Argumente für das (katholische) Christentum

[Sempre]

Was sollte denn "das Innerste meines Glaubens" sein? ...

"Glauben" haben wir hier etwas volkstümlich als Synonym für "Leben mit Gott" oder "religiöses Leben", oder "Nachfolge" benutzt. Ok, vielleicht etwas ungenau. aber die meisten Leute hier verstehen diese Ausdrucksweise.

Das umfasst das Ganze der Glaubenspraxis: die Messe, wie ich sie erlebe, mein Gebet zu Gott, Seine Antwort in der Schriftlesung, oder auch "zwischen den Zeilen", wo Er mich ganz persönlich anspricht, das wo ich Gottes Fügung erlebe im Alltag oder in der Begegnung mit einem Menschen, das wo ich Seine Liebe erfahre, meine Liebe zu Ihm, meine Hoffnung, ...
Eben alles, was so die Beziehung zu Gott ausmacht. Klar, das ist mehr als "Glaube" im engsten Sinn, aber das alles zusammen hatten wir hier gemeint.
Und zu so einem Glaubensleben möchte ich sehr wohl andere Menschen einladen, denn solch ein Leben lohnt sich, in jeder Hinsicht !

Alles durcheinanderzurühren, Begriffe und Sprache, das ist nicht volkstümlich sondern modernistisch und hat nichts mit dem Glauben der Kirche zu tun. Wie Modernisten andere davon überzeugen, ihnen gleichzutun, ist mir durchaus nicht unbekannt. Dass das bei Leuten, die ihren Verstand verwenden, nicht klappt, leuchtet ein.

Wieso sprichst Du für azs? Hast Du einen Auftrag dazu?

[Raphael]

Dass Gott existiert, sollte jedem halbwegs dafür offen seienden Menschen begründbar sein. Im Austausch mit anderen Religionen und Weltanschauungen stellt sich jedoch die Frage: wie kann man erkennen, welche Offenbarung die Richtige ist - und wie kann man das gegenüber anderen Anschauungen begründen? ........

Warum bist Du denn eigentlich katholisch, wenn Du denn katholisch bist?

Weil ich etwas erlebt habe, dem ich bis heute suchend und staunend nachgehe - und für andere Menschen kann das zwar ne nette Info, aber kein schlagkräftiges Argument sein. "Ist ja schön dass du dieses und jenes erfahren hast, ich habs nicht erfahren. Punkt."

Nun, das kann ich gut nachvollziehen und Du bist nicht der Einzige, der auf diese Weise zum katholischen Glauben gekommen ist!

Spontan fällt mir da André Frossard ein, dem - obwohl explizit atheistisch erzogen - ein einziger Kirchenbesuch reichte, um den unwiderruflichen Entschluß entstehen zu lassen, katholisch zu werden. Nicht zuletzt der Hl. Paulus steht mit seinem Damaskuserlebnis auch für diese Art des Glaubenszuganges.

Für diejenigen, die man im englischen Sprachraum als cradle catholic bezeichnet, ist so etwas naturgemäß ungewöhnlich, aber es zeigt die Größe und die Macht des einen und dreifaltigen Gottes der Christenheit.

Auch wenn man nun auf diese plötzliche Art zum katholischen Glauben gekommen ist, ist der rationale Nachvollzug durch die dogmatischen Lehrbücher hilfreich. Aber auch ein Blick in die Kirchengeschichte und das Studium der in dieser Geschichte geführten geistigen Auseinandersetzungen mit den weltlichen Philosophien und anderen Religionen kann dabei helfen, den denkerischen Einstieg nachzuholen.

[San Marco]

Hellmut Laun ist auch so ein Beispiel.

[Fragesteller]

Was sollte denn "das Innerste meines Glaubens" sein? ...

"Glauben" haben wir hier etwas volkstümlich als Synonym für "Leben mit Gott" oder "religiöses Leben", oder "Nachfolge" benutzt. Ok, vielleicht etwas ungenau. aber die meisten Leute hier verstehen diese Ausdrucksweise.

