Die Theologie von Joseph Ratzinger im Lichte der Tradition

[Sempre]

ELEISON KOMMENTARE CCXI. (30. Juli 2011) : BENEDIKTS DENKEN - IV.

Im vierten und letzten Teil unserer Übersicht zur Schrift ,,Der Glaube, gefährdet durch die Vernunft" von Bischof Tissier kommen wir zu seinem Gesamturteil über die systematische Uminterpretierung des katholischen Glaubens durch Papst Benedikt XVI., womit er diesen für den modernen Menschen zugänglicher machen will. Verteidiger des Papstes werden dem Bischof nun vorwerfen, daß er nur eine Seite des päpstlichen Denkens darstellt. Allerdings ist diese Seite des Papstes vorhanden und der Bischof tut gut daran, sie ans Licht zu bringen und sie in ihrer Gesamtheit als ein falsches System zu enthüllen. Denn je mehr Wahrheit mit diesem falschen System vermischt wird, desto besser wird es getarnt und desto mehr Schaden kann es bei der Rettung der Seelen anrichten.

Bischof Tissier zeigt im neunten Kapitel seines Traktates, wie der Papst den Inhalt und den Beweggrund des Glaubens der Katholiken ändert. Wahre Katholiken glauben an die von der Kirche definierten Glaubenssätze und akzeptieren sie aufgrund der objektiven Autorität des offenbarenden Gottes. Doch dieses kommt Benedikt als eine zu abstrakte Religion von kalten Definitionen vor, und daher will er eher behaupten: ,,Der Glaube ist eine Begegnung mit Jesus, der eine Person, die Gegenwart Gottes und eine Präsenz der Liebe ist." Ein derart geänderter Glaube mag sich vielleicht wärmer und persönlicher anfühlen. Doch ist er gefährlich, weil er die zweifelhafte Frucht einer persönlichen Erfahrung ist, die auf subjektiven und somit unzuverlässigen Gefühlen basiert. Doch wer würde tatsächlich eine wackelige Brücke in den Himmel vorziehen, nur weil sie sich gut anfühlt?

Im zehnten Kapitel zeigt der Bischof, wie dieses ganze, aus der Änderung erwachsene Glaubenssystem wackelt. Denn Benedikts Rezeptur für einen ,,gefühlten Katholizismus" besteht darin, die Dogmen von ihrer belanglosen Vergangenheit zu reinigen, und sie mit einem ,,tieferen", aus der Gegenwart gewonnenen Bewußtsein anzureichern. Der Philosoph Kant, dem Benedikt folgt, ist der Hauptvertreter dieses gegenwärtigen Bewußtseins. Er behauptet, daß Gott nicht bewiesen, sondern nur entsprechend den menschlichen Bedürfnissen postuliert bzw. fabriziert werden kann. Doch wieviele Menschen werden in so einer Wahnwelt, wo subjektive Bedürfnisse die objektiven Wirklichkeiten ersetzen, überhaupt noch Gott postulieren? Es wundert also wenig, daß Kardinal Ratzinger im Jahre 1996 der Kirche eine düstere Zukunft voraussagte.

In seinem Nachwort kommt Bischof Tissier zu dem Schluß, daß die Synthese zwischen Moderne und Katholizismus - die Benedikt subjektiv zur Versöhnung seines katholischen Herzens mit seinem modernistischen Kopf unbedingt braucht - schlicht eine Unmöglichkeit ist. So will der Papst beispielsweise glauben, daß die in jeder modernen Demokratie vergötterten Menschenrechte bloß die Fortsetzung des Christentums seien. In Wahrheit aber tragen diese Menschenrechte in sich das Ende des Christentums, weil sie eine Unabhängigkeitserklärung gegenüber Gott und eine Befreiung von jeder Einschränkung der gottgegebenen menschlichen Natur bedeuten. Tatsächlich sind diese Menschenrechte sogar eine Atombombe im Krieg des modernen Menschen gegen Gott, ein Grundstein im Gebäude der Neuen Weltordnung.

Der Papst, schreibt Bischof Tissier, darf nicht darauf hoffen, die Welt aufrechterhalten zu können durch eine ,,gegenseitige Reinigung und Erneuerung" von Religion und Vernunft, die sich ,,gegenseitig bereichern" sollen. Die säkularisierte Vernunft kann der Religion wenig bis gar nichts bieten. Jeder Versuch der katholischen Theologen, mit dieser säkularisierten Vernunft gut auszukommen, fällt wie ein Kartenhaus in sich zusammen - genauso wie die ,,Neue Weltordnung", welcher solche Theologen zu dienen hoffen. Das letzte Wort überläßt der Bischof dann dem Heiligen Paulus: ,,Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist, das ist Jesus Christus." (Erster Brief an die Korinther 3,11)

Das Traktat von Bischof Tissier war in Französisch verfügbar, soll aber vergriffen sein. Englische und italienische Übersetzungen sind im Internet zugänglich..

