Was haltet ihr von dem ritualisierten Holocaustgedenken?

[Edi]

Ich habe manche Male schon mit Leuten, die der Nachkriegsgeneration angehören, gesprochen und um diese Verbrechen wissen, auch weil sie in der Schule genug davon hörten.
Nicht wenige haben die Nase voll von dem dauernden Erinnern, zumal die Medien ja auch regelmässig davon berichten aus allerlei möglichen Anlässen.

Es gibt ja auch Leute, die das Thema bewusst für ihre Zwecke instrumentlisieren.

[Sascha B.]

"Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen." FJS

[taddeo]

Ich habe manche Male schon mit Leuten, die der Nachkriegsgeneration angehören, gesprochen und um diese Verbrechen wissen, auch weil sie in der Schule genug davon hörten.
Nicht wenige haben die Nase voll von dem dauernden Erinnern, zumal die Medien ja auch regelmässig davon berichten aus allerlei möglichen Anlässen.

Es gibt ja auch Leute, die das Thema bewusst für ihre Zwecke instrumentlisieren.

Solang immer noch genug Leute rumlaufen, die so tun, als sei damals "alles halb so schlimm" gewesen,
schadet es gar nicht, die damaligen Zustände im Bewußtsein zu halten.

Die Form, in der das heute geschieht, ist freilich oft geeignet, daß man "die Nase voll hat", das stimmt.
Das liegt aber an der dabei praktizierten, routiniert emotionsheischenden Betroffenheitsrhetorik der Politfunktionäre,
und nicht an der Berechtigung des Erinnerns an sich.

[Torsten]

"Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen." FJS

"Die Vernichtung durch Arbeit geht ungebrochen weiter." Torsten

[iustus]

Ich habe manche Male schon mit Leuten, die der Nachkriegsgeneration angehören, gesprochen und um diese Verbrechen wissen, auch weil sie in der Schule genug davon hörten.
Nicht wenige haben die Nase voll von dem dauernden Erinnern, zumal die Medien ja auch regelmässig davon berichten aus allerlei möglichen Anlässen.

Es gibt ja auch Leute, die das Thema bewusst für ihre Zwecke instrumentlisieren.

Solang immer noch genug Leute rumlaufen, die so tun, als sei damals "alles halb so schlimm" gewesen,
schadet es gar nicht, die damaligen Zustände im Bewußtsein zu halten.

[LumenChristi]

Ich möchte, dass die Erinnerung in diesem Land nicht aufhört. Edith Stein ist in Auschwitz gestorben, eine östereichische Nonne, von der ich erst neulich erfahren habe, ist enthauptet worden. Die Erinnerung ist wichtig für dieses Land, für die Menschen und die Erinnerung an die Christen, die für ihren Glauben gestorben sind, darf nicht verloren gehen.
Mir ist nur eine würdige Erinnerungszeremonie wichtig, dass es nicht zur Pflichtübung verkommt und inhaltsleer wird.

[Pit]

taddeo, über die Form des Gedenkens der Opfer des Nationalsozialismus (und nicht nur der jüdischen Opfer) kann man streiten, das Gedenken ist wichtig, solange es nur einen Deutschen gibt, der meint, man solle das Ganze "endlich mal vergessen!"

...
Solang immer noch genug Leute rumlaufen, die so tun, als sei damals "alles halb so schlimm" gewesen,
schadet es gar nicht, die damaligen Zustände im Bewußtsein zu halten.

.....

[Reinhard]

Noch etwas ganz anderes ist sehr wichtig: in diesem Erinnern und Bekennen liegt Erlösung für die Deutschen !

Wir dürfen stolz auf Deutschland sein, weil die Deutschen zu ihrer Schuld gestanden haben und sie nicht verdrängt haben ! (im Großen Ganzen gesprochen, klar ...)

Denn verdrängte Schuld ist für die Vergebung unzugänglich, und gärt folglich unvergeben weiter.
Mir fällt hier der Vergleich ins Auge, wie die Türken mit ihrer Schuld gegenüber den Armeniern umgehen (auch ganz aktuell).