Das umfasst das Ganze der Glaubenspraxis: die Messe, wie ich sie erlebe, mein Gebet zu Gott, Seine Antwort in der Schriftlesung, oder auch "zwischen den Zeilen", wo Er mich ganz persönlich anspricht, das wo ich Gottes Fügung erlebe im Alltag oder in der Begegnung mit einem Menschen, das wo ich Seine Liebe erfahre, meine Liebe zu Ihm, meine Hoffnung, ...
Eben alles, was so die Beziehung zu Gott ausmacht. Klar, das ist mehr als "Glaube" im engsten Sinn, aber das alles zusammen hatten wir hier gemeint.
Und zu so einem Glaubensleben möchte ich sehr wohl andere Menschen einladen, denn solch ein Leben lohnt sich, in jeder Hinsicht !

Alles durcheinanderzurühren, Begriffe und Sprache, das ist nicht volkstümlich sondern modernistisch und hat nichts mit dem Glauben der Kirche zu tun. Wie Modernisten andere davon überzeugen, ihnen gleichzutun, ist mir durchaus nicht unbekannt. Dass das bei Leuten, die ihren Verstand verwenden, nicht klappt, leuchtet ein.

Wieso sprichst Du für azs? Hast Du einen Auftrag dazu?

Mag sein, dass eine begriffliche Unschärfe vorliegt, aber diese sollte nicht die eigentliche Fragestellung verdunkeln. "Glaube" im Sinne Deiner Definition lässt sich rational und verständlich mitteilen. Nicht jede verständliche Mitteilung lässt sich aber ebenso verständlich begründen, und nach der Möglichkeit einer Begründung war ja gefragt. Wo siehst Du die?

[azs]

Ich habe gerade "zufällig" einen Abschnitt über das Verhältnis von Philosophie und Theologie in "Gotteserfahrung im Denken" von Jörg Splett gelesen (Seite 11-24). Und da schreibt er genau über dieses Thema: nämlich dass man zwar rückblickend die Glaubenserfahrungen versuchen kann rational zu reflektieren, aber man den Grund dieser Erfahrungen nicht rational einholen wird. Gotteserfahrung sei nur in Gott und durch Gott möglich. Und genau das meine ich auch, wenn ich vom "Innersten des Glaubens" spreche. Du kannst einem anderen Mensch nicht rational begründen, warum du glaubst. Du kannst ihm Argumente dafür liefern, dass das was dir widerfahren ist, rational und vernünftig ist - aber der Glaubensakt entzieht sich dem menschlichen Denken bzw. übersteigt es total.

Splett meint übrigens auch: gegenüber ungläubigen oder andersgläubigen Menschen bleibt nur das Zeugnis. Was ich eigentlich wiederum schade finde, weil dann nur bleibt: "ich habe das und das erlebt" "und ich habe hingegen das und das erlebt" - und dann ist man auch nicht weitergekommen. Wahrscheinlich ist es einfach so, dass wir erkennen müssen, dass wir einfach vollkommenst von Gott abhängig sind und demütig vor der inneren Freiheit des Anderen Halt machen müssen, der nur Gott und den betreffenden Menschen was angeht?

[ChrisCross]

Also, wenn ich das recht mitbekommen haben, glauben wir aus Gnade, auf Einwirkung des Herrn selbst. Inwiefern der Herr dir diese Gnade neben dem Stärken und Erheben des Geistes mitteilt, das istr wohl das persönliche. Aber beim eigentlichen Glaubensakt, sieht die sache recht klar aus. Insofern verstehe ich nicht, warum es sich denn der Erklärung entziehen sollte, warum wir glauben.

[azs]

Die Frage des "Warum" wir glauben könnte ja zwei Ebenen zur Antwort haben:

1) Angabe von rationalen Gründen. Glaube ist aber keine Formel, an deren Ende Gott steht - ich denke da sind wir uns einig?
2) Ein Darlegen des wirklichen Grundes, der Wirkung Gottes, der Erfahrung die einen zum Gläubigen gemacht hat, oder die man als Gläubiger immer wieder hat. Diese Angaben sind aber relativ schwach, weil nicht jemand Schmetterlinge im Bauch hat, nur weil sie jemand anderes hat.

