Fragen zum Zusammenhang von Intention und Sakrament

[Robert Ketelhohn]

Das ist falsch, wie schon erklärt. Die Intention liegt ja auch bei jenem Priester vor,
der persönlich nicht an eine Wandlung glaubt. Es gibt keine Wandlungsintention,
ein Priester ist kein Magier und die heilige Messe kein Zirkus oder Alchimisten-
laboratorium.

[Sempre]

Das ist falsch, wie schon erklärt.

Du hast lediglich behauptet, dass außerhalb der Kirche stehe, wer der Auffassung ist, dass ein Priester den Wein eines ganzen Weinkellers wandeln könne.

Es gibt keine Wandlungsintention

Doch, Gott sei Dank gibt es die.

ein Priester ist kein Magier und die heilige Messe kein Zirkus oder Alchimistenlaboratorium.

So ist es.


Ich habe aus der katholischen Dogmatik von Ludwig Ott zitiert, um welche Intention es genau geht. Begründungslose Widerrede überzeugt nicht.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe Trient zitiert.

(Und Taddeo hat oben deine fragmentarischen Ott-Zitate vervollständigt.)

[Sempre]

Ich habe Trient zitiert.

Dort geht es um die Notwendigkeit der rechten Intention. Das ist unstrittig. Strittig ist, worin sie besteht.

(Und Taddeo hat oben deine fragmentarischen Ott-Zitate vervollständigt.)

Umgekehrt. Er hat Zitate gebracht, die gar nicht klären, worin die rechte Intention besteht. Ich habe das relevante Zitat ergänzt.

[Raphael]

Der Satanistenpriester ist daran interessiert, Leib und Blut des Herrn zu schänden.

Eben!
Und genau weil er dieses Interesse hat, ist seine Intention der Intention der Kirche entgegengesetzt.

Wir können daher getrost annehmen, ......

Nein, können wir nicht, weil siehe oben!

[Robert Ketelhohn]

Strittig ist, worin sie besteht.

Nein, das ist nicht strittig, es sind bloß zwei oder drei Leute hier einem abstruses Mißverständnis aufgesessen. Die nötige Intention ist die Intention faciendi quod facit Ecclesia.

[Sempre]

Strittig ist, worin sie besteht.

Nein, das ist nicht strittig, es sind bloß zwei oder drei Leute hier einem abstruses Mißverständnis aufgesessen. Die nötige Intention ist die Intention faciendi quod facit Ecclesia.

Dass die nötige Absicht darin besteht, zu tun, was die Kirche tut, ist unstrittig. Strittig ist, was das genau bedeutet, bzw. was das hier speziell in Bezug auf die Wandlung genau bedeutet.

[Robert Ketelhohn]

Du nimmst meine oben dargestellten Argumente gegen Ottavianis und deine
Hypothese nicht zur Kenntnis, mit der Intention faciendi quod facit Ecclesia sei
die „Intention zu wandeln“ gemeint.

Es sind dies erstens der Umstand, daß eine „Intention zu wandeln“ gerade
darum nicht gemeint sein kann, daß der persönliche Glaube des Zelebranten
nicht erforderlich ist, und zweitens die absurde Konsequenz der Möglichkeit
eines „Durchwandelns“ von Bäckereien und Kellereien.

[Sempre]

Du nimmst meine oben dargestellten Argumente gegen Ottavianis und deine Hypothese nicht zur Kenntnis, mit der Intention faciendi quod facit Ecclesia sei die „Intention zu wandeln“ gemeint.

Es sind dies erstens der Umstand, daß eine „Intention zu wandeln“ gerade darum nicht gemeint sein kann, daß der persönliche Glaube des Zelebranten nicht erforderlich ist

Hat der Priester nicht die Intention, das Sakrament zu spenden, dann kann man wohl kaum sagen, dass er die Intention hat, zu tun, was die Kirche tut. Denn die Kirche spendet Sakramente, wenn sie Sakramente spendet.

Zu tun, was die Kirche tut, bezieht sich auf die Handlungen, die die Kirche vollzieht. Der Spender muss diese Handlungen vollziehen, und das nicht mit der falschen Intention, einen schlechten Scherz zu machen, ein Schauspiel aufzuführen oder bloß zu üben; sondern mit der richtigen Intention, nämlich das entsprechende Sakrament zu spenden.

Auch ein vom Glauben abgefallener Priester kann die entsprechenden Handlungen vollziehen. Dass er nicht (mehr) glaubt, dass die Handlungen übernatürliche Wirkungen haben, spielt keine Rolle. Die Kirche konsekriert Hostien, damit uns Leib und Blut werde (Ludwig Ott). Solange der vom Glauben abgefallene Priester keine andere Absicht verfolgt, als zu tun, was er vor seinem Abfall getan hat, konsekriert er gültig (sofern er vor seinem Abfall gültig konsekrierte).

Es kann jemand Antialgenmittel in den Teich kippen in der Absicht, dass der Teich algenfrei wird. Auch wenn er überzeugt ist, dass das Mittel nicht wirkt und der Teich nicht algenfrei werden wird, kann er dennoch das Mittel in der Absicht in den Teich kippen, dass der Teich algenfrei wird, und in keiner anderen Absicht.

Jemand, der nie den Glauben der Kirche bekannt hat oder der vom Glauben abgefallen ist, kann niederknien und zu Gott beten, in der Absicht, den Glauben zu erlangen. Dazu braucht er nicht einmal die Existenz Gottes erkannt zu haben oder zu glauben. Er kann es dennoch tun, in genau der Absicht, den Glauben zu erlangen.