Wir haben Vergebung bekommen können, weil wir die Schuld bekannt haben.
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist Er treu und gerecht; Er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht."
Das gilt über die persönliche Haltung des Einzelnen hinaus, auch für ein Volk. - Das glaube ich.

In diesem Sinne können wir zur vergangenen Schuld stehen und brauchen sie nicht zu leugnen.
Sie bleibt wahr, aber sie ist vergeben und hat keine Macht mehr über uns.

[Melody]

Solang immer noch genug Leute rumlaufen, die so tun, als sei damals "alles halb so schlimm" gewesen, schadet es gar nicht, die damaligen Zustände im Bewußtsein zu halten.

Natürlich war das schlimm, und sowas darf nie mehr wieder geschehen.

Ich glaub, eine Tante mütterlicherseits, die psychisch erkrankt war, ist auch vergast worden.
(Ich weiß, dass der Titel des Threads "Holocaust" heißt, aber es sind ja eben nicht nur Juden ermordet worden... es sind genügend Nicht-Juden ermordet worden...)

Nichtsdestotrotz hat mich persönlich das Thema immer schon genervt. Ich möchte nicht im Büßergewand herumlaufen für etwas, mit dem ich nichts zu tun habe. Es gehört zu unserer Geschichte, ja, aber man muss da nicht ständig krampfhaft dran erinnern.

[taddeo]

taddeo, über die Form des Gedenkens der Opfer des Nationalsozialismus (und nicht nur der jüdischen Opfer) kann man streiten, das Gedenken ist wichtig, solange es nur einen Deutschen gibt, der meint, man solle das Ganze "endlich mal vergessen!"

...
Solang immer noch genug Leute rumlaufen, die so tun, als sei damals "alles halb so schlimm" gewesen,
schadet es gar nicht, die damaligen Zustände im Bewußtsein zu halten.

.....

Naja, den einen oder anderen Verwirrten wird es immer geben, den hält eine Gesellschaft auch locker aus.
Aber dieses Denken vom "halb so schlimm" ist tatsächlich ein Massenphänomen. Man glaubt gar nicht, welche Biedermänner aus der eigenen Bekanntschaft spätestens nach zwei, drei Halben Bier plötzlich mit solchen Sprüchen rausrücken ...

@ Melody
Gerade diese "Penetranz" des Gedenkens ist aber leider noch immer nötig. Der Satz "es gehört zu unserer Geschichte" impliziert irgendwie den Nachsatz "... und da soll es auch bleiben, ohne uns heute zu stören".
Was meinst Du, wie schnell es gehen würde, daß wir wieder bei solchen Zuständen sind wie nach 1933? Daß staatliche Stellen entscheiden, wer lebenswert ist und wer nicht? Wer hierzulande leben darf und wer nicht? Welche Meinung geäußert werden darf und welche nicht? Rechtsradikale Gruppen propagieren das öffentlich nach dem damaligen Muster, andere Kräfte aus der "Mitte der politischen Gesellschaft" sind nicht weit davon weg, wenn auch "vom anderen Ufer" her und teilweise mit subtileren Methoden.
Und gerade wir Katholiken sind heute genausowenig wie damals unbeteiligte Zuschauer. Wir sind vielleicht nicht die allerersten, die es erwischt, aber wir stehen todsicher auf jeder Entsorgungsliste.

[Fridericus]

Welche Meinung geäußert werden darf und welche nicht?

Das ist doch längst schon Gegenwart!

[taddeo]

Welche Meinung geäußert werden darf und welche nicht?

Das ist doch längst schon Gegenwart!

Ja. Hab ich ja versucht, so anzudeuten, daß nicht deswegen morgen gleich der Verfassungsschutz vor meiner Haustür steht.

[Yeti]

Es gibt ja auch Leute, die das Thema bewusst für ihre Zwecke instrumentlisieren.

O ja. Die erkennt man daran, dass sie "Holocaust" statt "Shoah" sagen.

[Yeti]

Denn verdrängte Schuld ist für die Vergebung unzugänglich, und gärt folglich unvergeben weiter.

Ich teile deinen Enthusiasmus nicht. Bei den Engländern und Franzosen gärt gar nichts in ihrem Selbstbewusstsein, im Gegenteil, die reiben sich höchstens verwundert die Augen, weshalb ganz Asien und Afrika sie so hassen.