[Sempre]

"Glaube" im Sinne Deiner Definition lässt sich rational und verständlich mitteilen. Nicht jede verständliche Mitteilung lässt sich aber ebenso verständlich begründen, und nach der Möglichkeit einer Begründung war ja gefragt. Wo siehst Du die?

Genausowenig wie man den Glauben der Kirche in ein paar Zeilen darstellen kann, so dass er von einem Neuling verstanden werden kann, kann man in ein paar Zeilen begruenden, warum es vernuenftig ist, das zu glauben, was die Kirche glaubt. Dazu gibt es dicke Waelzer zu den verschiedensten Themen, die im Laufe der Geschichte der Kirche zusammengeschrieben wurden, und die den Glauben verteidigen sowie diverse Irrtuemer falscher Religionen und Weltanschauungen widerlegen.

Wo man generell da vielleicht am besten anfaengt, dazu hatte ChrisCross oben geschrieben. Ansonsten kommt das auf den geistigen Hintergrund des Interessenten an.

[Sempre]

Ich habe gerade "zufällig" einen Abschnitt über das Verhältnis von Philosophie und Theologie in "Gotteserfahrung im Denken" von Jörg Splett gelesen (Seite 11-24).

Joerg Splett schreibt "Zur philosophischen Rechtfertigung des Redens von Gott".

Dieser Untertitel sowie die Einleitung zeigt, dass Joerg Splett fuer ein Publikum schreibt, das im Sumpf der deutschen idealistischen Philosophien haengt, der ihm selbst offenbar wohlbekannt ist. Diese Philosophien sind saemtlich von der der Kirche verurteilt.

Ich wuerde generell empfehlen, aeltere Literatur zu verwenden.

[Maurus]

Ich habe gerade "zufällig" einen Abschnitt über das Verhältnis von Philosophie und Theologie in "Gotteserfahrung im Denken" von Jörg Splett gelesen (Seite 11-24).

Joerg Splett schreibt "Zur philosophischen Rechtfertigung des Redens von Gott".

Dieser Untertitel sowie die Einleitung zeigt, dass Joerg Splett fuer ein Publikum schreibt, das im Sumpf der deutschen idealistischen Philosophien haengt, der ihm selbst offenbar wohlbekannt ist. Diese Philosophien sind saemtlich von der der Kirche verurteilt.

Ich wuerde generell empfehlen, aeltere Literatur zu verwenden.

Weil es ja sehr überzeugend ist, dem Publikum entgegen zu schleudern, dass ihre Denke von der Kirche verurteilt ist. Das geht vielleicht in Tradi-stan, in der Realität muss man die Leute schon sachlich überzeugen. Kostet halt ein bißchen mehr Mühe, als einfach Konzils-Kanones und päpstliche Enzykliken zu rezitieren.

[Sempre]

Ich habe gerade "zufällig" einen Abschnitt über das Verhältnis von Philosophie und Theologie in "Gotteserfahrung im Denken" von Jörg Splett gelesen (Seite 11-24).

Joerg Splett schreibt "Zur philosophischen Rechtfertigung des Redens von Gott".

Dieser Untertitel sowie die Einleitung zeigt, dass Joerg Splett fuer ein Publikum schreibt, das im Sumpf der deutschen idealistischen Philosophien haengt, der ihm selbst offenbar wohlbekannt ist. Diese Philosophien sind saemtlich von der der Kirche verurteilt.

Ich wuerde generell empfehlen, aeltere Literatur zu verwenden.

Weil es ja sehr überzeugend ist, dem Publikum entgegen zu schleudern, dass ihre Denke von der Kirche verurteilt ist. Das geht vielleicht in Tradi-stan, in der Realität muss man die Leute schon sachlich überzeugen. Kostet halt ein bißchen mehr Mühe, als einfach Konzils-Kanones und päpstliche Enzykliken zu rezitieren.

azs spricht im Eingangsbeitrag des Strangs von Religionen mit Wahrheitsanspruch und hat vor, Leuten zu erklären, warum der Glaube der Kirche vernünftig ist und die falschen Religionen abzulehnen sind. Es geht also um eine Zielgruppe von Leuten, denen man nicht erst eine "philosophische Rechtfertigung des Redens von Gott" vorlegen muss.

