Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

[Kilianus]

Aber die Gebete der Liturgie verfehlen dabei ihren Zweck. Dieser liegt einzig und allein darin, auf den Beter einzuwirken. Es sind Worte. Zeichen. Gott braucht von uns keine Information, denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet. Es sind Worte, die beim Beter etwas bewirken, nicht bei Gott.

Einspruch. So gesehen wäre jedes Präsidialgebet in Wirklichkeit eine Predigt, die Adressierung an den Vater mithin nur vorgeschoben und - auf Deutsch gesagt - Verarschung des Volkes, deren Wirksamkeit übrigens weitgehend verlorengeht, wenn sie durchschaut worden ist.

Übrigens: Die Säuglingstaufe ist so gesehen auch völlig sinnlos, zumindest mit Blick aufs Kind. Allenfalls mag sie auf die Eltern einwirken.

[cantus planus]

Im EG der/einiger Ev. Landeskirchen heißt es auch "Eine ruhige Nacht und ein seeliges Ende...". Ich finde, dort ist es deutlicher.

Kleine Frage am Rande, weil ich "seelig" in letzter Zeit immer häufiger sehe: ist das neue Rechtschreibung? Habe gerade keinen nachkonziliaren reformierten Duden zur Hand.

[LumenChristi]

Ich bin auch daran hängen geblieben. Ich dachte mir aber, dass hier das Gesprochene in Schrift übersetzt worden ist. Vielleicht darf man sich einen fürsorglichen Priester vorstellen, der alles Gute in ein langgezogenes "seelige" Ende gepackt hat?

[Senensis]

Habe ich diesen Anhang auch im grünen kleinen Stundenbuch?

In meinem ist er - ab Seite 437.

Dort ist meiner Erinnerung nach nur eine Beispiel-Lesehore und eine Mittagshore abgedruckt, ich glaube die des Sonntags der ersten Woche. Alle übrigen fehlen. Ich weiß das genau, weil ich das kleine Stundenbuch relativ lang gebetet habe und die fehlenden Psalmen vermißt habe. Als ich das große Stundenbuch hatte, waren sie (bis auf die Fluchpsalmen) endlich da.

[LumenChristi]

Welche Psalmen sind die Fluchpsalmen?

[cantus planus]

Welche Psalmen sind die Fluchpsalmen?

Die, die sich keiner abzudrucken traut.

Aber im Ernst: vor allem Ps. 94 und 109.

[anneke6]

Traditionell die Psalmen 7, 35, 55, 58, 59, 69, 79, 109, 137 und 139. Die Fluchpsalmen wurden im neuen Stundenbuch gekürzt, und im Fall von 58, 83 und 109 komplett herausgenommen.

[LumenChristi]

Ich habe einige gelesen.
Hm, die christliche Barmherzigkeit findet sich nicht unbedingt darin. Aber man fühlt sich doch gelegentlich verstanden . Das Miteinander der Menschen scheint immer schon grundsätzlich gleich gewesen zu sein.

[Senensis]

Man muß sie richtig verstehen. Sie richten sich in bildhafter Sprache gegen den Widersacher und alles, was von ihm kommt.

[ziphen]

Im EG der/einiger Ev. Landeskirchen heißt es auch "Eine ruhige Nacht und ein seeliges Ende...". Ich finde, dort ist es deutlicher.

Kleine Frage am Rande, weil ich "seelig" in letzter Zeit immer häufiger sehe: ist das neue Rechtschreibung? Habe gerade keinen nachkonziliaren reformierten Duden zur Hand.

Nö, war nur mein Unvermögen. Im Buch steht seliges bzw. genauer se - li - ges.

[Bernado]

Habe ich diesen Anhang auch im grünen kleinen Stundenbuch?

In meinem ist er - ab Seite 437.

Dort ist meiner Erinnerung nach nur eine Beispiel-Lesehore und eine Mittagshore abgedruckt, ich glaube die des Sonntags der ersten Woche. Alle übrigen fehlen. Ich weiß das genau, weil ich das kleine Stundenbuch relativ lang gebetet habe und die fehlenden Psalmen vermißt habe. Als ich das große Stundenbuch hatte, waren sie (bis auf die Fluchpsalmen) endlich da.

Du hast recht. Ich habe jetzt mal in meine vor Jahren angelegten Listen geschaut: Das kleine Stundenbuch enthält danach mit Anhang 98 Psalmen, und davon sind einige noch deutlich gekürzt. Ich muß das mit irgendeinem anderen Laienbrevier verwechselt haben - Pius Parsch vielleicht oder Herinrich Kunkel.