[Edi]

Ich möchte nicht im Büßergewand herumlaufen für etwas, mit dem ich nichts zu tun habe. Es gehört zu unserer Geschichte, ja, aber man muss da nicht ständig krampfhaft dran erinnern.

Die Nachkriegsgeneration hat sich, was dieses Thema angeht, keine Schuld aufgeladen.
Eine gewisse Verantwortung haben wir aber alle, nämlich zu verhindern, dass es nicht wieder so weit kommt.

Von daher fällt es uns auch leichter anzuerkennen, was die Nazideologen verbrochen haben. Ob aber alle diese Leute, von denen auch viele nach dem Krieg noch gelebt haben, ihre Schuld vor Gott eingestanden und Gottes Verzeihung erlangt haben, ist eine ganz andere Frage.

Wenn schon Erinnern dann doch eher weil es auch heute Menschen gibt, die mehr oder weniger dieser Ideologie wieder verfallen sind.
Bei den anderen sehe ich es eher so wie der Schriftsteller Martin Walser, der von dieser Ritualisierung sprach, die meiner Meinung nach auch schuldhafte Dinge in der jetzigen Zeit in den Hintergrund stellt, weil ja der Holocaust nach ihrer Auffassung doch ein einmaliges und einzigartiges Verbrechen darstelle.
Die gleichen Leute, die mit hängenden Mundwinkeln das Vergangene bedauern, sind nicht bereit, manche heutige schuldhafte Vergehen überhaupt zu sehen. Beinahe könnte man meinen, dass es ihnen recht ist, immer wieder neu auf die bösen Nazis hinweisen zu können.

[taddeo]

Bei den Engländern und Franzosen gärt gar nichts in ihrem Selbstbewusstsein, ...

Zwei gewonnene Weltkriege verdrängen erfolgreich jede Gärung.

[Yeti]

Was das Thema betrifft, ist diese Rede immer noch aktuell. Es kommt kein viertes Reich, nur weil keine zweihundert Stelen aufgestellt werden oder kein zentraler Gedenktag existiert. Die Deutschen schätzen ihr Grundgesetz eigentlich ziemlich. Allerdings konnten wir das Fatum der Hysterie nie ganz ablegen. Und darin sind gewissen Herrschaften den Führer-zujubelnden Mob der dreißiger Jahre ziemlich ähnlich.

[Yeti]

Bei den Engländern und Franzosen gärt gar nichts in ihrem Selbstbewusstsein, ...

Zwei gewonnene Weltkriege verdrängen erfolgreich jede Gärung.

Ja - ihr Einfluss ging ihnen wie ein Furz flöten. Im Ernst: ich glaube, dass er für sie zum Fluch wurde, ob für uns zum reinen Segen, weiß ich nicht wirklich...ein paar der verlorenen Tugenden würden uns heute gut tun. Interessant finde ich diesbezüglich die Entwicklung in Russland, aber das würde hier zu weit führen.

[Peregrin]

Eine gewisse Verantwortung haben wir aber alle, nämlich zu verhindern, dass es nicht wieder so weit kommt.

Gerade darin versagt der Schuldkult aber, weil seine Hohepriester den Geschichtsrevisionismus schon so verankert haben, daß man über Hintergründe und Entwicklungen kaum mehr frei sprechen kann.

[Mirjanin]

Wie schlimm die Nazi-Dikatatur war, ob halb so schlimm oder noch sehr viel schlimmer als schlimm (ich tippe eher auf Letzteres) überlasse ich den Historikern. Das ist nicht mein Metier.

Was mich stört, ist die Verengung des historischen Fokus auf NS-Zeit und die Bundesrepublik. Die meisten Deutschen haben der Geschichte ihrer Heimat den Rücken zugedreht, alles was bis 1918 geschah ist nur insofern für sie interessant, als das es im Resultat zur Nazi Herrschaft geführt habe. Wir begannen, uns selbst über die Nazi-Terrorherrschaft zu definieren. Mit katastrophalen Konsequenzen für Deutschland und die Deutschen. Es führte zu jener "Schuldikulti" Mentalität des ständig schlechten Gewissens, erhobenen Zeigefingers und der Berufsbetroffenheit. Nachfolgende deutsche Generationen verspüren immer noch den Drang, sie müssten für alle und jede Untat Wiedergutmachung leisten, obwohl sie darin keine Rolle spielten. Und genau durch solche Veranstaltungen wie aktuell wird dies im kollektiven Bewusstsein zementiert.