Sollte jemand dennoch mit Leuten zu tun haben, die einer "philosophischen Rechtfertigung des Redens von Gott" bedürfen, dann muss man ihnen natürlich erklären, warum Kant & Co. irren. Das ist schnell getan. Kant und alle, die auf Kant aufbauen, irren, weil Kant einerseits bestreitet, dass Kausalzusammenhänge außerhalb unseres Oberstübchens, also in der Wirklichkeit, existieren, gleichzeitig aber sagt, dass dieselbe Wirklichkeit unsere Sinne affiziert, womit er sich selbst widerlegt. Denn wenn Kants Schriften heute unsere Sinne affizieren (selbst wenn wegen ihres Heizwertes oder auf dem Lokus gebraucht), dann kann man Kausalzusammenhänge außerhalb unseres Oberstübchens nicht ernsthaft leugnen.

[Reinhard]

Genau diese Engführung auf die Vernunft (wie Du es tust) hat er in seiner Frage nicht vorgenommen !

Das ist auch sehr sinnvoll, weil kein Mensch nur aus seinem Verstand besteht. Sehr viele Ansichten, die wir vertreten, werden im Grunde von unbewussten Motivationen gesteuert. Der Mensch ist kein so rationales Wesen, wie er oft meint.
Sonst würden sich auch all diese wirklich unvernünftigen Weltanschauungen niemals so flächendeckend halten, wie sie es tun.

Die ganze Bibel 'rauf und 'runter berücksichtigt Gott diese verborgenen Triebkräfte in uns.
Stellvertretend sei Ps. 139:23f zitiert:
"Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz, / prüfe mich und erkenne mein Denken!
Sieh her, ob ich auf dem Weg bin, der dich kränkt, / und leite mich auf dem altbewährten Weg!"

Weil uns (jedem Menschen !) das Unbewusste regelmäßig einen Streich spielt, müssen wir diesen Aspekt natürlich auch mit berücksichtigen, wenn wir Christus verkündigen. Alles andere wäre kurzsichtig.
n.b.:   Auch unser Unbewusstes braucht Bekehrung ! - das braucht Zeit, daran haben die Heiligen immer ihr Leben lang gearbeitet.

Und nicht zu vergessen:   am Ende eines Lebens, vor Gott, ist die Vernunft nicht mehr wichtig, da kommt es eigentlich nur noch auf die Liebesbeziehung zu Ihm an:
"Die Liebe hört niemals auf. ... Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen. ... wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk. ... Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. So bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe. (1.Kor. 13)

[Sempre]

Und nicht zu vergessen:   am Ende eines Lebens, vor Gott, ist die Vernunft nicht mehr wichtig, da kommt es eigentlich nur noch auf die Liebesbeziehung zu Ihm an:
"Die Liebe hört niemals auf. ... Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen. ... wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk. ... Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin. So bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; doch am größten unter ihnen ist die Liebe. (1.Kor. 13)

Reinhard, Du konstruierst einen Gegensatz zwischen dem Verstand (der Vernunft) und der Liebe, den es nicht gibt. Im modernen Sprachgebrauch liegt Liebe näher bei "Bussi Bussi Bussi". Die Liebe, von der im Evangelium die Rede ist, handelt aber nicht von "Bussi Bussi Bussi", sondern davon, Gottes Willen zu tun. "Der ist es, der Gott liebt, der seinen Willen tut". D.h. also Verstand einschalten, Gottes Willen erkennen, und dann folgerichtig handeln.

"Liebesbeziehung" unter Abschalten der Hirnzellen entspricht der New Age Propaganda und der Taktik des Teufels, um die Menschen in die Hölle zu ziehen.