Ebenso kann auch ein abgefallener Priester alles tun, was für die Konsekration der Hostien notwendig ist, damit uns Leib und Blut werde, obwohl er irrigerweise inzwischen davon überzeugt ist, dass weder Leib noch Blut werde.

und zweitens die absurde Konsequenz der Möglichkeit eines „Durchwandelns“ von Bäckereien und Kellereien.

Was genau sollte daran absurd sein?

Ich stimme zu, dass etwa ein abgefallener Priester, der bloß den Bäcker ärgern will, wohl unter Schauspieler, der einen schlechten Scherz macht, zu laufen hat, so dass er tatsächlich nicht die Intention hat, zu wandeln, sondern bloß den Bäcker zu ärgern. Warum es aber grundsätzlich unmöglich sein sollte, etwa das Hostienlager der Hostienbäckerei eines Klosters zu wandeln, kann ich nicht nachvollziehen. Was ist warum absurd? Du gibst keine Begründungen oder Kriterien an.


Du gibst auch nicht positiv an, was Du unter tun, was die Kirche tut, verstehst.

[Sempre]

Der Satanistenpriester ist daran interessiert, Leib und Blut des Herrn zu schänden.

Eben!
Und genau weil er dieses Interesse hat, ist seine Intention der Intention der Kirche entgegengesetzt.

Seine Intention ist, zu tun, was die Kirche tut. Dies bezieht sich auf das Sakrament. Was tut die Kirche am Altar? Sie konsekriert Hostien. Genau das tut auch ein Priester mit Absicht, der die Hostien später schänden will.

1.) Was sagst Du zu einem Priester, der öffentliche Todsünder zur Messe und zur Kommunion einlädt? Konsekriert er in dieser Messe gültig oder nicht?

2.) Was wenn der Priester nicht bemerkt, dass unter den Messbesuchern und Kommunionempfängern gar kein öffentlicher Todsünder ist?

3.) Ersetze in 1.) öffentliche Todsünder durch Hunde. (Soll es ja auch schon gegeben haben.)

[Robert Ketelhohn]

Hat der Priester nicht die Intention, das Sakrament zu spenden, dann kann man wohl kaum sagen, dass er die Intention hat, zu tun, was die Kirche tut. Denn die Kirche spendet Sakramente, wenn sie Sakramente spendet.

Natürlich. Aber, Sempre, du bist an sich einer der scharfsinnigsten Diputanten hier mit notorisch stringenter Logik. – Woher die Lücken in deinen logischen Gebäuden? Warum setzt du an manchen Stellen das Autoritätargument wider alle Logik? Oder warum versuchst du dann, wie hier, die a priori alogisch getroffene Entscheidung mit holpernder und stolpernder Scheinlogik zu kaschieren?

Es muß dir doch auffallen, daß die drei Sätze:

1. Ich beabsichtige, Brot und Wein in Leib und Blut Christi zu verwandeln.
2. Ich beabsichtige, das Sakrament der Eucharistie zu vollziehen.
3. Ich beabsichtige zu tun, was die Kirche tut, wenn sie die Sakramente vollzieht und austeilt.

– welche du oben gleichsetzt – ganz verschiedene Gegenstände beschreiben.

Wenn dir das allen Ernstes nicht auffiele, dann offenbarte das ein defizientes Sakramentsverständnis. Grenzt du etwa das Sakrament der Eucharistie auf die „Wandlungsworte“ ein, so als ob der geweihte Priester gleichsam als eingeweihter Magier jederzeit überall feierlich sein Srüchlein aufsagen könnte – losgelöst von kirchlichem oder liturgischem Kontext –, und voilà! da schaut die Taube aus dem Ärmel, oder die Hostie wird zum Herrenleib?

Völlig richtig also, daß die Intention »zu tun, was die Kirche tut«, wenn sie »die Sakramente vollzieh‹t› und austeil‹t›«, die Intention bedeutet, das jeweilige Sakrament zu vollziehen.

Nicht jedoch erstreckt sich die Intention notwendig auf den Inhalt des Sakraments, was die Kirche davon lehrt und glaubt und was des Sakramentes Wirkung sei.

Darum kann sogar ein Ungläubiger im Notfall gültig taufen. Er braucht nicht zu glauben und nicht zu beabsichtigen – denn mangels Glauben kann er das gar nicht beabsichtigen –, sein Täufling werde dadurch gerettet, von Sünden befreit oder was immer. Es genügt, daß er einfach tun will, was die Kirche sonst auch tut, wenn sie tauft. Daß heißt, daß er – ohne zu kennen, zu verstehen und so weiter – einfach die kirchliche Handlung vollziehen will.

Weshalb? Was ist seine Motivation dabei? – Das spielt eigentlich keine Rolle. Er kann im Fall der Nottaufe als Außenstehender den fehlenden kirchlichen Spender vertreten wollen. Vielleicht dem Täufling zuliebe oder um dessen Angehöriger willen oder um ein gegebenes Wort zu halten oder warum auch immer. Dieselben Motive können auch sonst gelten, bei Sakramentenspendung durch kirchliche Spender. Dazu noch manches andere: Pflicht, Auftrag, Broterwerb – und du kannst dir noch manches mehr ausdenken. Der fehlende Glaube an die Wirkung des Sakraments nimmt diese Wirkung nicht weg.

