Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ich tippe eher auf mehrere Reliquien. Ein Bekannter von mir besitzt ein ca 10 cm hohes Kreuz, das vollgestopft ist mit Reliquien, jede mit einem eigenen Papierschnipsel beschriftet. Ich bezweifle aber, daß die alle echt sind.
???
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Genau dies ist der Anlass, wiederum darauf hinzuweisen, dass es dem Laien in der Regel nicht gegeben ist, die Bibel fach-/sachkundig und spirituell zweifelsfrei korrekt zu erfassen und auslegen zu können. Da muss es sich auf die Kirche und das Lehramt verlassen.Pit hat geschrieben:Bezüglich Zungenreden und andere Charismen halte ich es mit 1.Kor. 12 und 15, daß sie gut sind, wenn sie der Gemeinschaft dienen.ad_hoc hat geschrieben:Zungenreden, sofern es sich um das Gelalle charismatisch sein wollender Exzentriker handelt, ist im Prinzip Schlechtes!
Gruß, ad_hoc
LG
Pit
Ich stelle mir vor, die Niederschrift der Bibel wäre in einem solchen Gelalle erfolgt, überhaupt und insbesondere alle Aussagen Jesu sowie die Briefe der Apostel Petrus, Paulus etc. Nicht auszudenken.....
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
- ChrisCross
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Meinst du ungefähr so:ad_hoc hat geschrieben:Ich stelle mir vor, die Niederschrift der Bibel wäre in einem solchen Gelalle erfolgt, überhaupt und insbesondere alle Aussagen Jesu sowie die Briefe der Apostel Petrus, Paulus etc. Nicht auszudenken.....
http://www.youtube.com/watch?v=ncY8jib1OWY
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ja, das passt schon....
Gruß, ad_hoc
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.
Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?
Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.
Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?
Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
@ Gallus: Ich auch nicht. Es ist schließlich auch nicht vorgesehen. Anders natürlich die Tauferneuerung/Vidi aquam an den Sonntagen der Osterzeit. Beim Asperges ist es wohl genauso wie z.B. beim Stufengebet: Es ist tatsächlich ganz einfach nicht mehr vorgesehen.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ich habe es schon öfter erlebt und auch als Kirchenmusiker schon manchen Pfarrer dazu "angestiftet". Es ist eine etwas ungewohnte Zeremonie, freilich, aber mit dem Aspekt der "Tauferneuerung" kann man hier gut argumentativ punkten. Das mögen auch Zelebranten, die solcherlei ansonsten unter "Traditionalismusverdacht" stellen würden. Es sollten halt dann Sänger da sein, die auch das Asperges singen; die Variante, stattdessen das Taufbundlied zu singen, empfinde ich nur als Notlösung.Gallus hat geschrieben:Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.
Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?
Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.
@ Vulpius
Das Asperges ist übrigens auch in der ordentlichen Form durchaus vorgesehen, das Zeremoniale für die Bischöfe nennt es für den Sonntagsgottesdienst eine "sinnvolle" Alternative zum Schuldbekenntnis und verweist auf das Meßbuch Anhang I: "Segnung und Ausspendung des Weihwassers".
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Allerdings hast du natürlich damit recht, es zu vermissen. Geht mir genauso, seit ich die außerordentliche Form kennengelernt habe. Genauso, wie ich das Stufengebet, das Confiteor vor der Kommunion, ... vermisse, wenn ich in der ordentlichen Form ministriere.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Interessant! Argumentierst du damit, daß vor der eigentlichen Messe steht, oder wie oder was? Denn einfach Elemente einfügen geht ja schlecht ...taddeo hat geschrieben:Ich habe es schon öfter erlebt und auch als Kirchenmusiker schon manchen Pfarrer dazu "angestiftet". Es ist eine etwas ungewohnte Zeremonie, freilich, aber mit dem Aspekt der "Tauferneuerung" kann man hier gut argumentativ punkten. Das mögen auch Zelebranten, die solcherlei ansonsten unter "Traditionalismusverdacht" stellen würden. Es sollten halt dann Sänger da sein, die auch das Asperges singen; die Variante, stattdessen das Taufbundlied zu singen, empfinde ich nur als Notlösung.Gallus hat geschrieben:Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.
Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ich habe mal vor einigen Jahren in der Nähe von Erding Urlaub gemacht. Da gab's auch eine Dorfgemeinde, wo's an jedem Sonntag das Asperges gab.taddeo hat geschrieben:Ich habe es schon öfter erlebt und auch als Kirchenmusiker schon manchen Pfarrer dazu "angestiftet". Es ist eine etwas ungewohnte Zeremonie, freilich, aber mit dem Aspekt der "Tauferneuerung" kann man hier gut argumentativ punkten. Das mögen auch Zelebranten, die solcherlei ansonsten unter "Traditionalismusverdacht" stellen würden. Es sollten halt dann Sänger da sein, die auch das Asperges singen; die Variante, stattdessen das Taufbundlied zu singen, empfinde ich nur als Notlösung.Gallus hat geschrieben:Mal eine ganz dumme Frage: Ich habe noch nie (wirklich: nie!) in einer Messe in der ordentlichen Form das Asperges erlebet. In der außerordentlichen Form dagegen bei jeder Sonntagsmesse.
Wieso spielt es eigentlich in der ordentlichen Form keine Rolle mehr? Ist es Nachlässigkeit, verletzt es ähnlich wie die Mundkommunion die Menschenwürde von Konzilsgeistbesessenen? Was ist da los?
Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
@ Vulpius
Siehe oben, ich hab mein Posting grad noch ergänzt. Das Asperges ist eine (theoretisch) ganz reguläre Eröffnung am Sonntag.
Siehe oben, ich hab mein Posting grad noch ergänzt. Das Asperges ist eine (theoretisch) ganz reguläre Eröffnung am Sonntag.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Man kann aber statt des Bußaktes eine Besprengung mit Weihwasser vornehmen; eine einfache Version des Asperges steht dafür auch im Gotteslob.
424,1 ist ein vereinfachtes Asperges (fängt jedoch mit Aspérge me an) in D-mixolydisch, 424,2 ist ein vereinfachtes Vidi aquam in F-mixolydisch.GL 353,6 hat geschrieben:[...] An Sonntagen kann an die Stelle des Allgemeinen Schuldbekenntnisses das sonntägliche Taufgedächtnis (Besprengung mit Weihwasser) treten (siehe Nr. 424)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Dort S. 1171ff.taddeo hat geschrieben:
@ Vulpius
Das Asperges ist übrigens auch in der ordentlichen Form durchaus vorgesehen, das Zeremoniale für die Bischöfe nennt es für den Sonntagsgottesdienst eine "sinnvolle" Alternative zum Schuldbekenntnis und verweist auf das Meßbuch Anhang I: "Segnung und Ausspendung des Weihwassers".
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Protasius hat geschrieben:424,1 ist ein vereinfachtes Asperges (fängt jedoch mit Aspérge me an) in D-mixolydisch, 424,2 ist ein vereinfachtes Vidi aquam in F-mixolydisch.
Danke, ist mir beides noch nie aufgefallen. Vermutlich weil es mir noch nie in der Praxis begegnet ist. Danke!taddeo hat geschrieben:Das Asperges ist übrigens auch in der ordentlichen Form durchaus vorgesehen, das Zeremoniale für die Bischöfe nennt es für den Sonntagsgottesdienst eine "sinnvolle" Alternative zum Schuldbekenntnis und verweist auf das Meßbuch Anhang I: "Segnung und Ausspendung des Weihwassers".
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Tatsächlich als Eröffnung, dann normale Messe mit Bußakt?taddeo hat geschrieben:@ Vulpius
Siehe oben, ich hab mein Posting grad noch ergänzt. Das Asperges ist eine (theoretisch) ganz reguläre Eröffnung am Sonntag.
Oder nur anstelle des Bußaktes (so hatte ich es bisher angenommen).
