Robert Ketelhohn hat geschrieben:Jemand hat geschrieben:[...] um mal auf die Frage nach der Existenz Jesu zu antworten: Es gibt einige wenige außerbiblische Zeugnisse, die Jesus erwähnen (leider weiß ich nicht ganz genau, wo: Ich meine, daß Tacitus Jesus erwähnt hat).
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vermutlich sind außerchristliche Zeugnisse gemeint, denn außerbiblische gibt es natürlich zuhauf. Tacitus hat Jesus in der Tat erwähnt. Er berichtet sogar die Kreuzigung durch Pontius Pilatus (ann. XV,44). Weitere heidnische Zeugnisse finden sich bei Plinius (ep. X,96 an Trajan mit dessen Reskript) und Sueton (Claud. XXV,4; Nero XVI,2), weitere mittelbar bei Minucius Felix und Euseb. Ferner sind indirekte Zeugnisse zu nennen, nämlich Anspielungen bei einigen Stoikern des ersten Jahrhunderts und insbesondere die parodierenden Passagen bei Petron. Jüdische Zeugen sind Flavius Josephus (ant. XX,9,1; XVIII,3,3 mit dem arabischen Exzerpt in der Weltgeschichte [Kitab el-’Unwan] des Agapius [Mahbub] von Hierapolis [el-Menbidsch im heutigen Irak]) und der Talmud.
Jemand hat geschrieben:Die Evangelien sagen sehr wenig über den historischen Jesus aus, da sie 1-2 Generationen später verfaßt wurden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sind die „Generationen“ chronologisch gemeint? Man rechnet dreißig Jahre auf ein Menschenalter. Dann ist das Evangelium des Lucas tatsächlich etwa eine Generation nach Jesu Kreuzigung und Auferstehung geschrieben worden. Johannes schrieb gut zwei Generationen danach. Matthæus und Marcus aber jedenfalls noch während der „ersten Generation“, nämlich in den vierziger Jahren.
Unabhängig davon stellt sich aber die Frage, weshalb auch ein oder zwei Generationen nach einem Ereignis verfaßte Quellen »sehr wenig« über das Ereignis aussagen sollen. Dann müßten wir einen Sueton oder Tacitus gleich wieder in die Tonne kloppen. Nicht bloß die Aussagen über Christus, sondern nahezu ihr ganzes Werk, denn das weitaus meiste schrieben sie im Abstand von wenigstens zwei oder drei Generationen. Seltsam nur, daß die historische Zunft beide als hervorragende Quellen schätzt.
Nebenbei sei bemerkt, daß die ganze Geschichtswissenschaft seit Jahrhunderten Bibliotheken vollschreibt über Geschehnisse, die Jahrhunderte oder Jahrtausende zurückliegen. Soll das auch gleich alles auf den Müll? O Mann, die spinnen, die Exegeten! Die zeitliche Distanz ist nur eines von vielen Kriterien bei der Beurteilung einer historischen Quelle (wobei ein bis zwei Generationen überhaupt keine Distanz sind). Auf die Quellen der Quelle kommt es beispielshalber auch an. Woher weiß einer, was er schreibt? Warum und wozu schreibt er? Was sagen Zeitgenossen über ihn? Solche Fragen muß man stellen.
Jemand hat geschrieben:Tacitus z. B. erwähnt Juden, die der Lehre ‹des› „Chrestos“ folgen. Da Tacitus hier nicht mit biblischen Zeugen oder anderen relevanten Personen selbst geredet hat, sondern nur das wiedergibt, was diese „Juden“ selbst von sich bzw. ihrer Lehre behaupten, ist dies nur als Wiedergabe von Wissen anzusehen, daher keine Quelle.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Quatsch. So könnte man überhaupt keine Geschichtswissenschaft treiben. Wer nur Augenzeugenberichte als historische Quellen anerkennt, der soll seine Geschichtsbücher wegwerfen, und zwar samt und sonders. Dann mag er sich die BILD holen, denn BILD war dabei.
Soviel grundsätzlich. Zum konkreten Einwand sei bemerkt, daß Tacitus neben verschiedenen früheren Historikern insbesondere die acta senatus benutzte. Da war Pilatus ganz gewiß aktenkundig.
Jemand hat geschrieben:Der berühmt-berüchtigte Text von Flavius ist wohl als Fälschung anzusehen, in historisch früheren Varianten ist die umstrittende Textpassage nicht enthalten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der zweite Teil dieser Aussage ist schlicht falsch. Richtig ist, daß heute ein breiter Konsens darüber besteht, daß bestimmte Formulierungen in der einschlägigen Passage bei Flavius Josephus schwerlich von einem Juden stammen können, also nachträgliche Einschübe eines christlichen Bearbeiters oder Kopisten sein müssen. Diese Annahme hat in der Tat alle Wahrscheinlichkeit für sich. Von einer „Fälschung“ sollte man – nebenbei bemerkt – dennoch nicht sprechen, das wäre anachronistisch. Der Urheber der Einschübe dürfte dieselben als korrigierende Ergänzungen empfunden haben.