Kyrie eleison.

(Quelle: Newsletter von Msgr. Richard Williamson, deutsche Übersetzung, hier zu bestellen)

[Ralf]

Mal 'ne grundsätzliche Frage zum Threadtitel:

Wer legt denn die Tradition autoritativ aus?

[Bernado]

Mal 'ne grundsätzliche Frage zum Threadtitel:

Wer legt denn die Tradition autoritativ aus?

Na, natürlich Bischof Tessier. Oder jeder andere, der Lust dazu hat. So ist das bei Protestantens nun mal.

[Ralf]

Mal 'ne grundsätzliche Frage zum Threadtitel:

Wer legt denn die Tradition autoritativ aus?

Na, natürlich Bischof Tessier. Oder jeder andere, der Lust dazu hat. So ist das bei Protestantens nun mal.

Ah, danke. Jetzt weiß ich Bescheid.

[Sempre]

Mal 'ne grundsätzliche Frage zum Threadtitel:

Wer legt denn die Tradition autoritativ aus?

Die Tradition ist bereits ausgelegt, nämlich durch das zuständige Lehramt. Die Konzile und die Enzykliken usf. der Päpste sind bereits Auslegung. Keine Aufgabe des Lehramtes ist es, selbst Auslegungsbedürftiges vorzulegen. Das wäre überflüssig; das Lehramt hätte seine Aufgabe verfehlt.

Ausnahme: Vatikanum II. Das hat der regierende Hl. Vater so erklärt. Er hat erklärt, dass die Konzilstexte weithin falsch ausgelegt werden und einer richtigen Auslegung bedürfen. Eine richtige Auslegung hat er allerdings bisher nicht vorgelegt. Darauf wartet die Kirche gespannt, dass er endlich hingeht und auslegt.

Es geht in diesem Strang ansonsten nicht darum, die Tradition auszulegen, sondern die vorliegende bereits ausgelegte Tradition als Maßstab zu verwenden, um die Theologie Joseph Ratzingers daran zu messen.

Gruß
Sempre

zur Tradition auf kreuzgang.org

[Sempre]

Mal 'ne grundsätzliche Frage zum Threadtitel:

Wer legt denn die Tradition autoritativ aus?

Na, natürlich Bischof Tessier. Oder jeder andere, der Lust dazu hat. So ist das bei Protestantens nun mal.

Im Rahmen des Themas hier geht es u.a. darum, ob bzw. inwieweit der Theologe Joseph Ratzinger nach der bei Protestantens üblichen Manier Theologie betrieben hat. Dazu hat der Theologe Tissier de Mallerais seine Einschätzung vorgelegt, und der Philosoph Williamson hat diese Einschätzung in knapperer und allgemeinverständlicher Weise dargelegt.

Ansonsten ist aber auch allgemein bekannt und keineswegs ein Staatsgeheimnis, dass Joseph Ratzinger seine Theologie auf einschlägiger deutscher Philosophie baut, die mehrfach und auch am 12. 8. 1950 in einer Enzyklika über einige falsche Ansichten, die die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen verurteilt wurde.

Interessanter als Phrasendrescherei wäre eine Debatte über konkrete Inhalte.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

Man sieht einfach daß die "konservativen " kaum Argumente haben den es kann nicht sein was nicht sein kann da reicht es wenn papageienhaft vom Papst wiederholt wird es gibt keinem Bruch mit der tradition durch das Vatikanum II
es ist römischen Theologen in den letzten 2 Jahren in den gesprächen mit der FSSPX nicht gelungen zu zeigen worin die vom Papst behauptete Kontinuität besteht

[Raphael]

Man sieht einfach daß die "konservativen " kaum Argumente haben

den es kann nicht sein was nicht sein kann

Richtig: Es kann nicht sein, was nicht sein kann!

da reicht es wenn papageienhaft vom Papst wiederholt wird es gibt keinem Bruch mit der tradition durch das Vatikanum II

Nun, an dieser Einlassung sieht man höchstens, daß FSSPX'ler beleidigend werden, wenn ihre Behauptungen nicht widerstandslos übernommen werden.

es ist römischen Theologen in den letzten 2 Jahren in den gesprächen mit der FSSPX nicht gelungen zu zeigen worin die vom Papst behauptete Kontinuität besteht

Du verkennst die Situation, ottaviani!
Nicht die Kurie muß zeigen, worin der Bruch besteht, sondern das Ansinnen der FSSPX'ler ist es, nachzuweisen, daß es überhaupt einen Bruch gibt.

Tragisch an der Geschichte ist, daß sich die FSSPX'ler dann gar nicht darauf konzentrieren, diesen Bruch tatsächlich nachzuweisen, sondern sich vielmehr darauf kaprizieren, den amtierenden Papst als theologische Flachpfeife zu entlarven.