Die Absicht aber erstreckt sich bei fehlendem Glauben an die Wirkung rein logisch nicht auf die Wirkung. Denn was ich für unmöglich halte, das kann ich mir (irreales Begehren, unerfüllbarer Wunsch!) zwar wünschen, das kann ich aber nie zu tun, zu bewirken oder zu verwirklichen beabsichtigen.[/color]

Zu tun, was die Kirche tut, bezieht sich auf die Handlungen, die die Kirche vollzieht. Der Spender muss diese Handlungen vollziehen, und das nicht mit der falschen Intention, einen schlechten Scherz zu machen, ein Schauspiel aufzuführen oder bloß zu üben; sondern mit der richtigen Intention, nämlich das entsprechende Sakrament zu spenden.

Genau.

Auch ein vom Glauben abgefallener Priester kann die entsprechenden Handlungen vollziehen. Dass er nicht (mehr) glaubt, dass die Handlungen übernatürliche Wirkungen haben, spielt keine Rolle. Die Kirche konsekriert Hostien, damit uns Leib und Blut werde (Ludwig Ott).

Schon. Aber die Kirche konsekriert niemals einfach so, freischwebend und losgelöst von jeglichem Kontext, Hostien. Die Kirche feiert die heilige Messe oder göttliche Liturgie und vollzieht darin das Sakrament der allerheiligsten Eucharistie. In der Eucharistie werden uns durch die Worte des Priesters die eucharistischen Gestalten zu Leib und Blut des Herrn.

Solange der vom Glauben abgefallene Priester keine andere Absicht verfolgt, als zu tun, was er vor seinem Abfall getan hat, konsekriert er gültig (sofern er vor seinem Abfall gültig konsekrierte).

Die Einschränkung würde ich weglassen. Er braucht gar nicht offen abgefallen zu sein, mag aber insgeheim immer schon ohne Glauben gewesen sein.

Es kann jemand Antialgenmittel in den Teich kippen in der Absicht, dass der Teich algenfrei wird. Auch wenn er überzeugt ist, dass das Mittel nicht wirkt und der Teich nicht algenfrei werden wird, kann er dennoch das Mittel in der Absicht in den Teich kippen, dass der Teich algenfrei wird, und in keiner anderen Absicht.

Aha. Da stolpert die Logik. Siehe oben. Du verwechselst Wunsch und Absicht.

Jemand, der nie den Glauben der Kirche bekannt hat oder der vom Glauben abgefallen ist, kann niederknien und zu Gott beten, in der Absicht, den Glauben zu erlangen. Dazu braucht er nicht einmal die Existenz Gottes erkannt zu haben oder zu glauben. Er kann es dennoch tun, in genau der Absicht, den Glauben zu erlangen.

Das ist aber was anderes. In diesem Beispiel fehlt vielleicht intellektuelle Erkenntnis oder auch die Willenszustimmung zum Erkannten, aber irgend etwas wie Glaube oder Hoffnung ist dank zuvorkommender Gnade eben doch da.

Ebenso kann auch ein abgefallener Priester alles tun, was für die Konsekration der Hostien notwendig ist, damit uns Leib und Blut werde, obwohl er irrigerweise inzwischen davon überzeugt ist, dass weder Leib noch Blut werde.

Ja, er kann alles tun, daß das geschieht – ohne seine Absicht. Er kann ohne jede Erwartung sein – im Gegensatz zu deinem vorigen Beispiel –, abgesehen vom monatlichen Geldfluß aufs Konto.

und zweitens die absurde Konsequenz der Möglichkeit eines „Durchwandelns“ von Bäckereien und Kellereien.

Was genau sollte daran absurd sein?

Die Idee, jemand könne damit tun, was die Kirche tut.

Ich stimme zu, dass etwa ein abgefallener Priester, der bloß den Bäcker ärgern will, wohl unter Schauspieler, der einen schlechten Scherz macht, zu laufen hat, so dass er tatsächlich nicht die Intention hat, zu wandeln, sondern bloß den Bäcker zu ärgern.

Nee nee. So kommst du nicht davon. Ich redete von einem, der allen Ernstes die Kellerei durchwandeln will. Mit voller Absicht.

Warum es aber grundsätzlich unmöglich sein sollte, etwa das Hostienlager der Hostienbäckerei eines Klosters zu wandeln, kann ich nicht nachvollziehen. Was ist warum absurd? Du gibst keine Begründungen oder Kriterien an.

Es gibt eine Offensichtlichkeit, die keiner Begründung bedarf. – Gib du mir ein Beispiel aus der Tradition der Kirche, wo derlei nur entfernt in Betracht gezogen worden wäre.

Du gibst auch nicht positiv an, was Du unter tun, was die Kirche tut, verstehst.

Das gibt das Tridentinum auch nicht an, über das oben Wiedergegebene hinaus.

[Jorge_]

Nur ergänzend, weil ich das Handbuch der Dogmatik von Bartmann (2. Aufl. 1911) gerade aus dem Realpräsenz-Strang präsent habe:

Thomas sagt über die häretische Spendung ganz allgemein und ohne besondere Sakramente auszunehmen, daß der Spender nur das Werkzeug in der Hand Christi ist, welcher seinerseits der Hauptspender seiner Sakramente bleibt. Daher sind auch die Spendungen der Häretiker gültig. Er unterscheidet aber genauer, ob der etwaige Unglaube sich gegen das Sakrament selbst richtet oder gegen einen anderen Glaubenspunkt. Ist letzteres der Fall, dann schadet er der Spendung an sich gar nicht; trifft das erstere dagegen zu, dann muß der ungläubige Spender zumindest die Absicht haben, zu tun, was die Kirche tut, und dann vollzieht er das Sakrament. Gebraucht der Häretiker eine falsche Form, dann ist das Sakrament völlig nichtig.