Interessant ist nun aber, daß eine zweite Fassung des Textes existiert, in der diese christlichen Einschübe fehlen, die wesentlichen Fakten des Wirkens und des Todes Jesu aber gleichwohl geboten werden: nämlich das oben bereits erwähnte Exzerpt in der arabischen Weltgeschichte des Agapius Hierapolitanus. Hier liegt offensichtlich die ursprüngliche Fassung des Josephus zugrunde.
Jemand hat geschrieben:Ob Jesus überhaupt existiert hat, ist unter Historikern sehr umstritten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Unfug. Es gibt überhaupt keinen ernsthaften Historiker, der die Existenz Jesu bestritte.
Jemand hat geschrieben:Historische Beweise für seine Existenz gibt es keine [...]
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was versteht man unter einem „historischen Beweis“? Videoaufnahmen? – Solche Aussage kann nur treffen, wer die exzessive Quellenskepsis des neunzehnten Jahrhunderts bis zur Monströsität gehegt und gepflegt hat. Man bringe mir einmal den so verstandenen „Beweis“ für die Existenz eines Plotin oder eines Apollonius von Tyana. Oder gar Platos selber. Na? Keine Videos? Nicht einmal ein Autograph? Ein mit dem Namen besticktes Taschentuch? Nein? Gar nichts? O wie schade! Doch niemand zweifelt an der Historizität der genannten Personen. Na so was!
Jemand hat geschrieben:[...] ausgerechnet einer der bedeutendsten Menschen der Weltgeschichte ‹soll› keine erkennbaren Spuren hinterlassen haben [...]
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mit wie großen Quadratlatschen hätte er denn durch die Weltgeschichte tapsen sollen, damit auch der letzte Idiot durch die zentnerschweren Tomaten, Gurken und Melonen auf seinen Augen hindurch die Abdrücke erkenne? Wie kläglich sind dagegen die Tapfen eines Apulejus und Apollonius, dieser wandernden Magiere, die durchaus zu ihrer Zeit Aufsehen erregten und Gefolgen sammelten!
Jemand hat geschrieben:Wenn Jesus gelebt haben sollte, dann wurde er schlicht nicht zur Kenntnis genommen - nicht einmal von den Essenern, die auf den Messias warteten, und die alle religiösen Geschehnisse genau beobachteten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum hatten sie in Qumrân auch neutestamentliche Schriften in ihrer Bibliothek. Die Fragmente aus dem Markusevangelium und dem ersten Brief an Timotheus haben sicher protojesuitische Agenten in Höhle sieben geschummelt.
Jemand hat geschrieben:Eine weitere unpassende Tatsache ist darin zu sehen, daß von seinen Jüngern keiner die Geschehnisse aufgezeichnet hat bzw. aufzeichnen ließ, so daß die ersten Texte über ihn erst lange nach seinem Tod entstanden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wir haben Briefe (aus den fünfziger Jahren bis in die neunziger) von Petrus, Johannes, Jacobus und Judas sowie von Paulus, der „Nachgeburt“. Zwei Apostel haben selbst Evangelien verfaßt, nämlich Matthæus – noch in den vierziger Jahren, auf aramäisch, die überlieferte griechische Fassung stammt von einem unbekannten Übersetzer, vielleicht auch Redaktor – und gegen Ende des ersten Jahrhunderts Johannes, der ferner neben den Briefen auch noch eine apokalyptische Schrift verfaßt hat. Das Evangelium des Marcus beruht auf der Katechese des Petrus, von Marcus auf Bitten der römischen Gemeinde in den vierziger Jahren niedergeschrieben. Lucas gibt die paulinische Tradition wieder, hat aber nach eigener Aussage weitere Recherchen angestellt, um historiographischem Anspruch nach griechischer Weise gerecht zu werden. Nach derselben Methode hat er überdies die Apostelgeschichte verfaßt. Beide Schriften waren vor den Märtyrertoden Petri und Pauli 67/68 abgeschlossen.
Jemand hat geschrieben:So finden sich bei Paulus eine Reihe von Aussagen wieder, die direkt dem Mithraskult entstammten.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Erzähl doch mal, was du über den Mithraskult weißt – und woher.
Jemand hat geschrieben:Wäre Jesus nicht zum Begründer einer Religion ausersehen worden, würde heute kaum ein Mensch daran zweifeln, daß es sich um eine Legende handelt, vor allem wegen der vielen legendären Wunder, die schon seinen Vorbildern zugesprochen wurden (es gibt kein einziges Wunder, welches nicht schon zuvor anderen zugesprochen wurde, nichts Originelles - seltsam).
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Seltsam, daß den andern kaum jemand von zwölfe bis mittags getraut hat. Seltsam auch, daß kein andrer von den Toten auferstanden ist.