Zu den Fluchpsalmen: Ich denke schon, daß sie das aussagen, was man damals von Gott erbat und seinen Feinden an den Hals wünschte - ganz konkret und ziemlich wörtlich. Das alte Testament ist ja gerade nicht die Darstellung eines fix und fertig vom Himmel gefallenen Endzustandes, sondern spiegelt die Geschichte der Erziehung des auserwählten Volkes "bis zur Fülle der Zeiten" wider. Und in den früheren Abschnitten dieser Geschichte ging es schon manchmal ziemlich rauh zu.

Nach der Inkarnation und der Verkündigung der Erlösung können wir die Psalmen im Licht der Liebe Christi auch anders lesen - auch wenn es in der Welt immer noch rauh zu geht. Aber gerade um diesen wichtigen Erkenntnisschritt: "Siehe, ich mache alles neu" prellt man die Gläubigen, wenn man die "Fluchpsalmen" schamhaft verschweigt. Sttt dessen faselt man lieber etwas von der Verbundenheit mit den "älteren Brüdern" - die ihrerseits freilich nie auf den Gedanken kämen, ein paar Psalmen zu streichen.

[LumenChristi]

Ich habe dann mal den roten Band des kleinen Stundenbuches herausgeholt. Was ist in der Fastenzeit zu beachten und anders? Ich wäre für Hinweise dankbar.

[lifestylekatholik]

Ich habe dann mal den roten Band des kleinen Stundenbuches herausgeholt. Was ist in der Fastenzeit zu beachten und anders? Ich wäre für Hinweise dankbar.

Bändelblog. Stundengebet für Anfänger und Fortgebändelte.

[LumenChristi]

Vielen Dank, das ist wirklich hilfreich. Danke.

[Linus]

Ich habe einige gelesen.
Hm, die christliche Barmherzigkeit findet sich nicht unbedingt darin. Aber man fühlt sich doch gelegentlich verstanden . Das Miteinander der Menschen scheint immer schon grundsätzlich gleich gewesen zu sein.

Zum Verständnis dieser Psalmen hilft der Lesetipp dorten: viewtopic.php?p=361619#p361619

[FranzSales]

M.E. wird hier das Stundengebet für Laien viel zu legalistisch gesehen. Ziel ist es doch, ein regelmäßiges Gebetsleben aufzubauen. Und natürlich ist es hier wichtig zu verstehen, was man betet.
Ich orientiere mich z.Zt. auch an der außerordentlichen Form, hier an der deutschen Version von Morants "Breviergebet". Ich finde die alte Form wesentlich kompakter als die neue. Ich benutze für das ganze Jahr 2 Bände und nicht 3 plus gefühlte 5 Mio. Lesebändchen ...
Die von Bernardo angesprochene reduzierte Psalmenauswahl ist nur dann ein Problem, wenn man sich sklavisch an die Vorgabe hält. Mit ein, max. zwei Horen am Tag für einen arbeitenden Beter hat man dann in der Tat nur einen sehr eingeschränkten Bereich der Psalmen. Warum sollte man das zulassen? Ich selbst nehme auch abwechselnd Psalmen aus der Matutin oder sogar Terz, wenn ich morgens die Laudes bete. Das gleiche mache ich manchmal auch mit den Hymnen. Ebenso nehme ich dann in der Laudes nicht das mickrige Kapitelchen, sondern die Lesungen aus der Matutin. Es geht in erster Linie darum in den Reichtum des gebeteten Gotteswortes einzutauchen.
Das mag Puristen und Hardcore-Tradis nicht gefallen, ist aber m.E. für einen Nicht-Kleriker ein guter Weg.

Gabriel Bunge rät in seinem empfehlenswerten Buch über das Gebet ("Irdene Gefäße") sogar dazu, den Psalter von vorne bis hinten in der Reihenfolge zu beten (was übrigens auch altkirchliche Sitte war). Das habe ich mir auch schon mal überlegt.

[Bernado]

Ich selbst nehme auch abwechselnd Psalmen aus der Matutin oder sogar Terz, wenn ich morgens die Laudes bete. Das gleiche mache ich manchmal auch mit den Hymnen. Ebenso nehme ich dann in der Laudes nicht das mickrige Kapitelchen, sondern die Lesungen aus der Matutin. Es geht in erster Linie darum in den Reichtum des gebeteten Gotteswortes einzutauchen.
Das mag Puristen und Hardcore-Tradis nicht gefallen, ist aber m.E. für einen Nicht-Kleriker ein guter Weg.