[Reinhard]

Reinhard, Du konstruierst einen Gegensatz zwischen dem Verstand (der Vernunft) und der Liebe, den es nicht gibt. Im modernen Sprachgebrauch liegt Liebe näher bei "Bussi Bussi Bussi". Die Liebe, von der im Evangelium die Rede ist, handelt aber nicht von "Bussi Bussi Bussi", sondern davon, Gottes Willen zu tun. "Der ist es, der Gott liebt, der seinen Willen tut". D.h. also Verstand einschalten, Gottes Willen erkennen, und dann folgerichtig handeln.

"Liebesbeziehung" unter Abschalten der Hirnzellen entspricht der New Age Propaganda und der Taktik des Teufels, um die Menschen in die Hölle zu ziehen.

Nein, von billigen "Liebes"gefühlen spreche ich überhaupt nicht, sondern von einer Liebe zu Gott, die in Seiner Nähe, in der Anbetung wächst. So, wie ich es immer wieder in Schweigeexerzitien erlebt habe. Da gab es phasenweise sogar mal ein richtiges Verliebtsein in Gott.

Auch wenn ich da noch ganz am Anfang des Weges bin, will ich es mit den Worten Guido des Kartäusers (+1137) ausdrücken:
Die Seele ... nimmt ihre Zuflucht zum Gebet und spricht: „Herr, der du dich nur denen zeigen wirst, die reinen Herzens sind, ich habe lesend und meditierend nachgeforscht, wie ich wahre Herzensreinheit erlangen und dich besser erkennen kann. Dein Angesicht, Herr, will ich suchen (vgl. Ps 27,8). Lange meditierte ich in meinem Herzen und bei meinem Meditieren entbrannte ein Feuer (vgl. Ps 39,4), dich immer mehr zu erkennen. Gib mir, Herr, ein Unterpfand der künftigen Herrlichkeit, wenigstens einen Tropfen des himmlischen Taus, um mein Verlangen zu stillen, denn ich brenne vor Liebe.“

Das ist nichts schwülstiges, falsches, sondern die Liebe, die Gott im 1. Gebot verlangt. Freilich findet die nicht nur im Kopf und im Gehorsam statt, sondern erfasst den ganzen Menschen !   Sie wird in Gal. 5:22 als Frucht des Hl. Geistes genannt.

[Sempre]

Reinhard, Du konstruierst einen Gegensatz zwischen dem Verstand (der Vernunft) und der Liebe, den es nicht gibt. Im modernen Sprachgebrauch liegt Liebe näher bei "Bussi Bussi Bussi". Die Liebe, von der im Evangelium die Rede ist, handelt aber nicht von "Bussi Bussi Bussi", sondern davon, Gottes Willen zu tun. "Der ist es, der Gott liebt, der seinen Willen tut". D.h. also Verstand einschalten, Gottes Willen erkennen, und dann folgerichtig handeln.

"Liebesbeziehung" unter Abschalten der Hirnzellen entspricht der New Age Propaganda und der Taktik des Teufels, um die Menschen in die Hölle zu ziehen.

Nein, von billigen "Liebes"gefühlen spreche ich überhaupt nicht, sondern von einer Liebe zu Gott, die in Seiner Nähe, in der Anbetung wächst. So, wie ich es immer wieder in Schweigeexerzitien erlebt habe. Da gab es phasenweise sogar mal ein richtiges Verliebtsein in Gott.

Auch wenn ich da noch ganz am Anfang des Weges bin, will ich es mit den Worten Guido des Kartäusers (+1137) ausdrücken:
Die Seele ... nimmt ihre Zuflucht zum Gebet und spricht: „Herr, der du dich nur denen zeigen wirst, die reinen Herzens sind, ich habe lesend und meditierend nachgeforscht, wie ich wahre Herzensreinheit erlangen und dich besser erkennen kann. Dein Angesicht, Herr, will ich suchen (vgl. Ps 27,8). Lange meditierte ich in meinem Herzen und bei meinem Meditieren entbrannte ein Feuer (vgl. Ps 39,4), dich immer mehr zu erkennen. Gib mir, Herr, ein Unterpfand der künftigen Herrlichkeit, wenigstens einen Tropfen des himmlischen Taus, um mein Verlangen zu stillen, denn ich brenne vor Liebe.“

Das ist nichts schwülstiges, falsches, sondern die Liebe, die Gott im 1. Gebot verlangt. Freilich findet die nicht nur im Kopf und im Gehorsam statt, sondern erfasst den ganzen Menschen !   Sie wird in Gal. 5:22 als Frucht des Hl. Geistes genannt.