[cantus planus]

Der Bruch ist doch ganz klar nachzuweisen, und vom damaligen Kardinal Ratzinger lebhaft beklagt worden. Das steht schwarz auf weiß in seinen Büchern. Dass der jetzige Heilige Vater plötzlich wieder einen ganz anderen Kurs fährt, ist kaum nachvollziehbar, es sei denn aus kirchenpolitischen Gründen, um Zeit und Ruhe für langsame Reformen zu gewinnen. Das ist ja bereits in einigen Punkten geschehen. Leider hat der Heilige Vater die wirklich neuralgischen Punkte bisher nicht aufgegriffen.

[Sempre]

Tragisch an der Geschichte ist, daß sich die FSSPX'ler dann gar nicht darauf konzentrieren, diesen Bruch tatsächlich nachzuweisen, sondern sich vielmehr darauf kaprizieren, den amtierenden Papst als theologische Flachpfeife zu entlarven.

Hast Du in diesem Strang auch gelesen, oder hast Du nur geschrieben?

Als Flachpfeifen bezeichnet man normalerweise jene, die unter dem Thema herquasseln. Dazu zählt der Theologe Joseph Ratzinger zweifelsfrei nicht. Er ist - wie Mgr. Williamson sagt - im Herzen Katholik und er denkt konstruktiv. Wohl aber zählen jene dazu, die sich einbilden, ihn zu verteidigen, ohne zur Sache und zu den Inhalten zu kommen.

Gruß
Sempre

[Raphael]

@ cantus planus

Der Bruch ist doch ganz klar nachzuweisen, und vom damaligen Kardinal Ratzinger lebhaft beklagt worden. Das steht schwarz auf weiß in seinen Büchern. Dass der jetzige Heilige Vater plötzlich wieder einen ganz anderen Kurs fährt, ist kaum nachvollziehbar, es sei denn aus kirchenpolitischen Gründen, um Zeit und Ruhe für langsame Reformen zu gewinnen. Das ist ja bereits in einigen Punkten geschehen. Leider hat der Heilige Vater die wirklich neuralgischen Punkte bisher nicht aufgegriffen.

da mußt Du andere Bücher vom amtierenden Papst gelesen haben als ich und ich habe etliche gelesen!

Ich lese aus ihnen durchaus Kritik an einigen nachkonziliaren Entwicklungen und Sorge um die geminderte Glaubenssubstanz im Volke Gottes heraus; aber die Klage über einen tatsächlichen Bruch in der Tradition durch das (oder nach dem) Vaticanum II ist mE nicht erkennbar.

[Peti]

Im Kapitel "Kein Bruch, sondern Kontinuität" in "Zur Lage des Glaubens" schreibt Joseph Ratzinger 1985 als Kardinal:

"Einem solchen Schematismus eines Vor und eines Nach in der Geschichte der Kirche, der überhaupt nicht gedeckt ist durch die Dokumente, die nichts anderes tun, als die Kontinuität des Katholizismus bekräftigen, heißt es entschieden entgegenzutreten."

[lifestylekatholik]

Im Kapitel "Kein Bruch, sondern Kontinuität" in "Zur Lage des Glaubens" schreibt Joseph Ratzinger 1985 als Kardinal:

"Einem solchen Schematismus eines Vor und eines Nach in der Geschichte der Kirche, der überhaupt nicht gedeckt ist durch die Dokumente, die nichts anderes tun, als die Kontinuität des Katholizismus bekräftigen, heißt es entschieden entgegenzutreten."

Eben. Weil sich im Verständnis von vielen eben tatsächlich ein Bruch ereignet hat. Wie oft habe ich es erlebt, dass mit den Worten »seit dem Konzil«, »nach dem Konzil«, »mit dem Konzil« und luftigen Worten alle Verweise auf Lehre der Kirche vor 1965 vom Tisch gewedelt wurden!

[Marion]

@ cantus planus

Der Bruch ist doch ganz klar nachzuweisen, und vom damaligen Kardinal Ratzinger lebhaft beklagt worden. Das steht schwarz auf weiß in seinen Büchern. Dass der jetzige Heilige Vater plötzlich wieder einen ganz anderen Kurs fährt, ist kaum nachvollziehbar, es sei denn aus kirchenpolitischen Gründen, um Zeit und Ruhe für langsame Reformen zu gewinnen. Das ist ja bereits in einigen Punkten geschehen. Leider hat der Heilige Vater die wirklich neuralgischen Punkte bisher nicht aufgegriffen.

da mußt Du andere Bücher vom amtierenden Papst gelesen haben als ich und ich habe etliche gelesen!

