taddeo hat geschrieben:Klingt irgendwie nach "Star Trek", so Science-Fiction-mäßig ...Florianklaus hat geschrieben:Was ist bitte die Union von Scranton?
Was die können, können ..
taddeo hat geschrieben:Klingt irgendwie nach "Star Trek", so Science-Fiction-mäßig ...Florianklaus hat geschrieben:Was ist bitte die Union von Scranton?
Dunixverstehen.Stephen Dedalus hat geschrieben:@ad-fontes
Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist. Sie könnte nämlich ein Luftschloß bleiben, das als Fundament für derartige Belehrungen herzlich wenig taugt.
Ich wiederhole mich hier ungerne, aber m. E. hat selbst ein Brüdergemeindler, der sich Sonntag für Sonntag mit seiner priesterlosen Gemeinde zum Brotbrechen versammelt, mehr vom Wesen der Kirche verstanden als jemand, der seine Flucht zu derart transatlantischen Hilfskonstruktionen nehmen muß, um überhaupt irgendwo dazuzugehören.
Gehst du mit der von mir skizzierten Hierarchie kirchlicher Tugenden konform?Stephen Dedalus hat geschrieben:In der Tat fehlt mir dafür jegliches Verständnis.
Zwei Zitate (Herv. v. mir):ad-fontes hat geschrieben:Die PNCC und insbesondere ihre norwegische kleine Schwester-/Tochterkirche sind zwar die einzigen verbliebenen Altkatholiken, die die Ergebnisse des Dialogs mit den Orthodoxen noch pflegen und studieren, aber solange sie die neurömische Liturgie befolgen...Petur hat geschrieben:Die unzufriedenen konservativen Altkatholiken und Hochkirchler sollten eher eine Chance der Christ-Kath. Kirche in Deutschland bzw. der Union von Scranton (mit der PNCC) geben. Die konservative Version des Altkatholizismus ist schon in Deutschland.Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Wo gäbe es aber im deutschen Sprachraum Altkatholiken, protestantische Hochkirchler, o.ä. in räumlich konzentriert ausreichender Zahl, um eine orthodoxe Gemeinde des westlichen Ritus zu bilden?
http://konicki.com/blog2/29/11/28/ano ... -the-pncc/The PNCC is not R.C. and is not Anglican. Over time the PNCC has matured into what it is – a Church whose externals look westward while its theology looks eastward.
http://forums.catholic.com/showthread.php?t=2634The contemporary rite that we use, while similar to the Novus Ordo in the Roman Church, was not taken in any way from the Roman Church. A subcommittee of our National Commission on Liturgy took a similar path that the Roman Church did prior to the Novus Ordo and went back to look at the worship of the earliest Christian Churches. It is similar because the same elements were used.
Mein Reden.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:ad-fontes,
Warum findest du es so schlimm, den byzantinischen Ritus zu besuchen, wenn es vor Ort keinen orthodoxen westlichen Ritus gibt? Die Kirche ist die Kirche, und wenn es nur die Jakobusliturgie gäbe, wäre das auch in Ordnung.
ad-fontes hat geschrieben:Die Kirche ist da, wo der Bischof (oder sein rechtmäßiger Vetreter) ist. Wenn ein solcher nicht (ständig) vor Ort ist, geht man (gastweise) selbstverständlich dorthin, wo der nächste ist, der mit dem eigenen in voller Gemeinschaft steht; - und das unabhängig von der Frage seiner Rituszugehörigkeit.
Überhaupt nicht schlimm. Wie kann etwas schlimm sein, wo die Engel auf- und niedersteigen?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Warum findest du es so schlimm, den byzantinischen Ritus zu besuchen.
Wie definierst du dann "Rituszugehörigkeit"?ad-fontes hat geschrieben: Die Reduktion der Frage der Rituszugehörigkeit auf die des ordo missae ist der Kardinalfehler im Denken der hiesigen Diskutanten und die Wurzel der ganzen Mißverständnisse, wie mir scheint.