Zu dem, was Du erlebst, wenn Du Schweigeexerzitien machst, kann ich nichts sagen. Guido der Kartäuser aber spricht keineswegs davon, dass der Verstand bzw. die Vernunft zugunsten einer vernunftlosen Liebe beiseitegelegt werden könne oder solle. Das dichtest Du hinzu.

[Protasius]

Reinhard, Du konstruierst einen Gegensatz zwischen dem Verstand (der Vernunft) und der Liebe, den es nicht gibt. Im modernen Sprachgebrauch liegt Liebe näher bei "Bussi Bussi Bussi". Die Liebe, von der im Evangelium die Rede ist, handelt aber nicht von "Bussi Bussi Bussi", sondern davon, Gottes Willen zu tun. "Der ist es, der Gott liebt, der seinen Willen tut". D.h. also Verstand einschalten, Gottes Willen erkennen, und dann folgerichtig handeln.

"Liebesbeziehung" unter Abschalten der Hirnzellen entspricht der New Age Propaganda und der Taktik des Teufels, um die Menschen in die Hölle zu ziehen.

Nein, von billigen "Liebes"gefühlen spreche ich überhaupt nicht, sondern von einer Liebe zu Gott, die in Seiner Nähe, in der Anbetung wächst. So, wie ich es immer wieder in Schweigeexerzitien erlebt habe. Da gab es phasenweise sogar mal ein richtiges Verliebtsein in Gott.

Auch wenn ich da noch ganz am Anfang des Weges bin, will ich es mit den Worten Guido des Kartäusers (+1137) ausdrücken:
Die Seele ... nimmt ihre Zuflucht zum Gebet und spricht: „Herr, der du dich nur denen zeigen wirst, die reinen Herzens sind, ich habe lesend und meditierend nachgeforscht, wie ich wahre Herzensreinheit erlangen und dich besser erkennen kann. Dein Angesicht, Herr, will ich suchen (vgl. Ps 27,8). Lange meditierte ich in meinem Herzen und bei meinem Meditieren entbrannte ein Feuer (vgl. Ps 39,4), dich immer mehr zu erkennen. Gib mir, Herr, ein Unterpfand der künftigen Herrlichkeit, wenigstens einen Tropfen des himmlischen Taus, um mein Verlangen zu stillen, denn ich brenne vor Liebe.“

Das ist nichts schwülstiges, falsches, sondern die Liebe, die Gott im 1. Gebot verlangt. Freilich findet die nicht nur im Kopf und im Gehorsam statt, sondern erfasst den ganzen Menschen !   Sie wird in Gal. 5:22 als Frucht des Hl. Geistes genannt.

Zu dem, was Du erlebst, wenn Du Schweigeexerzitien machst, kann ich nichts sagen. Guido der Kartäuser aber spricht keineswegs davon, dass der Verstand bzw. die Vernunft zugunsten einer vernunftlosen Liebe beiseitegelegt werden könne oder solle. Das dichtest Du hinzu.

Da schießt du jetzt über das Ziel hinaus, denn Reinhard erklärt, daß diese Liebe nicht nur im Kopf passiert, sondern auch das Herz umfassen muß. Von einer reinen kopflosen Schwärmerei spricht Reinhard ja gar nicht.

[Kirchenjahr]

Argumente für das (katholische) Christentum:

Christus nachfolgen, sich ihn zum Ziel nehmen, Gott und den Menschen dienen! Dieses Gesabbel über Argumente, Rationalismus und Vernunft ist den Evangelien fremd.

Und wer Gott in einer Formel "bewiesen" haben möchte, gehe zu Pierre Vogel oder einem Scholasten. Die Verwandtschaft islamischer und römischer Jurisprudenz und Argumentation sind auffallend.