Ich lese aus ihnen durchaus Kritik an einigen nachkonziliaren Entwicklungen und Sorge um die geminderte Glaubenssubstanz im Volke Gottes heraus; aber die Klage über einen tatsächlichen Bruch in der Tradition durch das (oder nach dem) Vaticanum II ist mE nicht erkennbar.

cantus hat das doch schon ein paar mal gesagt:

"Gaudium et Spes" wird (wurde?) vom Papst als Anti-Syllabus bezeichnet.

oder dieses Zitat:

»Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges
hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben... Das nunmehr
erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den
Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch
in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein
konnten... Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes,....«

Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S.173
http://www.aktion-alte-messe.de/?Papstzitate

[Raphael]

@ cantus planus

Der Bruch ist doch ganz klar nachzuweisen, und vom damaligen Kardinal Ratzinger lebhaft beklagt worden. Das steht schwarz auf weiß in seinen Büchern. Dass der jetzige Heilige Vater plötzlich wieder einen ganz anderen Kurs fährt, ist kaum nachvollziehbar, es sei denn aus kirchenpolitischen Gründen, um Zeit und Ruhe für langsame Reformen zu gewinnen. Das ist ja bereits in einigen Punkten geschehen. Leider hat der Heilige Vater die wirklich neuralgischen Punkte bisher nicht aufgegriffen.

da mußt Du andere Bücher vom amtierenden Papst gelesen haben als ich und ich habe etliche gelesen!

Ich lese aus ihnen durchaus Kritik an einigen nachkonziliaren Entwicklungen und Sorge um die geminderte Glaubenssubstanz im Volke Gottes heraus; aber die Klage über einen tatsächlichen Bruch in der Tradition durch das (oder nach dem) Vaticanum II ist mE nicht erkennbar.

cantus hat das doch schon ein paar mal gesagt:

"Gaudium et Spes" wird (wurde?) vom Papst als Anti-Syllabus bezeichnet.

oder dieses Zitat:

»Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges
hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben... Das nunmehr
erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den
Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch
in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein
konnten... Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes,....«

Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S.173
http://www.aktion-alte-messe.de/?Papstzitate

Meines Wissens ist der vetus ordo niemals verboten worden - auch nicht durch die Einführung des novus ordo - und insofern ist das angeführte Zitat aus den Lebenserinnerungen des Papstes ungenau.
Zum Zweiten: Angenommen, die Einführung des novus ordo würde als ein Bruch anzusehen sein, dann wäre dies "nur" ein Bruch in der Liturgiegeschichte, nicht aber in der Lehrtradition der katholischen Kirche insgesamt.

[Marion]

ELEISON KOMMENTARE CCXII. (5. August 2011) : SIEGREICHER GLAUBE

Die letzten vier ,,Eleison Kommentare" faßten die überzeugende Kritik Bischof Tissier de Mallerais' am Denken von Papst Benedikt XVI. zusammen. Wie sieht unsere Reaktion auf diese Kritik aus? Betrachten wir drei Argumente, mit denen fromme Katholiken den Papst gegen den Vorwurf, daß sein Denken nicht katholisch sei, verteidigen könnten.

Eine erste Verteidigungslinie könnte gezogen werden durch die Behauptung, daß jedweder Angriff auf den Papst nur den Feinden der Kirche helfe. Doch besteht nicht die oberste Pflicht des Papstes genau darin, ,,seine Brüder im Glauben zu stärken" (Lukas 22,32) ? Wenn also ein Papst vom Glauben abirrt und wir ihm respektvoll zeigen, worin seine Verirrung besteht, so greifen wir ihn dadurch weder an, noch verrichten wir das Werk der Kirchenfeinde. Sondern vielmehr helfen wir ihm durch diesen Hinweis, seine Pflicht wieder deutlich zu erkennen, und wir erinnern ihn dadurch an das eine und einzige Mittel, mit welchem er diese Kirchenfeinde überhaupt besiegen kann, die heutzutage kräftiger sind als jemals zuvor: ,,Denn das ist der Sieg, der die Welt überwand: unser Glaube" (1. Johannesbrief 5,4).

Ein zweiter Einwand gegen Bischof Tissiers Belege könnte - vor allem in unserer Zeit - lauten, daß Papst Benedikt nur ein Gefangener im Vatikan sei, d.h. daß er die katholische Tradition nicht derart verteidigen könne, wie er in Wirklichkeit wünsche. Zwar sind die nachkonziliaren Päpste tatsächlich durch hochrangige Kirchenmänner umgeben, die Freimaurer sind und im Geheimen die Kirche zu zerstören trachten. Auch dürften nach dem Zweiten Vatikanum die Geldmeister tatsächlich eine finanzielle Schlinge um den Hals des Vatikan immer enger gezogen haben. Doch würde der wahre Glaube wirklich verkündet werden, so zöge es auch genügend Geld an. Und wäre Benedikts Glaube nicht in Wahrheit ein Gefangener von Hegelianischen Irrtümern, so würde dieser Glaube die Freimaurer um den Papst mit Leichtigkeit besiegen! Vielleicht wäre dieser Sieg nur durch das Martyrium möglich, und es bedürfte gleich einer ganzen Reihe an Martyrer-Päpsten um die Kirche zu befreien. Aber wenn wir diese, wie in der Urkirche, nur wahrhaft verdienen würden, so wäre der Vatikan bald wieder frei!