Intention ist der bestimmte Willensakt, durch ein gewisses Mittel einen gewissen Zweck zu erreichen, wie z. B. durch den Gebrauch der Medizin die Gesundheit (S. th. 1, 2, q. 12, a. 1 u. 4). Der Spender muß die deutliche Absicht haben, durch seine Handlung das tun zu wollen, das die Kirche tut, wenn sie dieselbe vornimmt. Durch die Intention schließt sich der Spender mit Christus und seiner Kirche zusammen, und seine Handlung wird zu einer sakramentalen, übernatürlichen.
Beweis. Die Schrift hat nicht die Intention formell erwähnt. Aber unser Satz ergibt sich schon aus dem Auftrage Christi, die Sakramente zu spenden, z. B. die Taufe, die Eucharistie; denn diesem Auftrage kann man nicht durch zufälligen oder willkürlichen Vollzug des äußeren Ritus entsprechen, sondern nur dadurch, daß man irgendwie die Intention Christi zu der seinigen macht. Paulus nennt die Apostel daher „Diener Christi und Verwalter seiner Geheimnisse“ (1 Kor 4, 1). Dann aber muß auch der Diener durch seine Handlung das vollziehen wollen, was der Herr ihm aufgetragen hat. Herr und Diener müssen durch die gemeinsame Intention gleichsam zu einer Person werden.

Nähere Beschaffenheit der Intention.
[...]
In objektiver Hinsicht oder ihrem Inhalt nach muß die Intention wenigstens den Willen enthalten, zu tun, was die Kirche tut; denn das ist in der kirchlichen Definition ausdrücklich gefordert.

Die Theologen suchen diese allgemeine Bestimmung noch näher zu erklären. Sie schließen die nur scherzweise vollzogene Spendung aus, [...]. Sie fordern allgemein eine ernsthafte Absicht des Spenders. Diese Absicht soll darauf gerichtet sein, zu tun, was die Kirche tut. Sie braucht also nicht den genauen Zweck, die besondere Wirkung des Sakraments ins Auge zu fassen. Bei der „Kirche“ ist ferner nicht notwendig an die katholische zu denken; es genügt die allgemeine Vorstellung von der Kirche Christi. Der Spender braucht weder an diese Kirche noch an ihre Sakramente zu glauben. [...] Positiv muß also die Absicht darauf gehen, die rechte Materie und Form dem Empfänger so zu applizieren, daß daraus die kirchliche sakramentale Handlung wahrhaft erkennbar ist.

Innere oder äußere Intention? [...] Die Vertreter der inneren Intention (intentio interna) fordern, daß der Spender nicht nur äußerlich die Handlung vollzieht, sondern sie auch innerlich als eine heilige, religiöse, sakramentale will. Dagegen begnügen sich die Vertreter der äußeren Intention (int. externa) damit, daß der Spender die Handlung äußerlich in der rechten Weise vornimmt, wenn er auch innerlich sich zu ihr gleichgültig und sogar negativ verhält, so daß er gar nicht den im Christentum bekannten Ritus vollziehen will (int. mere externa). Ein Hauptverteidiger der äußeren Intention war der Dominikaner Ambrosius Catharinus. Er hatte im 18. Jahrhundert viele Anhänger. Heute [1911] dagegen verteidigen die meisten Theologen mit Recht die innere Intention (vgl. Specht II 183 ff.).
Um etwaige Unruhen der Empfänger zu beseitigen, weisen die Theologen darauf hin, daß zuletzt Christus die Sakramente spendet und seine Kirche den Mangel jeder wahren Intention ergänzt (ecclesia supplet; vgl. S. th. 3, q. 64, a. 9). Noch ist zu erwähnen, daß die Intention unbedingt sein und auf den gegenwärtigen Spendungsakt gerichtet sein muß; denn nur so wird die Einheit von äußerem Zeichen und Intention gewahrt.

[Linus]

Seine Intention ist, zu tun, was die Kirche tut. Dies bezieht sich auf das Sakrament. Was tut die Kirche am Altar? Sie konsekriert Hostien. Genau das tut auch ein Priester mit Absicht, der die Hostien später schänden will.

Die Intention der Kirche in Bezug auf die Sakramente ist deren Spendung, zum Heil der Seelen. Nicht die Wandlung. Das Sakrament wird durch die Kirche zu einem Zweck zur Verfügung gestellt. Egal ob es um Taufe, Beichte, Kommunion oder Weihe geht. Die Wandlung des Sünders ins Kind Gottes, bzw die Wiederherstellung der Gotteskindschaft, die Wandlung von verderblichem Brot und Wein in lebenspendenden Leib und Blut, oder die Wandlung des Mannes in einen zum Dienst geweihten Priesters ist der Zweck. Die Sakramente sind nicht für sich selbst da - auch wenn sie aus sich selbst heraus wirken - sie sind nur das Mittel zur je konkreten Heiligung der Seele.

Wenn jemand Brot und Wein wandeln wollte, um damit ein Sakrileg oder ähnliches zu veranstalten, ist der Zweck der Intention nicht erfüllt. Basta. Und das Sakrament kommt nicht zustande. Der Zweck ich sags nocheinmal der Sakramente ist, daß sie dem Heil dienen, nicht das sie einfach "da" sind.

[Marion]

Wenn jemand Brot und Wein wandeln wollte, um damit ein Sakrileg oder ähnliches zu veranstalten, ist der Zweck der Intention nicht erfüllt. Basta. Und das Sakrament kommt nicht zustande.