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ist es eigentlich korrekt, wenn man sagt "das Asperges" oder müsste man den Vorgang, wenn man ganz genau sein will, "die Aspersion" nennen?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Das "Confiteor", das "Orate Fratres" .... Schon in ältester Zeit bezeichnet man bestimmte Gebete und die damit verbundenen Riten nach dem oder den Anfangswort(en) eben des damit verbundenen Gebetes. So kommt man auch zum Sonntag "Judica".Raimund Josef H. hat geschrieben:Ist es eigentlich korrekt, wenn man sagt "das Asperges" oder müsste man den Vorgang, wenn man ganz genau sein will, "die Aspersion" nennen?
Wahrscheinlich haben das bereits die vorchristlichen Juden so gehalten, wie man an manchen Elementen des Umgangs mit den Psalmen sehen kann.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Geht mir genauso, in der Praxis habe ich es aber auch noch nie erlebt. Auch an eine Erneuerung des Taufversprechens in der Osterzeit kann ich mich nicht erinnern.Gallus hat geschrieben:Ich finde, daß das Asperges am Anfang einen sehr angemessenen und schönen Grundton zu Beginn einer Messe setzt und vermisse es ehrlich gesagt in der ordentlichen Form.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ich hab' es bisher auch erst einmal erlebt.
An "Taufe des Herrn" empfand ein ortsansässiger Prälat es als sehr passend. (Ich konnte mich dem nur anschließen.)
An "Taufe des Herrn" empfand ein ortsansässiger Prälat es als sehr passend. (Ich konnte mich dem nur anschließen.)
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Tschuldigung, das war mißverständlich ausgedrückt. Im Zeremoniale für die Bischöfe ist es anstatt des Schuldbekenntnisses vorgesehen, das Meßbuch hab ich nicht da zum Nachschauen. Ich kenn es aber nur so, daß nach dem Asperges sofort das Gloria folgt. Im neuesten Missale 2002 könnte es aber sein, daß auch das Kyrie noch gesungen wird - man müßte mal dort nachschauen.iustus hat geschrieben:Tatsächlich als Eröffnung, dann normale Messe mit Bußakt?taddeo hat geschrieben:@ Vulpius
Siehe oben, ich hab mein Posting grad noch ergänzt. Das Asperges ist eine (theoretisch) ganz reguläre Eröffnung am Sonntag.
Oder nur anstelle des Bußaktes (so hatte ich es bisher angenommen).
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
In der deutschen GRM2002 steht:
Dies würde ich so interpretieren, dass das nach dem Asperges noch das Kyrie erfolgen muss, da es im Asperges nicht schon enthalten ist.Der Bußakt
51. Dann lädt der Priester zum Bußakt ein; er wird nach einer kurzen Stille von der ganzen Gemeinschaft mit den Worten des Allgemeinen Schuldbekenntnisses vollzogen und durch die Vergebungsbitte des Priesters abgeschlossen, die jedoch nicht die Wirkung des Bußsakramentes besitzt.
Am Sonntag, vor allem in der Osterzeit, kann anstelle des üblichen Bußaktes, wenn es möglich ist, die Segnung des Wassers und die Besprengung damit zum Gedächtnis an die Taufe vollzogen werden.
Das Kyrie
52. Nach dem Bußakt wird immer das Kyrie eleison angestimmt, sofern es im Bußakt nicht schon selbst enthalten war. Da in diesem Gesang die Gläubigen den Herrn anrufen und sein Erbarmen erflehen, wird das Kyrie für gewöhnlich von allen vollzogen, insofern das Volk und die Schola beziehungsweise der Kantor daran beteiligt sind.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Im NOM-Meßbuch steht:
[...]Si ritus intra Missam peragitur, locum tenet consueti actus
pænitentialis initio Missæ.
5. Ad sedem reversus, et cantu expleto, sacerdos, stans versus ad
populum, manibus iunctis, dicit:
Deus omnípotens, nos a peccátis puríficet,
et per huius Eucharístiæ celebratiónem dignos nos reddat,
qui mensæ regni sui partícipes efficiámur.
R. Amen.
6. Deinde, quando præscribitur, cantatur vel dicitur hymnus Glória
in excélsis Deo.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
@iustus:
Im übrigen ist nach der Grundordnung auch eindeutig, dass das Asperges nur statt des Bußaktes erfolgt. Vorher finden ganz normal Einzug und "Gruß" statt, also das "Im Namen des Vaters..." (bzw. das "Guten Morgen, liebe Schwestern und Brüder" ). Also auch die Einführung in die Tagesmesse durch den Priester, Diakon oder einen mit einem liturgischen Dienst beauftragten Laien.