Ein dritter und eher direkter Einwand wurde im letzten ,,Eleison-Kommentar" bereits angeschnitten: Benedikt XVI. könnte behaupten, daß er nicht nur an die gegenseitige Korrektur von Glaube und Vernunft glaube, sondern auch an den überlieferten Glauben. Auf diese Weise, so könnte der Papst sagen, erreiche er zweierlei: Einerseits glaube er selber durchaus an die österliche Auferstehung des gekreuzigten Leibes Jesu Christi zusammen mit seiner Seele aus dem Grabe. Und anderseits könne er dem modernen Menschen sagen, daß die wahre Bedeutung der Auferstehung nicht in der Erhebung eines wirklichen Leibes aus einem wirklichen Grab bestehe, sondern in einer geistigen Liebe, welche den Tod besiege - aber dies sage er lediglich, um dem modernen, nichtgläubigen Menschen die Auferstehung zugänglich zu machen.

Oh Heiliger Vater, sagen Sie bitte: Stand der gekreuzigte Leib unseres Herrn nun aus dem wirklichen Grab auf oder nicht? Wenn er nicht auferstand, so hören Sie doch endlich zu glauben auf, daß er es tat, und geben Sie auch nicht mehr zu glauben vor, daß er es getan hat. Treten Sie sodann als Papst der Wahnwitzigen zurück, welche an diese Auferstehung glauben. Aber wenn der Leib Christi aus diesem Grabe wirklich auferstand, dann müssen Sie dem modernen Menschen genau diese Tatsache verkünden. Denn er muß seinen Unglauben aufgezeigt und nicht laufend von ,,Liebe, Liebe, Liebe" erzählt bekommen - letzteres geschieht sowieso den ganzen Tag. Der moderne Mensch muß vielmehr hören, daß nur unser wahrhaftig auferstandener Herr imstande war, sowohl seine unversöhnlichen Feinde zu entmachten, als auch Seine völlig entmutigten Apostel in Welteroberer zu verwandeln.

Heiliger Vater, es ist doch völlig nutzlos, die Welt mit ihren eigenen verkommenen Mitteln erreichen zu wollen. Erobern Sie sie mit den Mitteln unseres Herrn! Und wenn Sie gezwungen werden sollten, uns ein Beispiel des Martyriums zu geben, so seien Sie versichert, daß viele von uns in der nahen Zukunft genau dieses Beispiel dringend benötigen könnten. Wir beten in aller Demut für Sie.

Kyrie eleison.

(Quelle: Newsletter von Msgr. Richard Williamson, deutsche Übersetzung, hier zu bestellen)

[Bernado]

Meines Wissens ist der vetus ordo niemals verboten worden - auch nicht durch die Einführung des novus ordo - und insofern ist das angeführte Zitat aus den Lebenserinnerungen des Papstes ungenau.

Er ist niemals formell und explizit "verboten" worden. Allerdings wurde "von der höchsten Autorität" ganz klar gesagt, daß das neue Missale das alte (zu dem kein Bruch bestehen solle) "ablösen" soll und daß die wenigen Priester, die aus Alters- oder Krankheitsgründen weiterhin nach den alten Büchern zelebrieren wollten, dafür eine Erlaubnis ihres Bischofs benötigten.

Für alle praktischen Zwecke war das ein Verbot. Als solches war es auch gemeint, und als solches wurde es aufgenommen und umgesetzt. Aber: Das alles bewegte sich (schlimm genug) nur im Rahmen des "disziplinarischen". Das alte Missale wurde nicht etwa deshalb praktisch "verboten", weil es eine "übewundene und als falsch erkannte Lehre" enthalten hätte - daß es das nicht geben kann, war damals noch allen klar. Es wurde verbindlich außer Gebrauch gesetzt, weil die höchste Autorität das so angeordnet hatte.

Erst das "Lehramt der Theologen" insbesondere aber bei weitem nicht nur in Deutschland und Nordamerika hat daraus in Vertiefung des sinnlich schon deutlich genug wahrnehmen Bruches auch einen theologischen Bruch konstruiert. Natürlich nicht aus heiterem Himmel. Schon das Consilium für die Liturgiereform empfand Opfertheologie und Ekklesiologie des Canon Romanus als so überholt, daß sie ihn nicht ins neue Missale aufnehmen wollten.

Zum Zweiten:

Angenommen, die Einführung des novus ordo würde als ein Bruch anzusehen sein, dann wäre dies "nur" ein Bruch in der Liturgiegeschichte, nicht aber in der Lehrtradition der katholischen Kirche insgesamt.