Hast du zu dem was du hier mal vor ein paar Jahren geschrieben hast irgendwelche Quellen oder woher die Information?

viewtopic.php?p=7461#p7461

Auch früher schon, Poliven. und schwarze Messen werden nicht mit bereits konsekrierten Hostien gefeiert. Die Gaben werden erst in einer Schwarzen Messe (darum auch "Messe") gewandelt, um hernach sakrilegische Habdlungen damit zu vollziehen.

[Linus]

Ich saß damals wohl dem magischen Wandlungspunktverständnis auf. Ein Irrtum.

[Marion]

Aber irgendwo musst du das ja aufgefangen haben, daß (zumindest) früher so schwarze Messen gefeiert wurden. Wo?

Ich saß damals wohl dem magischen Wandlungspunktverständnis auf. Ein Irrtum.

Auf den genauen Zeitpunkt der Wandlung kommt es ja hier nun nicht an (obwohl der tatsächlich genau bestimmt ist, wie Berolinensis im Forum schon oft mit kirchlichen Dokumenten bewiesen hat). Der Priester kann ja die ganze notwendige Messe so feiern wie sie zu feiern ist bis ganz zum Schluss und wenn es dabei auch nötig ist "richtig" die Kommunion auszuteilen an ein paar Gläubige zu ihrem Wohle. Also machen und auch machen wollen was nun alles zu machen und auch zu wollen erforderlich ist, gleichzeitig eine einzige oder auch 10 Hostien für seine darauffolgende Schändung mitwandeln. Meint ihr, daß durch diese zusätzliche böse Intention, gar nichts gewandelt wird oder nur die zusätzlichen 10 nicht. Daß also die Gläubigen die nichts mitkriegen von seinem Plan den er später ausführen will, nicht den Leib, sondern Brot empfangen?

[Linus]

Das hat dann mit "Schwarzer Messe" nix mehr zu tun, wenn der Priester nach der Messe ins Ziborium greift. Verwandelte Gestalten bleiben ja Brot und Wein. Aber eine Messe mit der Intention zu feiern um nach der Wandlung abzubrechen und einen Veitstanz auf dem Altar aufzuführen, kann es nicht geben. Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden, ansonsten hätten wir die Weinkeller und Bäckereien voller gewandelter Gaben. Es ist schlicht zu wenig, wenn der Priester in der TV Werbepause einen Rotwein köpft und dazu ein Ciabattabrötchen aus der Küche holt und dazu "Hokuspokus" (sic) sagt. Sakramente sind an die Liturgie (λειτουργία ‚öffentlicher Dienst‘) geknüpft.

[Marion]

Das hat dann mit "Schwarzer Messe" nix mehr zu tun, wenn der Priester nach der Messe ins Ziborium greift. Verwandelte Gestalten bleiben ja Brot und Wein. Aber eine Messe mit der Intention zu feiern um nach der Wandlung abzubrechen und einen Veitstanz auf dem Altar aufzuführen, kann es nicht geben. Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden, ansonsten hätten wir die Weinkeller und Bäckereien voller gewandelter Gaben.

Wann nun der Veitztanz auf dem Altar stattfindet (ob 10 Sekunden nach der Wandlung oder 2 Stunden danach) ist wohl für einen SchwarzeMessefeirer nicht das Problem seine Zeremonie durchzuziehen. Warum man das dann aber nicht mehr schwarze Messe nennen kann, ist mir nicht verständlich. Was soll denn in einer schwarzen Messe nicht passieren dürfen damit man sie noch schwarze Messe nennen kann?

Es ist schlicht zu wenig, wenn der Priester in der TV Werbepause einen Rotwein köpft und dazu ein Ciabattabrötchen aus der Küche holt und dazu "Hokuspokus" (sic) sagt.

Das ist klar. Gegenteiliges hat hier ja auch keiner behauptet.

[Pelikan]

Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden

Was müßte denn zu den Einsetzungsworten mindestens noch hinzukommen, damit du es Messe nennst?

[taddeo]

Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden

Was müßte denn zu den Einsetzungsworten mindestens noch hinzukommen, damit du es Messe nennst?

Alles, was dazugehört. Vom "In nomine Patris" bis zum "Ite missa est".

[Linus]

Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden

Was müßte denn zu den Einsetzungsworten mindestens noch hinzukommen, damit du es Messe nennst?

Alles, was dazugehört. Vom "In nomine Patris" bis zum "Ite missa est".

Sowieso. Nichtzu vergessen: das "Extra Omnes" dazwischen, wo die noch nicht (wieder) einegliederten rausmüssen.

[Raphael]

Der Satanistenpriester ist daran interessiert, Leib und Blut des Herrn zu schänden.

Eben!
Und genau weil er dieses Interesse hat, ist seine Intention der Intention der Kirche entgegengesetzt.

Seine Intention ist, zu tun, was die Kirche tut. Dies bezieht sich auf das Sakrament.

Das Sakrament ist aber mit Eucharistie bezeichnet und nicht mit "Sakrament der Wandlung"!
Unbestrittenerweise ist die Wandlung der Höhepunkt der Eucharistiefeier, nichtsdestoweniger - und darauf haben auch schon etliche Vorredner hingewiesen - ist sie ein Teil der ganzen Feier.

Was tut die Kirche am Altar? Sie konsekriert Hostien.

Ja, als wesentlicher Bestandteil der Eucharistiefeier!

Genau das tut auch ein Priester mit Absicht, der die Hostien später schänden will.

1.) Was sagst Du zu einem Priester, der öffentliche Todsünder zur Messe und zur Kommunion einlädt? Konsekriert er in dieser Messe gültig oder nicht?