Im übrigen ist nach der Grundordnung auch eindeutig, dass das Asperges nur statt des Bußaktes erfolgt. Vorher finden ganz normal Einzug und "Gruß" statt, also das "Im Namen des Vaters..." (bzw. das "Guten Morgen, liebe Schwestern und Brüder" ). Also auch die Einführung in die Tagesmesse durch den Priester, Diakon oder einen mit einem liturgischen Dienst beauftragten Laien.
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Welche Fassung? Die von 2002?Gamaliel hat geschrieben:Im NOM-Meßbuch steht:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ja, 2002.HeGe hat geschrieben:Welche Fassung? Die von 2002?Gamaliel hat geschrieben:Im NOM-Meßbuch steht:
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Ja, so kannte ich es auch. Die missvertändliche Bemerkung taddeos hatte mich halt irritiert.HeGe hat geschrieben:@iustus:
Im übrigen ist nach der Grundordnung auch eindeutig, dass das Asperges nur statt des Bußaktes erfolgt. Vorher finden ganz normal Einzug und "Gruß" statt.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
In der im Internet einsehbaren Fassung der Grundordnung war eine Fußnote mit Verweis auf das MR, um genau zu sein auf die Seiten 1249-1252, dann ergibt sich das also wohl daraus.Gamaliel hat geschrieben:Ja, 2002.HeGe hat geschrieben:Welche Fassung? Die von 2002?Gamaliel hat geschrieben:Im NOM-Meßbuch steht:
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Im Online-Dokument auf S. 780: http://www.scribd.com/doc/20881056/Missale-Romanum-2002HeGe hat geschrieben:In der im Internet einsehbaren Fassung der Grundordnung war eine Fußnote mit Verweis auf das MR, um genau zu sein auf die Seiten 1249-1252, dann ergibt sich das also wohl daraus.Gamaliel hat geschrieben:Ja, 2002.HeGe hat geschrieben:Welche Fassung? Die von 2002?Gamaliel hat geschrieben:Im NOM-Meßbuch steht:
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Nec laudibus, nec timore
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Das heißt aber umgekehrt, dass das Asperges auch ganz traditionell (mit Pluviale) vor der Messe stattfinden kann - oder etwa nicht?Gamaliel hat geschrieben:Im NOM-Meßbuch steht:
Si ritus intra Missam peragitur, locum tenet consueti actus
pænitentialis initio Missæ.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Wenn ich Gamaliels Beitrag richtig verstehe, dann spricht der Zelebrant nach dem Gebet, das auf die Besprengung folgt, direkt das Gloria.
Nr. 52 und 53 der Grundordnung sind (zumindest in der deutschen Überetzung) vor diesem Hintergrund missverständlich.
Nr. 52 und 53 der Grundordnung sind (zumindest in der deutschen Überetzung) vor diesem Hintergrund missverständlich.
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Niels hat geschrieben:Das heißt aber umgekehrt, dass das Asperges auch ganz traditionell (mit Pluviale) vor der Messe stattfinden kann - oder etwa nicht?Gamaliel hat geschrieben:Im NOM-Meßbuch steht:
Si ritus intra Missam peragitur, locum tenet consueti actus
pænitentialis initio Missæ.
In der Grundordnung heißt es jedenfalls:
Die Verfasser gehen offenbar davon aus, daß, wenn eine Besprengung überhaupt stattfindet, das Wasser auch an der im NOM vorgesehenen Stelle gesegnet und ausgeteilt wird.118. Ebenso sind vorzubereiten:
[...]
...das Gefäß mit dem zu segnenden Wasser, wenn die Besprengung stattfindet;...
Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV
Wenn das Asperges vor der Messe stattfindet, ist das Missale gar nicht zuständig; man darf also nicht erwarten, hier eine entsprechende Regelung zu finden. Evtl. steht hierzu ein Ordo im Benediktionale oder Ceremoniale.