[Thomas_de_Austria]

Dieses Gesabbel über Argumente, Rationalismus und Vernunft ist den Evangelien fremd.

Lieber Fideismus, schon klar …

Die Verwandtschaft islamischer und römischer Jurisprudenz und Argumentation sind auffallend.

Meines Wissens hielt z. B. spätestens mit al-Ghazâlî die klassische, aristotelische Logik (mit gewissen Erweiterungen z. B. von stoischer Seite) in der islamischen Rechtswissenschaft Einzug, also wen wundern gewisse "Familienähnlichkeiten"? Ich persönlich kann das nur als Fortschritt begrüßen.

[overkott]

Der heilige Bonaventura kannte die Kirche als Versammlung der Vernünftigen ebenso wie als teure Herde, Kirchenjahr. Daher wirst du ihm in Christus sicher lammfromm folgen und nicht verloren gehen.

[Kirchenjahr]

Lieber Fideismus, schon klar …

Wenn Du Nachfolge Christi, Sakramente und Taten der Nächsstenliebe als Fideismus bezeichnest willst, gerne. Nur mit dem Glauben der Kirche hast Du dann nichts mehr am Hut. Es geht um die Vergöttlichung des ganzen Menschen, vom Vorang des Glaubens habe ich nicht geschrieben. Aber wozu nach Vergöttlichung streben, wenn Aristoteles logischer und verständlicher für uns Kleingeister ist, logisch!

Meines Wissens hielt z. B. spätestens mit al-Ghazâlî die klassische, aristotelische Logik (mit gewissen Erweiterungen z. B. von stoischer Seite) in der islamischen Rechtswissenschaft Einzug, also wen wundern gewisse "Familienähnlichkeiten"? Ich persönlich kann das nur als Fortschritt begrüßen.

Jaja, den Fortschritt verkündet Pierre V. auch, wenn Dieben Hände abgetrennt und Ehebrecherinnen gesteinigt werden. Es brauchen ja nicht nur Häretiker auf dem Scheiterhaufen zu schmoren. Jesus sagt: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." Aber die Logik schlussfolgert schlauer als der Logos...

[Thomas_de_Austria]

Nicht unbedingt subtil von der Sache, um die es hier geht, ab- und umgelenkt, aber ansonsten dieselben Null-Aussagen wie oben, samt frechen Unterstellungen (was man umgekehrt angesichts der oben von mir zitierten Aussage kaum behaupten kann). Aber was erwarte ich überhaupt von einem, der nichts von der rationalen Rechtfertigung des christlichen Glaubens hält? Die Diskussion mit Fideisten halte ich für ziemlich sinnlos, also dann ...

[Kirchenjahr]

Die angeblichen "Null-aussagen" (Nachfolge Christi, Sakramente und Taten der Nächsstenliebe) sind das Leben und der Glauben der Kirche. Und die Vergöttlichung ist das Ziel des Menschen. Das hat mit Fideismus nichts zu tun, sondern ist Lehre der Kirche von Anfang an, wofür die Kirchenväter Zeugen sind. "Null-aussagen": Das Credo, die Eucharistie, die Beichte, etc. " Ich weiß wirklich nicht. Der Tempel der Vernunft steht woanders.

[ChrisCross]

Deine wilden Theorien, die hier unter den Fideismus fallen, werden ob ihrer Formulierung und des Inhalts wegen als Nullaussagen deklariert, nicht der Glaube der Kirche.

[Thomas_de_Austria]

@Kirchenjahr: Verwechseln Sie doch nicht ständig Ihre einschlägigen, um eine Dimension verkürzten Null-Aussagen – auf die ich mich alleine beziehe, nicht auf das Credo, die Sakramente etc. – mit der Lehre der Kirche, das sind sie nämlich keineswegs. Und lassen Sie doch irgendwelche sachfremden Sprüche zur Inquisition und zu irgendeinem „Tempel der Vernunft“ bis hin zu Pierre Vogel und zum Abtrennen von irgendwas bei anderen ab, gerade wenn Ihnen nichts Besseres als das einfällt.