Spielst Du hier auf diverse Vorkommnisse im NOM an?

2.) Was wenn der Priester nicht bemerkt, dass unter den Messbesuchern und Kommunionempfängern gar kein öffentlicher Todsünder ist?

Bei manchen Messen kann man erleben, daß der Priester vor der Austeilung der Hl. Kommunion extra darauf hinweist, nur derjenige sei zugelassen, der in rechter Weise disponiert sei. Die Kirche vertraut insoweit ihren Gliedern, dies selber entscheiden zu können, insbesondere weil sie wissen, daß sie sich schlimmstenfalls das Gericht essen (1 Kor 11, 29).

3.) Ersetze in 1.) öffentliche Todsünder durch Hunde. (Soll es ja auch schon gegeben haben.)

Spielst Du auf Mt 7,6 an?

[Marion]

Genau das tut auch ein Priester mit Absicht, der die Hostien später schänden will.

1.) Was sagst Du zu einem Priester, der öffentliche Todsünder zur Messe und zur Kommunion einlädt? Konsekriert er in dieser Messe gültig oder nicht?

Spielst Du hier auf diverse Vorkommnisse im NOM an?

Mach jetzt nicht ein Themawechsel mit nem Fass auf welches es hier schon in genügend anderen Strängen gibt. Wandelt so ein Priester mit solchen Gedanken gültig oder nicht? Ist das im Prinzip nicht dieselbe Intention (nicht zu tun was die Kirche zu tun pflegt), wenn der Priester zum gleich darauffolgenden Gottesraub wandelt, wie wenn er zu schwarze Messe Zwecken wandelt? Das hat ja beides irgendwie nichts weder mit dem Wohl der Seelen noch dem Lob des Herrn zu tun.

[ziphen]

Nur ergänzend, weil ich das Handbuch der Dogmatik von Bartmann (2. Aufl. 1911) gerade aus dem Realpräsenz-Strang präsent habe:

Nähere Beschaffenheit der Intention.
[...]
In objektiver Hinsicht oder ihrem Inhalt nach muß die Intention wenigstens den Willen enthalten, zu tun, was die Kirche tut; denn das ist in der kirchlichen Definition ausdrücklich gefordert.

Die Theologen suchen diese allgemeine Bestimmung noch näher zu erklären. Sie schließen die nur scherzweise vollzogene Spendung aus, [...]. Sie fordern allgemein eine ernsthafte Absicht des Spenders. Diese Absicht soll darauf gerichtet sein, zu tun, was die Kirche tut. Sie braucht also nicht den genauen Zweck, die besondere Wirkung des Sakraments ins Auge zu fassen. Bei der „Kirche“ ist ferner nicht notwendig an die katholische zu denken; es genügt die allgemeine Vorstellung von der Kirche Christi. Der Spender braucht weder an diese Kirche noch an ihre Sakramente zu glauben. [...] Positiv muß also die Absicht darauf gehen, die rechte Materie und Form dem Empfänger so zu applizieren, daß daraus die kirchliche sakramentale Handlung wahrhaft erkennbar ist.

Echt?
"Vorstellung von der Kirche Christi"
Das ist ja interessant!

[Raphael]

Nur ergänzend, weil ich das Handbuch der Dogmatik von Bartmann (2. Aufl. 1911) gerade aus dem Realpräsenz-Strang präsent habe:

Nähere Beschaffenheit der Intention.
[...]
In objektiver Hinsicht oder ihrem Inhalt nach muß die Intention wenigstens den Willen enthalten, zu tun, was die Kirche tut; denn das ist in der kirchlichen Definition ausdrücklich gefordert.

Die Theologen suchen diese allgemeine Bestimmung noch näher zu erklären. Sie schließen die nur scherzweise vollzogene Spendung aus, [...]. Sie fordern allgemein eine ernsthafte Absicht des Spenders. Diese Absicht soll darauf gerichtet sein, zu tun, was die Kirche tut. Sie braucht also nicht den genauen Zweck, die besondere Wirkung des Sakraments ins Auge zu fassen. Bei der „Kirche“ ist ferner nicht notwendig an die katholische zu denken; es genügt die allgemeine Vorstellung von der Kirche Christi. Der Spender braucht weder an diese Kirche noch an ihre Sakramente zu glauben. [...] Positiv muß also die Absicht darauf gehen, die rechte Materie und Form dem Empfänger so zu applizieren, daß daraus die kirchliche sakramentale Handlung wahrhaft erkennbar ist.

Echt?
"Vorstellung von der Kirche Christi"
Das ist ja interessant!

Das ist wahrscheinlich den Gemeinschaften geschuldet, die sich orthodox nennen!

Siehe auch Dominus Jesus lfd. Nr. 17, Stichwort »echte Teilkirchen«.

[Sempre]

Nicht jedoch erstreckt sich die Intention notwendig auf den Inhalt des Sakraments, was die Kirche davon lehrt und glaubt und was des Sakramentes Wirkung sei.

Darum kann sogar ein Ungläubiger im Notfall gültig taufen. Er braucht nicht zu glauben und nicht zu beabsichtigen – denn mangels Glauben kann er das gar nicht beabsichtigen –, sein Täufling werde dadurch gerettet, von Sünden befreit oder was immer. Es genügt, daß er einfach tun will, was die Kirche sonst auch tut, wenn sie tauft. Daß heißt, daß er – ohne zu kennen, zu verstehen und so weiter – einfach die kirchliche Handlung vollziehen will.