Es geht um eine Person, die in die Orthodoxe Kirche aufgenommen werden will, aber eine westliche Ritustreue empfindet... wobei ich auch noch nicht sicher bin, zu verstehen, was letzteres bedeutet.Jeremias hat geschrieben:Also, selbst nach der Lektüre mehrerer Posts kann ich nicht genau erkennen, was explizites Thema dieser Diskussion ist. Geht es um die Konvertierung/Neuorientierung einer Person oder um den gefeierten Ritus in einer Kirche?
Unter regulären kanonischen Bedingungen ließe sich Punkt 2 an die erste Stelle setzen. Da aber die kanonischen Sitze nicht mehr mit zweifelsfrei orthodoxen Bischöfen besetzt sind (sonst würden die derzeitigen Amtsinhaber ja in Gemeinschaft mit den übrigen orthodoxen Hirten stehen), rückt Punkt 1 an die erste Stelle.ad-fontes hat geschrieben:Gehst du mit der von mir skizzierten Hierarchie kirchlicher Tugenden konform?Stephen Dedalus hat geschrieben:In der Tat fehlt mir dafür jegliches Verständnis.
1. Glaubenstreue
2. Unterordnung/Gehorsam
3. Ritustreue
Weder noch. Es geht darum: Wie kann Deutschland wieder (echt) christlich werden? Durch Individualkonversionen in eine der bestehenden (Auslands-)Jurisdiktionen hinein, oder indem endlich der Anfang zu einer indigenen orthodoxen Kirche gemacht wird. Als historischer Vergleich eignet sich die Geschichte der OCA.Jeremias hat geschrieben:Also, selbst nach der Lektüre mehrerer Posts kann ich nicht genau erkennen, was explizites Thema dieser Diskussion ist. Geht es um die Konvertierung/Neuorientierung einer Person oder um den gefeierten Ritus in einer Kirche?
Rituszugehörigkeit läßt sich zum einen personal verstehen, zum anderen transpersonal.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie definierst du dann "Rituszugehörigkeit"?ad-fontes hat geschrieben: Die Reduktion der Frage der Rituszugehörigkeit auf die des ordo missae ist der Kardinalfehler im Denken der hiesigen Diskutanten und die Wurzel der ganzen Mißverständnisse, wie mir scheint.
Genau, die Hände in den Schoß legen, können wir später; für Resignation ist im Christentum kein Platz. Aber das Haupthindernis für eine Rechristianisierung sehe ich in den folgenden Punkten:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Den Anfang hat Vater Sergius Heitz schon gemacht. Einige seine Schüler wirken weiter (ich möchte besonders Vater Johannes Nothhaas aus Mainz erwähnen), und diese haben wiederum Schüler. Und so kann aus einem Senfkorn eine grosse Pflanze werden.
Deutschland ist nicht verloren, aber es muss tatsächlich eine Neuchristianisierung stattfinden, da die grosse Mehrheit der Bevölkerung keinen wirklichen Bezug mehr zum Christentum hat.
St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?Stephen Dedalus hat geschrieben: Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.
Weil man in der Gemeinde in die Orthodoxie aufgenommen werden sollte, die man dann auch regelmässig besuchen will.ad-fontes hat geschrieben:St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?Stephen Dedalus hat geschrieben: Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.
Mit Verlaub, aber das wirkt mir ein bisschen weltfremd. Gehen wir einfach mal von den Realitäten aus: Die grösste "Konfession" in Deutschland sind inzwischen die Konfessionslosen. Und von den 60% die noch in RKK oder EKD sind, hat die Mehrheit nicht einmal elementare Kenntnisse von Theologie. Da geht es gar nicht um einzelne Irrlehren, da geht es um das Nichts!ad-fontes hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aber das Haupthindernis für eine Rechristianisierung sehe ich in den folgenden Punkten:
1. Solange die meisten Menschen in Deutschland sich als vollwertige Christen fühlen, obwohl sie entweder einer Hierarchie unterstehen, deren Rechtgläubigkeit höchst zweifelhaft ist ('Römische Katholiken') oder offen einer Irrlehre anhängen und Mitglied in Gemeinschaften sind, die bar jeder Kirchlichkeit sind (Protestanten)
2. Solange diese auch noch mehrheitlich parallele Heilswege annehmen und für legitim erachten (konfessionalistisches Denken)
und 3. nicht glauben, daß es Sündenvergebung allein durch die Kirche gibt und sie des Heiles nur teilhaftig werden können, wenn sie in der Gemeinschaft der Kirche verharren
solange also der Verstand grundlegend verwirrt ist, solange wird es schwierig sein, sie der katholischen Kirche wiederherzustellen.