Aus dem oben gesagten ist zu ersehen, daß man das so nicht auseinandernehmen kann: Lex orandi - lex legendi. Und man sieht es ja auch in der Praxis: Dadurch, daß die Reformer die äußere Form der Liturgie in der Praxis vielfach völlig gegen die Tradition gestellt haben, ist es ihnen gelungen, auch das, was von der Lehre der Kirche bei den Menschen ankommt, tiefgreifend zu verändern.

Die Lehre selbst ist davon, wie man am KKK in einer vernünftigen Übersetzung sehen kann, nicht wirklich betroffen.

[iustus]

Die Lehre selbst ist davon, wie man am KKK in einer vernünftigen Übersetzung sehen kann, nicht wirklich betroffen.

Ja, ja. Die Glaubenslehre und die Glaubenspraxis. Vgl. dazu http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... bach.shtml:

Man könnte mir entgegenhalten, daß ich übertreibe; man könnte mir nun vorhalten, daß trotz aller Verwüstung des Kultes die Lehre der Kirche über das Opfermysterium unangetastet sei. Schon Papst Paul VI., der Reformator selbst, habe den sakralen Opfercharakter der Heiligen Messe erneut bestätigt; sein Nachfolger Papst Johannes Paul II. habe das gleiche getan und der neue Katechismus enthalte die unverkürzte Lehre über die Liturgie, wie sie der Tradition der Kirche entspreche. Das ist richtig; was das oberste Lehramt über die Heilige Messe sagt, ist altes katholisches Glaubensgut. Daß der Katechismus erscheinen konnte, daß er trotz der zahllosen Kompromisse in der Formulierung, trotz wolkiger Lyrismen, die sich über die neuralgischen Punkte schieben, eine Sammlung überlieferter katholischer Glaubenslehre geworden ist, kann man in unserer Zeit geradezu als ein Wunder ansehen. Man muß sich etwas weniger schämen, Katholik zu sein, seitdem diese Sammlung erschienen ist.

Aber was bedeutet sie für den Alltag und den Festtag unserer Kirche?

Zar Nikolaus I. der strenge Zensurvorschriften einführte, nahm Bücher, die über tausend Seiten lang seien, von der Zensurpflicht ausdrücklich aus: solche Werke würden ohnehin von niemandem gelesen. Ich möchte aber gar nicht auf die unbestreitbare Tatsache hinaus, daß der neue Katechismus ein Werk ist, das in unseren Priesterseminaren allenfalls zu Zwecken der Belustigung einmal durchgeschaut wird. Ich bin kein Theologe und kein Kanonist; ich muß als Schriftsteller die Welt aus einem anderen Winkel betrachten. Wenn ich wissen möchte, was einer glaubt, dann hilft es mir nicht, in seiner Vereinssatzung, verzeihen Sie den Ausdruck, nachzuschauen. Ich muß mir den Menschen ansehen, seine Gebärden, seine Blicke, seine unbeobachteten Momente. Erlauben Sie mir bitte, Ihnen dazu ein Beispiel zu nennen: (...)

[Bernado]

Die Lehre selbst ist davon, wie man am KKK in einer vernünftigen Übersetzung sehen kann, nicht wirklich betroffen.

Ja, ja. Die Glaubenslehre und die Glaubenspraxis. Vgl. dazu http://www.summorum-pontificum.de/meinu ... bach.shtml:

Aber genau das sage ich doch auch. Und trotzdem bleibt es nicht nur tröstlich, sondern unendlich wichtig, daß der Glaubenskern erhalten bleibt - auch wenn viele ihn nicht mehr annehmen. Non praevalebunt!

Ich sage doch auch nicht, daß Vatikan II und das, was sich daran anschloss, den Weg gewiesen habe, wie der Glaube in der modernen Gesellschaft zu erhalten und zu verbreiten sei. Aber ich stelle fest, daß die Kirche diesen Glauben auch nicht aufgegeben hat.

[Gamaliel]

Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie sich erwachsene Menschen in kindlicher Naivität auf die traditionellen Brosamen stürzen, die ihnen die Modernisten hingeworfen haben. Während am gleichen Buffet ein stattliches Angebot modernistischer Irrlehren präsentiert wird, freuen sie sich über ein paar traditionelle Speisereste und loben die für das gesamte Buffet Verantwortlichen unablässig für ihre traditionelle Kochkunst.

Diese mit „Speck fängt man Mäuse“-Taktik ist freilich schon am letzten Konzil erfolgreich praktiziert worden und es fehlt bis heute nicht an Halbkonservativen, die ihr immer noch auf den Leim gehen.

Deshalb ist es auch heutzutage überaus wichtig, im Geiste von Pius X. den Modernisten „vor der ganzen Kirche klar und deutlich die Maske herunterzureißen“. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. leistet hier wertvolle Dienste.