Nein, das heißt es nicht. Denn er könnte auch bloß den Täufling veräppeln wollen. In diesem Falle täte er rein äußerlich, was die Kirche tut, intendierte aber nicht zu tun, was die Kirche tut, sondern intendierte, den Täufling eben gerade nicht zu taufen sondern ihn zu veräppeln. Er beabsichtigte bloß ein mieses Schauspiel und nicht eine Taufe, die im Sinne der Kirche eine tatsächliche Taufe ist und die er selbst als ein sinnloses, rein äußerliches Ritual der Kirche ansieht. Damit eine Taufe stattfindet, muss er schon das Ritual der Kirche intendieren, diese Intention darf nicht fehlen, und eine entgegenstehende Intention darf nicht vorhanden sein.

Ebenso muss ein abgefallener Priester, der trotz Unglaube Brot und Wein konsekriert, nicht etwa ein Schauspiel oder sonst einen Schabernack intendieren, sondern er muss beabsichtigen, nicht nur rein äußerlich die notwenigen Handlungen zu vollziehen, sondern die notwenigen Handlungen mit der Absicht zu vollziehen, sie aus dem Grund zu tun, aus dem die Kirche sie tut, obwohl er selbst das ganze als ein sinnloses, rein äußerliches Ritual ansieht.


Die Intention, zu tun, was die Kirche tut, bedeutet nicht nur die Absicht, rein äußerlich zu tun, was die Kirche tut, sondern schließt die Absicht ein, dieselben äußerlichen Handlungen zu demselben Zweck zu tun, wie die Kirche es tut - selbst wenn dieser Zweck von dem Spender als sinnlos, bedeutungslos, wirkungslos usf. angesehen wird.

Der Zweck der Taufe besteht darin, den Täufling zum Christen zu machen. Der Zweck der Beichte besteht darin, dem Pönitenten die Sünden nachzulassen. Der springende Punkt besteht nun in der Frage, was der Zweck des Altarsakraments umfasst. Ist bereits allein die Konsekration von Brot und Wein der Zweck (tut dies zu meinem Gedächtnis), oder gehört dazu, dass konsekriert wird, um Seelennahrung bereitzustellen. Was Ludwig Ott schreibt: damit uns Leib und Blut werde, ist schon jedenfalls richtig. Wenn der Priester intendiert, dass uns Leib und Blut zwecks Seelennahrung werde, dann ist die Konsekration wohl unstrittigerweise gültig. Was aber, wenn die Intention des Priesters lautet: damit uns Leib und Blut zwecks Schändung oder sonstigem Missbrauch werde?


P.S.: Auf diverse weitere Vorwürfe, Polemik und Missverständnisse habe ich keine Lust, einzugehen. Ich weise sie zurück und bleibe lieber beim Kern der Frage: Kann ein Priester Hostien zu dem Zweck gültig konsekrieren, sie zu schänden, sie an öffentliche Todsünder, Ungläubige, Hunde usf. auszuteilen?

[Sempre]

1.) Was sagst Du zu einem Priester, der öffentliche Todsünder zur Messe und zur Kommunion einlädt? Konsekriert er in dieser Messe gültig oder nicht?

Spielst Du hier auf diverse Vorkommnisse im NOM an?

Nein, ich stelle bloß ein Frage, die Du noch nicht beantwortet hast.

[Robert Ketelhohn]

Meint ihr, daß durch diese zusätzliche böse Intention, gar nichts gewandelt wird oder nur die zusätzlichen 10 nicht. Daß also die Gläubigen die nichts mitkriegen von seinem Plan, den er später ausführen will, nicht den Leib, sondern Brot empfangen?

Nein. Auch andere Sakrilegien, wie bespielshalber beim Grillzangenfronleichnam, den wir hier schon einmal besprochen haben, tun an sich der grundsätzlichen Intention zu tun, was die Kirche tut, keinen Abbruch.

[Robert Ketelhohn]

Das hat dann mit "Schwarzer Messe" nix mehr zu tun, wenn der Priester nach der Messe ins Ziborium greift. Verwandelte Gestalten bleiben ja Brot und Wein. Aber eine Messe mit der Intention zu feiern um nach der Wandlung abzubrechen und einen Veitstanz auf dem Altar aufzuführen, kann es nicht geben. Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden, ansonsten hätten wir die Weinkeller und Bäckereien voller gewandelter Gaben. Es ist schlicht zu wenig, wenn der Priester in der TV Werbepause einen Rotwein köpft und dazu ein Ciabattabrötchen aus der Küche holt und dazu "Hokuspokus" (sic) sagt. Sakramente sind an die Liturgie (λειτουργία ‚öffentlicher Dienst‘) geknüpft.

So ist es.

[Robert Ketelhohn]

Die Wandlung kann nur im Rahmen einer Messe gedacht werden

Was müßte denn zu den Einsetzungsworten mindestens noch hinzukommen, damit du es Messe nennst?

Alles, was dazugehört. Vom "In nomine Patris" bis zum "Ite missa est".

Was wesentlich dazugehört. Davon kann nur abgesehen werden, wenn wesentliche Teile durch nicht intendierte Umstände wegfallen, zum Bespiel plötzlichen Überfall durch Räuber, Schlaganfall des Zelebranten, dessen Dummheit oder dergleichen. Was dann zu tun ist – zur Sicherheit –, wird unter den Bestimmungen de missæ defectibus abgehandelt. Daraus darf man aber nicht ableiten, was man alles weglassen kann.