Dagegen ist im Prinzip nichts zu sagen. Aber es kann zu einer heftigen Herumblätterei mit mehreren Büchern führen, und mich zumindest irritiert bei der lectio continua doch, wenn Psalmen, die seit 3000 Jahen zum Morgengebet gehören, plötzlich am Abend auftauchen. Das sind also eher praktische Einwendungen.

[FranzSales]

Blättern gehört zum Breviergebet dazu ...
Aber im Ernst: Lieber blättern, als sich dem Reichtum des Wortes Gottes zu verschließen. Ich glaube eine optimale Lösung gibt es nicht. Aber das muss letztlich jeder Beter selbst entscheiden.
Benutzt Du ein Brevier? Wenn ja, welches?

[Peregrin]

Gibt's da nicht schon eine App, die das Blättern erspart?

[Bernado]

Blättern gehört zum Breviergebet dazu ...
Aber im Ernst: Lieber blättern, als sich dem Reichtum des Wortes Gottes zu verschließen. Ich glaube eine optimale Lösung gibt es nicht. Aber das muss letztlich jeder Beter selbst entscheiden.
Benutzt Du ein Brevier? Wenn ja, welches?

Das ganz normale Breviarium Romanum in einer Ausgabe von 1957.

[Senensis]

Dieses Problem, daß Psalmen irgendwie am ungewohnten Ort auftauchen, hast Du aber nur, wenn Du verschiedene Breviere betest und daher weißt, was wann dran war.

Vorschlag: Wer den Psalter in der numerischen Reihenfolge beten will, schnappe sich ein römisches Brevier vor 1910 (oder ein monastisches vor der V2-Liturgiereform) und bete darin, nach FranzSales' freier Vorgehensweise.

[Protasius]

Dieses Problem, daß Psalmen irgendwie am ungewohnten Ort auftauchen, hast Du aber nur, wenn Du verschiedene Breviere betest und daher weißt, was wann dran war.

Vorschlag: Wer den Psalter in der numerischen Reihenfolge beten will, schnappe sich ein römisches Brevier vor 1910 (oder ein monastisches vor der V2-Liturgiereform) und bete darin, nach FranzSales' freier Vorgehensweise.

Ein entsprechendes römisches Brevier findet sich auf Latein hier: Pars Hiemalis, Pars Verna, Pars Aestiva, Pars Autumnalis,
auf Englisch gibt es eine Übersetzung: Winter, Spring, Summer, Autumn. Ich bete das auch im Moment; wenn du das Stundengebet singen möchtest, gibt es hier ein Antiphonar aus dem 14. Jahrhundert, das auch die Matutingesänge enthält.

[Bernado]

Dieses Problem, daß Psalmen irgendwie am ungewohnten Ort auftauchen, hast Du aber nur, wenn Du verschiedene Breviere betest und daher weißt, was wann dran war.

Vorschlag: Wer den Psalter in der numerischen Reihenfolge beten will, schnappe sich ein römisches Brevier vor 1910 (oder ein monastisches vor der V2-Liturgiereform) und bete darin, nach FranzSales' freier Vorgehensweise.

Die Empfehlung von Franz von Sales kenne ich nicht - aber die älteren Breviere lösen das Problem nicht wirklich: Ein großer Teil der Psalmen bleibt auch hier in den Metten schwer erreichbar, und an vielen Heiligenfesten werden in Laudes und Vesper immer wieder die Sonntagspsalmen gebetet, so daß die anderen, die nach der Reihenfolge dran wären, entfallen.

Ich halte das Problem für schwer lösbar, zumindest für Weltleute, die nur 2-4 Tagzeiten wahrnehmen können. Um ihnen den ganzen Psalter zugänglich zu machen, muß man tiefgehende Eingriffe in jede traditionelle Ordnung vornehmen, die in keinem Fall unproblematisch sind.