Warum? Gibt es dazu einen Kanon?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Weil man in der Gemeinde in die Orthodoxie aufgenommen werden sollte, die man dann auch regelmässig besuchen will.ad-fontes hat geschrieben:St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?Stephen Dedalus hat geschrieben: Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.
Orange ist besser, blau sieht man auf dem Wasser nicht so gutad-fontes hat geschrieben:Warum? Gibt es dazu einen Kanon?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Weil man in der Gemeinde in die Orthodoxie aufgenommen werden sollte, die man dann auch regelmässig besuchen will.ad-fontes hat geschrieben:St. Bonifaz ist bis nach Rom gegangen (und das nicht nur einmal). Warum sollte ich da nicht bis nach Manhattan gehen?Stephen Dedalus hat geschrieben: Bevor Du hier anderen Predigten über ihre kirchliche Existenz hältst. solltest Du vielleicht erst einmal sehen, inwieweit sich Deine 'transatlantische' Konversion als tragfähig und durchführbar erweist.
Ob ich einen orangenen (byzant.) oder einen blauen (römischen) Rettungsring nehme, ist doch egal, solange man dadurch an Bord kommt, oder nicht?
Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?ad-fontes hat geschrieben: Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?
Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken. Dann lies etwas über orthodoxe Ekklesiologie. Der Klassiker ist Nicolas Afanasieff, L'Eglise du Saint-Esprit, Paris 1975.ad-fontes hat geschrieben: Warum? Gibt es dazu einen Kanon?
Nimm den Rettungsring, den du schwimmend erreichst, bevor du untergehst.ad-fontes hat geschrieben:Ob ich einen orangenen (byzant.) oder einen blauen (römischen) Rettungsring nehme, ist doch egal, solange man dadurch an Bord kommt, oder nicht?
Ein anderer Brauch/Gewohnheit/Ausdrucksform der einen Liturgie?Niels hat geschrieben:Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?ad-fontes hat geschrieben: Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?
Dann war die Römer alle - auch vor 1054 - nie richtig orthodox?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken.
Tatsache ist, dass ihr juristisches Denken eine wichtige Rolle bei ihrer Entfremdung von der Orthodoxie gespielt hat.ad-fontes hat geschrieben:Dann war die Römer alle - auch vor 1054 - nie richtig orthodox?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken.
Bitte entschuldigt, dass ich mich hier einmische, aber sagte nicht ein Heiliger (ich weiß nicht mehr, wer es war) "Ihre Liturgie ist älter als ihre Häresie" und bezog sich damit auf den römischen Ritus?ad-fontes hat geschrieben:Ein anderer Brauch/Gewohnheit/Ausdrucksform der einen Liturgie?Niels hat geschrieben:Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?ad-fontes hat geschrieben: Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?
Fassungslos?!Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Tatsache ist, dass ihr juristisches Denken eine wichtige Rolle bei ihrer Entfremdung von der Orthodoxie gespielt hat.ad-fontes hat geschrieben:Dann war die Römer alle - auch vor 1054 - nie richtig orthodox?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wenn du orthodox werden willst, hör mal bitte zuerst auf, juristisch zu denken.
Wer orthodox wird, bekennt, die Lehre der Kirche zu ergreifen wie ein Kind. Bist du bereit dazu?
Hallo Nassos,Nassos hat geschrieben:Bitte entschuldigt, dass ich mich hier einmische, aber sagte nicht ein Heiliger (ich weiß nicht mehr, wer es war) "Ihre Liturgie ist älter als ihre Häresie" und bezog sich damit auf den römischen Ritus?ad-fontes hat geschrieben:Ein anderer Brauch/Gewohnheit/Ausdrucksform der einen Liturgie?Niels hat geschrieben:Was glaubst Du, was er geantwortet hätte?ad-fontes hat geschrieben: Was hätte der Hl. Photius auf die Frage geantwortet: Was ist der römische Ritus?
Lieben Gruß,
Nassos