Wenn morgen dein Priester sagt: »Ich habe heute keine Zeit, ich spreche bloß schnell die Wandlungsworte und füttere euch ab, dann muß ich weg«, dann kannst du seine Hostien und seinen Wein hinterher auch wegkippen, da wurde nichts konsekriert.

[Robert Ketelhohn]

Nicht jedoch erstreckt sich die Intention notwendig auf den Inhalt des Sakraments, was die Kirche davon lehrt und glaubt und was des Sakramentes Wirkung sei.

Darum kann sogar ein Ungläubiger im Notfall gültig taufen. Er braucht nicht zu glauben und nicht zu beabsichtigen – denn mangels Glauben kann er das gar nicht beabsichtigen –, sein Täufling werde dadurch gerettet, von Sünden befreit oder was immer. Es genügt, daß er einfach tun will, was die Kirche sonst auch tut, wenn sie tauft. Daß heißt, daß er – ohne zu kennen, zu verstehen und so weiter – einfach die kirchliche Handlung vollziehen will.

Nein, das heißt es nicht. Denn er könnte auch bloß den Täufling veräppeln wollen. In diesem Falle täte er rein äußerlich, was die Kirche tut, intendierte aber nicht zu tun, was die Kirche tut, sondern intendierte, den Täufling eben gerade nicht zu taufen sondern ihn zu veräppeln. Er beabsichtigte bloß ein mieses Schauspiel und nicht eine Taufe, die im Sinne der Kirche eine tatsächliche Taufe ist und die er selbst als ein sinnloses, rein äußerliches Ritual der Kirche ansieht.

Mein Lieber, im Augenblick stehst du so feste auf dem Schlauch, daß ich vermute, du nimmst dabei noch Marion auf den Arm. – Ich rede doch gerade von der Intention zu tun, was die Kirche tun. Ist diese gegeben, ist selbstverständlich die Veräppelung ausgeschlossen.

Damit eine Taufe stattfindet, muss er schon das Ritual der Kirche intendieren, diese Intention darf nicht fehlen, und eine entgegenstehende Intention darf nicht vorhanden sein.

Genau. Sag ich doch.

Ebenso muss ein abgefallener Priester, der trotz Unglaube Brot und Wein konsekriert, nicht etwa ein Schauspiel oder sonst einen Schabernack intendieren, sondern er muss beabsichtigen, nicht nur rein äußerlich die notwenigen Handlungen zu vollziehen, sondern die notwenigen Handlungen mit der Absicht zu vollziehen, sie aus dem Grund zu tun, aus dem die Kirche sie tut, obwohl er selbst das ganze als ein sinnloses, rein äußerliches Ritual ansieht.

Fast, jedoch nicht »aus dem Grund«. Genau das verlangen die Väter und verlangt Trient nicht. Das geht auch gar nicht, wenn »er selbst das ganze als ein sinnloses, rein äußerliches Ritual ansieht«. Denn der Grund ist für die Kirche immer ein übernatürlicher. Wenn, wer das Sakrament vollzieht, daran nicht glaubt, kann er das auch nicht intendieren, was höchst bedauerlich ist, aber dem Sakrament nichts wegnimmt. Denn es hängt nicht am Glauben des Spenders, sondern an Jesus Christus, der es eingesetzt hat, und an der Kirche, die es verwaltet.

[Sempre]

Fast, jedoch nicht »aus dem Grund«. Genau das verlangen die Väter und verlangt Trient nicht. Das geht auch gar nicht, wenn »er selbst das ganze als ein sinnloses, rein äußerliches Ritual ansieht«. Denn der Grund ist für die Kirche immer ein übernatürlicher.

Doch, ersten geht es, obwohl er selbst das ganze als ein sinnloses, rein äußerliches Ritual ansieht, und zweitens bedeutet die in Trient verlangte Intention, mehr als nur rein äußerlich tun, was die Kirche tut.

Du selbst stimmst dem zweiten Punkt zu, indem Du zustimmst, dass das Sakrament im Falle der Veräppelung nicht gültig gespendet wird. Der Veräppeler tut nämlich rein äußerlich das, was die Kirche tut, und hat auch die Absicht, rein äußerlich das zu tun, was die Kirche tut, aber eben nur so, dass es bloß so aussieht, als sei seine Absicht, zu tun, was die Kirche tut. Tatsächlich besteht seine Absicht aber nur darin, zu veräppeln. Der ungläubige/ungetaufte Täufer hingegen - wenn er tatsächlich gültig tauft - veräppelt nicht und schauspielert nicht, sondern hat die Absicht, das zu tun, was der Täufling von ihm erbittet. Und der Täufling bittet, zu tun was die Kirche tut und keine entgegenstehende Absicht zu verfolgen.

Zum ersten Punkt: Selbstverständlich kann man etwas tun, was man selbst als sinnlos ansieht, was ein anderer aber nicht als sinnlos ansieht. Man kann sich die Absicht des anderen zu eigen machen, ohne an irgendeinen Erfolg zu glauben. Der ungetaufte Täufer hat die Wahl: Er kann sowohl sagen, ich tue, was der Täufling erwartet, er kann aber auch sagen, ich spiele dem Täufling die erwartete Taufe nur vor, um ihn zu veräppeln.


Aber wie auch immer:

Angenommen, es käme bloß auf das rein äußerliche Tun, was die Kirche tut, an, dann könnte ein Priester problemfrei Hostien für eine Schändung konsekrieren.

Angenommen, es kommt neben dem rein äußerliche Tun auch darauf an, das Ganze im Sinne der Kirche zu tun, damit Leib und Blut werde, dann kann ein Priester ebenfalls problemfrei Hostien für eine Schändung konsekrieren.