Ich habe für mich eine Ordnung ausgeklügelt, die ich aber selbst meistens nicht durchhalte und die jedenfalls auch ihre Schwierigkeiten aufwirft, so daß ich sie hier nur mitteile, ohne sie empfehlen zu wollen: Laudes und Vesper/Komplet wie es im Buche steht, und dann nach dem Vorbild der Lesehore zu einer beliebigen Tageszeit 3-5 der Psalmen oder Psalmteile (Psalm 118!), die sonst nie dran kämen, nach laufenden Nummern. Kein Invitatorium, keine Antiphonen, keine Lesung, höchstens noch mal die Oration vom Tage - einfach die Psalmen.

[LumenChristi]

Gibt's da nicht schon eine App, die das Blättern erspart?

Ich habe mir die "wichtigsten" Texte ausgedruckt, laminiert und ins Stundenbuch eingelegt. So ist das Blättern ein wenig eingeschränkt.

[Senensis]

Die Empfehlung von Franz von Sales kenne ich nicht

Ääh, Du hast selbst auf dieser Seite auf FranzSales' Empfehlung (Benutzername, Beitrag auf der vorigen Seite ganz unten) geantwortet. Schreibweise beachten...

Und wenn man seinen freien Empfehlungen folgt, kommt etwas heraus, das dem, was Du vorschlägst, ziemlich ähnlich ist.

[Bernado]

Ääh, Du hast selbst auf dieser Seite auf FranzSales' Empfehlung (Benutzername, Beitrag auf der vorigen Seite ganz unten) geantwortet. Schreibweise beachten...

Ööh - den Benutzer FS hatte ich da schon wieder vergessen - ich dachte, es gäbe da irgendwelche Empfehlungen des hl. Franz von Sales.

[alexander.by]

Hallo zusammen!

Ich habe jetzt ein Christuslob geschenkt bekommen. Ich komme ganz gut damit zurecht, allerdings weiß ich nicht wohin die Lesebändchen (rot, gelb, grün, blau) gehören...

Kann mir jemand helfen?

Liebe Grüße
Alexander

[Protasius]

Hallo zusammen!

Ich habe jetzt ein Christuslob geschenkt bekommen. Ich komme ganz gut damit zurecht, allerdings weiß ich nicht wohin die Lesebändchen (rot, gelb, grün, blau) gehören...

Kann mir jemand helfen?

Liebe Grüße
Alexander

Ohne dieses Stundenbuch zu kennen würde ich behaupten, eines ins Psalterium zum entsprechenden Wochentag, eines ins Proprium de Tempore, eines ins Proprium Sanctorum zum Tagesheiligen und eines ins Commune Sanctorum.

[alexander.by]

Danke! Gibt Sinn!

Grüße
Alexander

[Ecce Homo]

Hm. Da ich mir vor einiger Zeit einen Kindle zugelegt habe, wollt ich mal fragen: Wisst ihr, ob es irgendwo zusammenhängende Dateien von z.B. der Liturgia Horarum gibt? Breviarium wäre auch in Ordnung - müsste halt pdf sein.
Aber eben nicht wie auf manchen Seiten quasi Einzeltage, die man sich jeweils runterziehen kann, sondern möglichst eine Datei pro Buch... dass man´s runterlesen könnte... das wär absoluter [Punkt]

Wüsste da jemand was??? *liebfrag*

[Florianklaus]

Kennt jemand dieses Buch:

http://www.amazon.de/Monastisches-Stund ... M4V9SE5EDW

Ist es empfehlenswert? Enthält es den vollständigen Psalter? In welcher Übersetzung? Für eine Antwort danke ich schon im Voraus!

[lifestylekatholik]

Hm. Da ich mir vor einiger Zeit einen Kindle zugelegt habe, wollt ich mal fragen: Wisst ihr, ob es irgendwo zusammenhängende Dateien von z.B. der Liturgia Horarum gibt? Breviarium wäre auch in Ordnung - müsste halt pdf sein.
Aber eben nicht wie auf manchen Seiten quasi Einzeltage, die man sich jeweils runterziehen kann, sondern möglichst eine Datei pro Buch... dass man´s runterlesen könnte... das wär absoluter [Punkt]

Wüsste da jemand was??? *liebfrag*

Auf http://www.divinumofficium.com kann man sich eine Version des Skripts herunterladen, die »auf Knopfdruck« für sämtliche Tage des Jahres die jeweiligen Horen als HTML-Dateien generiert, entweder eine komplette HTML-Datei für jeden Tag, oder einzeln für jede Hore. Nachdem du dir den Ordner auf den E-Reader kopiert hast, kannst du also für jede neue Hore jeweils einfach die nächste Datei aufrufen.