[Bernado]

Deshalb ist es auch heutzutage überaus wichtig, im Geiste von Pius X. den Modernisten „vor der ganzen Kirche klar und deutlich die Maske herunterzureißen“. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. leistet hier wertvolle Dienste.

Au fein.

Zu meinen Studentenzeiten war es auch unser Höchstes, dem bourgeoisen Klassenfeind die Maske vom Gesicht zu reißen. Mann, haben die (die Klassenfeinde) gelacht.

Mir wird imer deutlicher, daß die selbsternannten Hüter der Tradition in einer Zeitschleife zwischen 1860 und 1960 gefangen sind. Immerhin ein paar Jährchen länger als ihre Gegenstücke, die sich mit den Jahren 1950 - 1980 begnügen müssen.

Und täglich grüßt das Murmeltier.

[iustus]

Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, wie sich erwachsene Menschen in kindlicher Naivität auf die traditionellen Brosamen stürzen, die ihnen die Modernisten hingeworfen haben. Während am gleichen Buffet ein stattliches Angebot modernistischer Irrlehren präsentiert wird, freuen sie sich über ein paar traditionelle Speisereste und loben die für das gesamte Buffet Verantwortlichen unablässig für ihre traditionelle Kochkunst.

Das liegt daran, dass diese Erwachsenen Menschen Wert darauf legen, in dem Haus zu speisen, dass von Christus selbst erbaut wurde - und nicht in einem kleinen Anbau, in denen es zwar ausschließlich die traditionellen Gerichte gibt, die von den dortigen Gastgebern nach den alten Rezepten gekocht werden, wo aber die Gastgeber nicht mehr auf den Stellvertreter Christi hören.

[iustus]

Während am gleichen Buffet ein stattliches Angebot modernistischer Irrlehren präsentiert wird,

Hier stellt sich mir - ganz im Sinne des Threadthemas - die Frage, ob Du der Ansicht bist, dass der "Küchenchef", der Heilige Vater, diese modernistischen Irrlehren präsentiert, oder Kellner.

[iustus]

Ich sage doch auch nicht, daß Vatikan II und das, was sich daran anschloss, den Weg gewiesen habe, wie der Glaube in der modernen Gesellschaft zu erhalten und zu verbreiten sei. Aber ich stelle fest, daß die Kirche diesen Glauben auch nicht aufgegeben hat.

Ich wollte Dir in keiner Weise widersprechen, sondern bekräftigen, dass die Lehre stimmt und dass das, was daraus gemacht wird, in dieser Lehre keine Stütze findet.

[Ralf]

Die Tradition ist bereits ausgelegt, nämlich durch das zuständige Lehramt.

Traditionsauslegung ist nie abgeschlossen, Tradition wächst immer (wie der Name schon sagt).

Und: wer ist denn aktuell zuständig?

[Bernado]

Die Tradition ist bereits ausgelegt, nämlich durch das zuständige Lehramt.

Traditionsauslegung ist nie abgeschlossen, Tradition wächst immer (wie der Name schon sagt).

Und: wer ist denn aktuell zuständig?

Gute Frage - und ich muß wahrscheinlich nicht Dir antworten, wenn ich sage: Das aktuell vonGott gegebene Lehramt - mit allen Schwächen und Fehlern, die Menschen als seine Träger nun mal haben.

Es wäre übrigens höchst interessant, einmal eine Kirchengeschichte der Konzilien unzter dem Aspekt zu schreiben, wie spätere Konzilien im Lauf der Zeit frühere korrigiert haben. Nicht in Gegensatz und Bruch, aber eben in Weiterentwicklung und Berücksichtigung geänderter Rahmenbedingungen. Ansatzpunkte dazu finden sich in dem (bedingt) empfehlenswerten Werk von Geoffrey Hull: "The banished Heart", das letztes Jahr in zweiter und wesentlich erweiterter Auflage erschienen ist.

[Sempre]

Die Tradition ist bereits ausgelegt, nämlich durch das zuständige Lehramt.

Traditionsauslegung ist nie abgeschlossen, Tradition wächst immer (wie der Name schon sagt).

Das ändert nichts daran, dass die Tradition, soweit sie bereits verbindlich ausgelegt ist, bereits verbindlich ausgelegt ist. Das jeweils aktuelle Lehramt ist an verbindliche Lehren gebunden.

Der aktuelle Zustand, in dem ein Konzil einem verbindlichen Syllabus einen weniger verbindlichen Antisyllabus entgegensetzt hat, ist katastrophal. Kaum war das geschehen, begann die rapide und systematische Zerstörung der Kirche. Das Vertrauen in das Lehramt der Kirche ist fast komplett verschwunden. Und bis heute haben die Päpste diesen extrem destruktiven Zustand nicht beendet.

Und: wer ist denn aktuell zuständig?