Jemand hat geschrieben:Aber aufgrund der Umstände kann man von keinem Menschen verlangen, an Jesus mehr als an Siegfried oder an den Wolf und die sieben Geißlein zu glauben.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das verlangt auch keiner von dir. Aber ich bin hier wohl nicht der einzige, der verlangt, daß du deinen Müll anderswo absonderst. Mehr verlange ich nicht.
Jemand hat geschrieben:Glauben anhand fehlender Tatsachen
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Der Quark wird immer quärker. Die Tatsachen liegen offen zutage. Nur Tatsachen soll ein Christ glauben. Du lügst erbärmlich. Dir soll keiner glauben.
Jemand hat geschrieben:Noch ein Nachtrag: in gewisser Hinsicht ist es müßig, "seriöse Historiker" zu zitieren, die der Ansicht sind, daß Jesus nie gelebt hat. Historiker denken meist andersherum als Gläubige: solange keine historischen Fakten existieren, die auf eine geschichtliche Existenz Jesu deuten, werden diese meist mit den Achseln zucken und sagen: "Solange es keine historischen Belege gibt, ist es Unsinn, etwas über die Geschichtlichkeit auszusagen". Historiker sind, was die Existenz von Personen angeht, ohnehin Agnostiker - die Behauptung, eine bestimmte Person habe existiert, erfordert Beweise. Fehlen diese, dann macht es keinen Sinn, über die Existenz und das Leben zu spekulieren.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Abgesehen davon, daß hier einer offensichtlich aus argumentativer Not sich aufs Schwafeln verlegt, zeigt die Art der Schwafelei eins: Einen leibhaftigen Historiker hat der Schwafelkopp selbst aus der Ferne noch nicht gesehen.
Jemand (drei Seiten weiter) hat geschrieben:Ergo ist es reine Zeitverschwendung, hier eine Liste von Historikern vorzulegen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Q.e.d.
Jemand hat geschrieben:Hallo, ich möchte die Diskussion noch einmal zusammenfassen und weiterführen. Also: Es gibt keine historischen Beweise für die Existenz Jesu.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hier spricht nun wieder der studierte „katholische“ Exeget. Doch der Quatsch bleibt Quatsch, siehe oben, passim.
Jemand hat geschrieben:Historischer Beweis im engeren Sinne wären archäologische Befunde (sprich Inschriften, die von Jesus selbst stammen) oder andere schriftliche Primärquellen (Schriften von Jesus bzw. einem seiner Schüler bzw. von direkten Augenzeugen).
Robert Ketelhohn hat geschrieben:O arme katholische, verbeamtete Universitätsexegese! Auch an diesen Geistesriesen geht die Frage: Wo ist der „Beweis“ für die Existenz eines Plotin oder eines Apollonius von Tyana oder Plato?
Jemand hat geschrieben:Das NT als historische Quelle anzusehen, wäre nicht ganz die "feine englische Art", jedenfalls aus historisch-wissenschaftlicher Sicht.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein, nicht englisch, aber die Art des modernen Historikers.
Jemand hat geschrieben:Auf der anderen Seite ist das NT nicht als historische Quelle konzipiert und niedergeschrieben worden, sondern als eine religiöse Werbebotschaft [...].
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Beides schließt einander nicht aus. Gegenstand der christlichen Verkündigung sind ja gerade geschehene Fakten, Ereignisse. Eine Geschichte ist zu berichten. Richtig ist, daß das litterarische Genus sich von dem der profanen Historiographie unterscheidet. Das liegt daran, daß die ersten Evangelien gewissermaßen Niederschriften der zuerst mündlichen Katechese der Apostel darstellen. Lucas freilich erhebt schon den Anspruch, als Historiker zu gelten. Aufbau und Stil seiner Werke zeigen den Unterschied zu Matthæus und Marcus. Johannes wiederum berichtet zwar auch Fakten, aber er will einerseits die früheren Evangelien ergänzen, ohne alles zu wiederholen, vor allem aber will er theologisch deuten, was da geschehen war.
Jemand hat geschrieben:Historische Fakten, die für die religiöse Heilsbotschaft nicht notwendig waren wurden schlicht und einfach weggelassen oder den Gegegenheiten angepaßt.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist eigentlich gängige Historikermethode. Ja, eigentlich treibt man’s in allen Berufen so. Was aber die Evangelisten betrifft, kannst du diesen Vorwurf ihnen gegenüber konkretisieren?
Jemand hat geschrieben:Der Gottessohn Mitras wurde am 25. Dezember in einer Krippe von einer Jungfrau geboren.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Welche Quelle überliefert das, mein Bester?
Jemand hat geschrieben:P. S.: Bist Du Exeget?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wenn die Hirten nicht langsam aufzumerken beginnen, wird „Exeget“ unter Gläubigen bald zum Schimpfwort.