[Pilgerer]

Aus meiner Sicht sind die drei wichtigsten Argumente:

- die leibliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten
- die richtige Handhabe von Taufe, Firmung, Kommunion, Ehe, Beichte, Krankensalbung
- die apostolische Sukzession, d.h. die personelle Bindung des Papstes, der Bischöfe, Priester und Laien an die Väter im Glauben

[Ralf]

Und was sagt man einem Moslem?

Wünsche ihm den Frieden Gottes. Wenn er es wert ist, wird Sein Frieden bei ihm einziehen, sonst kehrt er zu Dir zurück (frei nach Lukas 10).

[ChrisCross]

Aus meiner Sicht sind die drei wichtigsten Argumente:

- die leibliche Gegenwart Christi im Allerheiligsten
- die richtige Handhabe von Taufe, Firmung, Kommunion, Ehe, Beichte, Krankensalbung
- die apostolische Sukzession, d.h. die personelle Bindung des Papstes, der Bischöfe, Priester und Laien an die Väter im Glauben

Vergiss mal bei den Sakramenten nicht den Ordo. Eine Herde ohne echte Hirten, aber mit Schafen an der Spitze taugt nicht viel und läuft früher oder später in den Abgrund
Außerdem hat die katholische Kirche durch das Priestertum die Möglichkeit und schöne Pflicht, Gott immer wieder das Opfer Christi darzubringen, wie es der Prophet ankündigt:

Mal 1,11 Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang steht mein Name groß da bei den Völkern und an jedem Ort wird meinem Namen ein Rauchopfer dargebracht und eine reine Opfergabe; ja, mein Name steht groß da bei den Völkern, spricht der Herr der Heere.

Nicht ganz unwichtig ist aber auch, dass mit dem Eintritt in die Kirche der Weg zum Heil eröffnet ist...

[Louisxiv]

Ich finde es sehr schwer auf gewisse Sachen mit Logik oder Verstand ein zu gehen, denn die Katholische Kirche hat sich auf Grund von Veränderungen gewandelt. Da kann ich nicht von dem ausgehen was noch vor 1000 oder 100 Jahren noch aufgrund der Gesellschaft anders wahrgenommen wurde. Was mein Leben angeht da erkenne ich eine innere Verbundenheit und führ mich ist es einfach nur schön das Andere auch ein Teil davon sind. Aus Erfahrung ist Vernunft etwas das man von einem Anderen voraussetzt und deswegen für mich ein schlechtes Argument. Wenn ich zeigen kann das ich mit dem Glaube so leben kann und andere in mir etwas sehen das Gott in mir wirkt und mich glücklich leitet. Ja dann denke ich dass ich den richtigen Glauben habe.

Wenn du Leute ihren eigenen Glauben machen und damit auch nicht glücklich werden, weil es keinen bewussten halt gibt. Dann bringen Austritte aus kosten Gründe auch nichts in der Kirche ist ja auch immer eine Auseinandersetzung da.

Auch wenn ich denke Katholisch wäre richtig bin ich mir klar das mich die Gemeinsamkeiten mit anderen Konfessionen verbindet. Wir leben alle auf Gotteserde.

[Kirchenjahr]

@ Thomas_de_Austria / CrissCross:

Ich distanziere mich von meinem Geschreibsel in diesem Strang.

[Raphael]

Der heilige Bonaventura kannte die Kirche als Versammlung der Vernünftigen ebenso wie als teure Herde, Kirchenjahr. Daher wirst du ihm in Christus sicher lammfromm folgen und nicht verloren gehen.

Der heilige Bonaventura kannte die Kirche wohl eher als treue Herde!

[ChrisCross]

Der heilige Bonaventura kannte die Kirche als Versammlung der Vernünftigen ebenso wie als teure Herde, Kirchenjahr. Daher wirst du ihm in Christus sicher lammfromm folgen und nicht verloren gehen.

Der heilige Bonaventura kannte die Kirche wohl eher als treue Herde!

Te ergo quaesumus, tuis famulis subveni, quos pretioso sanguine redemisti.

Ich denke, er kannte sie als beides...