Der Papst in Rom behauptet die Existenz einer korrekten Auslegung der Konzilstexte. Schlimm, dass die überhaupt einer Auslegung bedürfen. Normalerweise sollten sie Auslegung sein und nicht Auslegung erheischen. Der regierende Papst ist zuständig. Nicht aber für die Behauptung der Existenz einer korrekten Auslegung der Konzilstexte, sondern für die Vorlage einer solchen - soweit tatsächlich existent.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Mir wird imer deutlicher, daß die selbsternannten Hüter der Tradition in einer Zeitschleife zwischen 1860 und 1960 gefangen sind.

Es wird Dir vermutlich nicht unbekannt sein, daß eine solche Sichtweise (die Jahreszahlen müßte man halt etwas anpassen) auch von den Modernisten vor 100 Jahren gepflegt wurde. Der damalige Papst hat eine solche Sichtweise (und auch die Folgerungen, die gewisse Herrschaften dann daraus in ihrem zeitgeistigen Anpassungsdrang gezogen haben) mit ziemlich deutlichen Worten zurückgewiesen.

[Sempre]

Die Tradition ist bereits ausgelegt, nämlich durch das zuständige Lehramt.

Traditionsauslegung ist nie abgeschlossen, Tradition wächst immer (wie der Name schon sagt).

Und: wer ist denn aktuell zuständig?

Allein ein nicht minder verhängnißvoller Mißgriff wäre es, wollte man die Tradition mit dem lebendigen Lehramt geradezu identificiren und ersterer ihre Selbständigkeit gegenüber letzterem rauben; denn über den ihr übergebenen Traditionsschatz kann die lehrende Kirche ebenso wenig frei und souverän schalten und walten, wie über die ebenfalls ihrer Obhut anvertraute heilige Schrift. Das Lehramt ist eben an die objectiv gegebene, in Schrift und Tradition verkörperte Glaubenshinterlage auf Schritt und Tritt gebunden und kann keine Glaubensentscheidung treffen, die nicht durch den Inhalt des Depositums vollständig verbürgt ist, wie noch jüngst das Vaticanum gelegentlich der Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit nachdrücklich hervorgehoben hat (vgl. Vatican. Sess. IV, Const. de eccles. cap. 4, bei Denzinger n. 1679).

Gruß
Sempre

[Juergen]

Wenn die Tradition genauso aufgeschrieben und lesbar wäre wie die Schrift, wäre die Tradition auch Schrift und nicht mehr Tradition.


Und wo wir schon bei Tradition sind...
Bezüglich des hin und wieder zu hörenden Vorwurfs, daß das Konzil angeblich keine dogmatischen Beschlüsse gefasst habe: das hat auch Tradition.

[Ralf]

Die Tradition ist bereits ausgelegt, nämlich durch das zuständige Lehramt.

Traditionsauslegung ist nie abgeschlossen, Tradition wächst immer (wie der Name schon sagt).

Das ändert nichts daran, dass die Tradition, soweit sie bereits verbindlich ausgelegt ist, bereits verbindlich ausgelegt ist. Das jeweils aktuelle Lehramt ist an verbindliche Lehren gebunden.

Wer entscheidet denn, was verbindlich ist? Es gibt eine Reihe Canones der frühen Konzile (angefangen von dem Apostelkonzil in Jerusalem mit den drei Vorschriften, die nicht mehr alle gelten), die im Laufe der Zeit revidiert worden sind.

[Bernado]

Mir wird imer deutlicher, daß die selbsternannten Hüter der Tradition in einer Zeitschleife zwischen 1860 und 1960 gefangen sind.

Es wird Dir vermutlich nicht unbekannt sein, daß eine solche Sichtweise (die Jahreszahlen müßte man halt etwas anpassen) auch von den Modernisten vor 100 Jahren gepflegt wurde. Der damalige Papst hat eine solche Sichtweise (und auch die Folgerungen, die gewisse Herrschaften dann daraus in ihrem zeitgeistigen Anpassungsdrang gezogen haben) mit ziemlich deutlichen Worten zurückgewiesen.

Ja. Aber da ich mich nichtg in die Gefangenschaft Deiner Zeitschleife begeben habe, kann ich diesmn Einwand recht gelassen entgegnen.

Für mich sind sowohl der offiziell aufgestellte Syllabus (eine Liste von Zitaten aus päpstlichen Enzykliken, kein Dogma, obwohl auch Dogmen enthalten bzw. angesprochen sind) als auch ein nicht offiziell als solcher aufgestellter Antisyllabus Dokumente, die ich mit Verpflichtung zu wohlwollender Würdigung ansehe, aber letztlich (soweit nicht dogmenbewehrt) als Ausfluß zeitabhängigen Denkens betrachte und kritisch auf ihre Anwendbarkeit auf die heutige Zeit überprüfe. Ohne meinerseits meinen Ergebnissen überzeitliche Gültigkeit zusprechen zu wollen.