Diese Geisteshaltung führt zum Verlust eines echten und aufrichtigen Patriotismus. Sie erlaubte Regierungen katastrophale Entscheidungen für die Zukunft unseres Landes zu fällen. Wenn eine Öffentlichkeit nur noch zwei Pole kennt, nämlich Nazi-Deutschland und die heutige Bundesrepublik, dann sieht die Bundesrepublik im Vergleich dazu höchst rosig aus. Diese Verengung des historischen Blickwinkels auf die NS-Zeit hat dazu geführt, dass z. B. Preussen völlig aus dem historischen Bewusstsein verschwunden ist. Man hat das gut bei den Feierlichkeiten zu Friedrich den Großen vor einigen Tagen bemerken können. Dabei war Preussen nicht einfach nur ein Staat, sondern das Land, dass uns die Einheit Deutschlands brachte! Als Dank wurde es nach dem 2. Weltkrieg von der Karte gefegt, obwohl die Nazis nicht aus Preussen kamen und Preussen auch nicht mehr in die Verbrechen involviert war, als jeder andere Landesteil auch. Es wurde aber absichtlich aus dem Bewusstsein gedrängt, um zu eben jener Verengung des Blickwinkels zu führen. Nochmal: Bei der Wahl zwischen Nazi Deutschland und der Bundesrepublik ist klar, wofür man sich entscheidet.

Aufgrund der geschilderten Tatsache, dem "Abschneiden der alten Zöpfe" treibt Deutschland kulturell und politisch ziellos umher. Der "Anker" ist weg. Kulturell, politisch, geistig. Im Ausland verschafft uns das wenig Respekt. Fragt Ausländer die deutsche Kultur zu beschreiben und in 90% der Fälle kommen Antworten wie Bier, Lederhosen und Nazis.

Diese Entwicklung wird durch das "ritualisierte Holocaustgedenken" (Überschrift des Strangs) fortgesetzt und verstärkt. Die Frage ist weniger WEM und WAS wir gedenken, sondern WIE wir das tun.

[Lupus]

kleine off-topic-Anmerkung:

"gedenken" regiert den Genitiv! Also wir gedenken wessen!

+L.

[Mirjanin]

Hochwürd'n, i bin fo Obabayern, i derf des. Mia hom'a koan Genitiv

[iustus]

Was das Thema betrifft, ist diese Rede immer noch aktuell. Es kommt kein viertes Reich, nur weil keine zweihundert Stelen aufgestellt werden oder kein zentraler Gedenktag existiert. Die Deutschen schätzen ihr Grundgesetz eigentlich ziemlich.

Naja, wir leben längst drin im vierten Reich. Täglicher Massenmord an Menschen, die man nicht als Menschen ansieht.

Alles schonmal dagewesen. Und deswegen sind ritualisierte Gedenktage wichtig.

[cantus planus]

Naja, genau daran sieht man ja, dass das ritualisierte Gedenken offensichtlich gar nichts bringt.

Statt medienwirksam Betroffenheit zu heucheln und Gedenkstunden im Bundestag einzulegen - bei der die einzig vernünftige Rede keiner der anwesenden Politiker gehalten hat - sollte man sich eher mit den Überwasser-Predigten des seligen Kardinals Clemens-August von Galen auseinandersetzen und dann betroffen schweigen... vor allem, wenn man einer selbsternannten "christlichen" Partei angehört.

Es ist nämlich längst wieder soweit! Bis in die Details der Argumente hinein. Dr. Goebbels grüßt aus der Tageszeitung!

[iustus]

Naja, genau daran sieht man ja, dass das ritualisierte Gedenken offensichtlich gar nichts bringt.

Ich sehe es anders. Ich glaube, dass es bei vielen etwas bringt. Das bleibt aber letztlich Spekulation. Man kann immer sagen: "Ohne dies und jenes wäre die Lage nocht viel schlimmer", beweisen wird man es letztlich nicht können.

