[Kilianus]

Obwohl das schon sehr am Thema vorbeigeht: Taddeo hat meiner Meinung nach schon recht. Es war einem Priester des röm. Ritus wohl kaum möglich, einen anderen lateinischen Ritus, z.B. den eines Ordens, korrekt zu feiern, da die Festränge, das Kalendarium, die Messordnung in ihrer Grundsubstanz, die Messtexte, die Struktur des Stundengebets, die Fastenregeln und -zeiten etc. sich z.T. erheblich vom römischen Ritus unterscheiden konnten. Es waren tatsächlich eigenen Riten, was mancherorts ja bestritten wird.
Gruß G.

Ja, eben. So wie es viele Pfarreien gibt, in denen auswärtigen Priester schon wissen muß, daß die Antworten des Volkes abweichen ("Ja, er ist mitten unter uns"), ob die Rheinfolge bestimmter Elemente vertauscht ist (Friedensgroß nach den Fürbitten?)wer was auf den Altar stellt, ob der Embolismus am Ende des Vater unser noch bekannt ist und ob der Zelebrant erst nach der Gemeinde oder schon nach den Kommunionhelfern kommunizieren darf. Von Abweichungen bei der Leseordnung und Ignoranz gegenüber dem kirchlichen Kalender mal ganz zu schweigen. Also: Geht man nach den genannten Indikatoren für eigenständige Riten, haben wir solche 40 Jahre nach Einführung der Volkssprache in der Tat vorliegen.

[taddeo]

Ich mach einen Vorschlag: kloppen wir NOM und VOM in die Tonne und übernehmen den byzantinischen Ritus, von mir aus auch auf Deutsch. Und in jede Kirche stellen wir als Liturgiepolizei eine Matuschka, die jeden liturgischen Mißbrauch durch Handtaschenschläge im Keim erstickt.

Ich persönlich hätt kein Problem damit.
Wahrscheinlich aber die 15-Minuten-Stillmessen-Fans. Dieser liturgische Mißbrauch wär damit auf einen Schlag vorbei.

[ar26]

Was meine Anmerkung zur "alten Messe auf kroatisch" angeht, davon wusste ich auch nur durch Roberts Ausführungen hierzu:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ch#p32282

Soweit ich das verstehe, wurde die kroatische Übersetzung in nachtridentinischer Zeit relativ eng geführt und kann daher als Beispiel für die gelungene Übersetzung des alten Missale in eine Landessprache ohne dogmatische Verwerfungen oder sonstige unkontrollierte Entwicklungen gelten. Insoweit wäre dies der These, die Einführung der Landessprache führe zum Zerfasern des Ritus, abträglich.

[Gamaliel]

Was meine Anmerkung zur "alten Messe auf kroatisch" angeht, davon wusste ich auch nur durch Roberts Ausführungen hierzu:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ch#p32282

Soweit ich das verstehe, wurde die kroatische Übersetzung in nachtridentinischer Zeit relativ eng geführt und kann daher als Beispiel für die gelungene Übersetzung des alten Missale in eine Landessprache ohne dogmatische Verwerfungen oder sonstige unkontrollierte Entwicklungen gelten. Insoweit wäre dies der These, die Einführung der Landessprache führe zum Zerfasern des Ritus, abträglich.

Obwohl die Dissertation für die hier angesprochene Frage weitgehend uninteressant ist, trägt doch die Einführung und auch der Schluß einige brauchbare Informationen bei:

Das kroatische volkssprachliche Missale Romanum des 16. Jahrhunderts: Philologisch-linguistische Untersuchung.

[Florianklaus]

Was uns dann vor die Frage stellt, ob die Einführung der Volkssprache nicht geradezu zwangsläufig dazu führen muß, daß sich innerhalb der jeweiligen Sprache eine eigene Form des Ritus, vielleicht sogar ein eigenständiger Ritus entwickelt.

Ich glaube nicht, daß diese These zutrifft. Der byzantinische Ritus hat trotz der vielen Übersetzungen in die jeweiligen Landessprachen seine Einheit bewahrt und erfüllt immer noch eine verbindende und identitätsstiftende Funktion in der Orthodoxie.

Die These bezog sich ausdrücklich nur auf den westlichen Raum.

Für mich ist nicht erkennbar, aus welchen Gründen die Einführung der Volkssprache im westlichen Raum zwangsläufig zu anderen Entwicklungen führen sollte als im östlichen Raum.

[ottaviani]

Ich mach einen Vorschlag: kloppen wir NOM und VOM in die Tonne und übernehmen den byzantinischen Ritus, von mir aus auch auf Deutsch. Und in jede Kirche stellen wir als Liturgiepolizei eine Matuschka, die jeden liturgischen Mißbrauch durch Handtaschenschläge im Keim erstickt.

Ich persönlich hätt kein Problem damit.
Wahrscheinlich aber die 15-Minuten-Stillmessen-Fans. Dieser liturgische Mißbrauch wär damit auf einen Schlag vorbei.

wo gibts stille Messe in 15 min ?
das kürzeste was ich je erlebt hab waren ca 20 normalerweise 30-40 min

[taddeo]

Ich mach einen Vorschlag: kloppen wir NOM und VOM in die Tonne und übernehmen den byzantinischen Ritus, von mir aus auch auf Deutsch. Und in jede Kirche stellen wir als Liturgiepolizei eine Matuschka, die jeden liturgischen Mißbrauch durch Handtaschenschläge im Keim erstickt.

Ich persönlich hätt kein Problem damit.
Wahrscheinlich aber die 15-Minuten-Stillmessen-Fans. Dieser liturgische Mißbrauch wär damit auf einen Schlag vorbei.

wo gibts stille Messe in 15 min ?
das kürzeste was ich je erlebt hab waren ca 20 normalerweise 30-40 min

Gut, ich bin auch vom NOM ausgegangen, und unter Stillmesse verstehe ich da ein Messe, in der nicht gesungen wird.
Da habe ich in Rom schon einiges erlebt ... ich erinnere mich an Santa Prassede - 12 Minuten auf Italienisch, oder 15 Minuten im Viale Bruno Buozzi 73 in der Krypta auf Lateinisch (beidemale leseordnungsbedingt mit sehr kurzen Lesungen) ... das waren aber keineswegs hektische Messen, sondern einigermaßen andächtige.

[ottaviani]

oh das geht schon 20 NOM mit gesang das ist kein Problem

[Linus]

Ich mach einen Vorschlag: kloppen wir NOM und VOM in die Tonne und übernehmen den byzantinischen Ritus, von mir aus auch auf Deutsch. Und in jede Kirche stellen wir als Liturgiepolizei eine Matuschka, die jeden liturgischen Mißbrauch durch Handtaschenschläge im Keim erstickt.

Ich persönlich hätt kein Problem damit.
Wahrscheinlich aber die 15-Minuten-Stillmessen-Fans. Dieser liturgische Mißbrauch wär damit auf einen Schlag vorbei.

wo gibts stille Messe in 15 min ?
das kürzeste was ich je erlebt hab waren ca 20 normalerweise 30-40 min

Du hast mir selbst mal was von 13 Minuten erzählt wo alles dabeigewesen sei.....