Statt medienwirksam Betroffenheit zu heucheln und Gedenkstunden im Bundestag einzulegen - bei der die einzig vernünftige Rede keiner der anwesenden Politiker gehalten hat - sollte man sich eher mit den Überwasser-Predigten des seligen Kardinals Clemens-August von Galen auseinandersetzen und dann betroffen schweigen

Das eine schließt das andere nicht aus.

Es ist nämlich längst wieder soweit! Bis in die Details der Argumente hinein.

Genau so ist es: Das Definieren, wer Mensch ist und wer nicht. Und mit denen die "rausdefiniert" werden, seien es Juden oder Kinder im Mutterleib, können immer weniger Mitleid empfinden.

Das nächste Feld ist die Euthanasie!

[cantus planus]

Statt medienwirksam Betroffenheit zu heucheln und Gedenkstunden im Bundestag einzulegen - bei der die einzig vernünftige Rede keiner der anwesenden Politiker gehalten hat - sollte man sich eher mit den Überwasser-Predigten des seligen Kardinals Clemens-August von Galen auseinandersetzen und dann betroffen schweigen

Das eine schließt das andere nicht aus.

Zwar nicht zwangsläufig, aber die Erfahrung zeigt doch, dass solche ritualisierten Gedenktage eher der Abstumpfung dienen und der Dispens vom Selberdenken.

[Caviteño]

"Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen vollbracht hat, hat ein Recht darauf, von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen." FJS

oder

Wir wollen von niemandem mehr, weder von Washington, noch von Moskau, von keinem europäischen Nachbarn, auch nicht von Tel Aviv, ständig an unsere Vergangenheit erinnert werden.“

http://de.wikiquote.org/wiki/Franz-Josef_Strau%C3%9F

Man stelle sich einmal den öffentlichen Aufschrei vor, wenn ein Politiker das heute sagen würde.

taddeo, über die Form des Gedenkens der Opfer des Nationalsozialismus (und nicht nur der jüdischen Opfer) kann man streiten, das Gedenken ist wichtig, solange es nur einen Deutschen gibt, der meint, man solle das Ganze "endlich mal vergessen!"

(Hervorhebung tlw. von mir)

Pit, Du übersiehst, daß ein ständig wachsender Teil der deutschen Bevölkerung hier eingebürgert wurde. Deren Vorfahren lebten während der Jahre 1933 - 1945 überhaupt nicht hier, gleichwohl sind ihre Enkel oder Urenkel inzwischen Deutsche. Die werden überhaupt nicht daran denken, sich dieses ritualisierte Gedenken zu eigen zu machen. Lies doch einfach einmal Berichte aus Schulklassen, wenn dieses Thema behandelt wird. Natürlich stellen sich die Deutschen mit Migrahi auf den Standpunkt, daß sie damit "nichts zu tun haben". Insofern kann sich Deine Äußerung nur auf die autochthonen Deutschen beziehen. Ob das auf ganz lange Sicht dem Zusammenhalt in der Gesellschaft zuträglich ist und/oder sich durchhalten läßt....

[civilisation]

Und ein "viertes Reich" ist auch schon längst errichtet und existent.

[Pilgerer]

An das Ereignis sollten wir meiner Ansicht nach erinnern - ohne Schuldgefühle, aber mit Verständnis für die extreme Dimension des Holocaust. Es gab in der Geschichte keinen Völkermord, der so penibel und gründlich ausgeführt wurde wie der an den Juden. 6 Millionen Juden wurden ermordet. Diese Zahl muss man sich erstmal vorstellen. Zur europäischen Kultur gehörte neben der christlichen bis zum Holocaust auch die jüdische. Das europäische Judentum wurde zu mehr als 90% ausgerottet - und damit auch ein Anlass, sich mit dem jüdischen Gott befassen zu müssen.

Wenn wir etwas in die Tiefe gehen, dann sehen wir, dass Hitler das Christentum als "jüdische Schwindelei" ansah, das völlig mit seinen Werten des Überlebenskampfes des germanischen Herrenrasse kollidierte. Hitler stand für das Recht des Stärkeren. Er hat das in der HJ und in der SS gepredigt. Schon da wurden die stärkeren Kinder/Männer dazu erzogen, die Schwachen zu unterdrücken. Eine Wirkung war der Versuch der Euthanasie, der nur durch die katholischen Bischöfe gestoppt wurde. Hitlers Ziel war, dass die "germanische Rasse" im Kampf mit den anderen Rassen die "jüdische Rasse" besiegt und ausrottet. Als die Wehrmacht den Krieg verlor, folgerte Hitler daraus, dass die "germanische Rasse" zu schwach gewesen sei und kein Überleben verdiene. Aus diesem Grund gab es am Kriegsende von Hitler diverse Befehle zur "verbrannten Erde", um den Deutschen nach dem Krieg das Leben möglichst schwer zu machen.

[Yeti]

Es gab in der Geschichte keinen Völkermord, der so penibel und gründlich ausgeführt wurde wie der an den Juden.

Ich glaube, dass das ein typisches Beispiel für ein säkulares Dogma ist, weil es schon als Sakrileg angesehen wird, für diese Behauptung Beweise zu fordern. Und wenn für die angeblich typisch deutsche Eigenschaft der Gründlichkeit ein ganzes Volk in Geiselhaft genommen werden soll, weil die Täter zufälligerweise Deutsche waren, ist auch das nichts anderes als psychologisch verkappter Rassismus gegen das eigene Volk - man könnte diesbezüglich auch von einer Neurose sprechen.

Zur europäischen Kultur gehörte neben der christlichen bis zum Holocaust auch die jüdische. Das europäische Judentum wurde zu mehr als 90% ausgerottet - und damit auch ein Anlass, sich mit dem jüdischen Gott befassen zu müssen.

Ich glaube nicht einmal, dass man den typisch angepassten oder assimilierten Typ des reichsdeutschen Juden vor dem Dritten Reich überhaupt als Teil des Judentums betrachten kann, weil speziell diese Gruppe alles tat, um sich von diesen Kreisen tatsächlich gläubiger Juden zu distanzieren, die sie für restlos rückständig hielten. Dazu braucht man sich nur die zeitgenössischen Reaktionen auch reichsdeutscher Juden auf die "Zionistischen Kongresse" anzusehen. Die kulturtragenden Schichten mit jüdischen Wurzeln in Deutschland hatten wenig bis überhaupt keinen Kontakt mit der Art von gläubigem Judentum, welches nach der Shoah wieder aufblühte, im Gegenteil - es war gerade dabei auszusterben.

[Robert Ketelhohn]

die Erfahrung zeigt doch, dass solche ritualisierten Gedenktage eher der Abstumpfung dienen und der Dispens vom Selberdenken.

So ist es. Zudem handelt es sich um den Kultus einer Zivilreligion, durchaus vergleichbar dem Kaiserkult im alten Rom. Solchen Götzen darf der gläubige Sohn der Kirche nicht opfern.

[Robert Ketelhohn]

Und ein "viertes Reich" ist auch schon längst errichtet und existent.

deutsch-liechtensteinischen Beziehungen betrifft, warten wir hier auf bessere Zeiten, wobei ich zuversichtlich bin, denn in den vergangenen zweihundert Jahren haben wir immerhin schon drei Deutsche Reiche überlebt, und ich hoffe, wir werden auch noch ein viertes überleben

. Das Klingt nach: Drei hats bisher gegeben, das Vierte wird noch kommen, dzt laufen die vorbereitungen. Nicht aber, daß Deutschland aktuell das Vierte Reich wäre

Wird kommen oder kann, genau. Denn er sagt „ein“ viertes, nicht „das“. – Abgesehen davon ist schon die Zählung eines „zweiten“ oder „dritten“ Reichs aus je eigenen Gründen absurd; um so hirnrissiger das von den Propagandisten der angelsächsischen Besatzer delirierte „vierte“, welches im übrigen die suggerierte Parallele zum „dritten“ aus Unkenntnis der ideologischen Grundlage der Rede vom „dritten“ (und letzten) Reich völlig verkackt. Weswegen man sich solcher Reichslachnummern besser gar nicht bedient, nicht einmal als souveräner Fürst.