Lutherisch in der katholischen Kirche?

[tanatos]

Hier geht es auch um die ganze lutherische Kirche, deren Traditionen mittlerweile in den schwammig fusionierten Evangelischen Kirchen bewußt verdrängt, wenn nicht verfolgt wird.
Hier geht es um mehr , als um nur ein paar "verirrte Seelen".

Die Frage, die sich zukünftig für konservative Lutheraner stellt ist, ob Luther der EKD oder der RKK näher steht. Wie lutherisch ist die RKK?

Das ist der Punkt.
Somit gibt es drei Alternativen, die alle ihre Vor- und Nachteile haben:

1) Lutherisch in der EKD
2) Lutherisch bei den Römern
3) Lutherisch in der SELK

Alle diese Alternativen sind alles andere als ideal, laufen sie doch alle für sich Gefahr, auf eine ganz individuelle Weise ins Sektenhafte hinüberzugleiten.

Je nach Schwerpunktsetzung wird ein jeder Lutheraner den Platz finden müssen, wo er meint, seine lutherischen Position mit möglichst wenigen Abstrichen verwirklichen zu können. Und daß Rom nun ganz offiziell diese Möglichkeit anführt, mag der Charme dieses Modells sein.
Gleichzeitig ist allerdings die große Schwäche auch zu bedenken, daß nämlich durch Schaffung dieses Ordinariums die genuin lutherische (ebenso wie die hochkirchliche) Position in den Landeskirchen schon zahlenmäßig weiter geschwächt wird.

[Florianklaus]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

[Wahlkatholik]

Der NOM bietet eine enorme Bandbreite an liturgischen Möglichkeiten.

Leider sogar auch solche, die für Lutheraner akzeptabel sind; das sagt sehr viel über den NOM aus. Er ist kein klares Bekenntnis mehr zum katholischen Verständnis der Hl. Messe.

Die große Gefahr ist, dass Lutheraner in die Kirche zurückkehren, aber Lutheraner bleiben wollen, so wie es hier im Forum ja auch schon angeklungen ist. Das geht nicht! Die Lutheranischen Positionen sind mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar.

Interessant ist der Vortrag von Pfarrer Hans Milch über Luther: http://www.spes-unica.de/bildung/vortra ... luther.php
Pfarrer Milch war selber Konvertit und hat ein ambivalentes Verhältnis zu Luther.

[Lutheraner]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Eben, das läßt sich auch nicht mit einer Liturgie verdecken, die einem vorgaukeln soll lutherisch zu sein. Man ist ja nicht nur Sonntag morgens von 9-10 Uhr Christ.

Der einzige Vorteil, den Rom sich von solch einem Ordinariat versprechen kann, ist dass Gleichgesinnte gemeinsam konvertieren können. Meist konvertiert man ja wegen den Menschen und nicht wegen einer Glaubenslehre.

[Pilgerer]

Die große Gefahr ist, dass Lutheraner in die Kirche zurückkehren, aber Lutheraner bleiben wollen, so wie es hier im Forum ja auch schon angeklungen ist. Das geht nicht! Die Lutheranischen Positionen sind mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar.

Nicht alle lutherischen Positionen sind, soweit ich es beurteilen kann, mit dem Glauben der RKK unvereinbar. Das zeigt schon die Annäherung in der Rechtfertigungsfrage. Schon zu Luthers Zeiten gab es manches in Luthers Lehre, was die "Papisten" als "erbaulich" ansahen, besonders wo es um die Schriftauslegung (z.B. die Lesung des Alten Testamentes im Lichte Jesu Christi) ging. Dazu sind die Liturgie und das Bilderwesen noch recht katholisch.
Die Irrtümer Luthers aus katholischer Sicht müsste ein Lutheraner dennoch bei der Heimkehr hinter sich lassen. Es war nicht die Absicht Martin Luthers, "lutherisch" zu werden, sondern er wollte so "christlich" wie möglich werden. Falls jemand zur Erkenntnis kommt, dass die RKK christlicher ist als die Augsburger Konfession, dann wäre es ein logischer Schritt, zur RKK zurück zu kehren.

[San Marco]

Die einfachste Lösung ist, dass man als strammer Lutheraner anerkennt, dass Luther HEUTE keine Reformationsbewegung gegen die römisch-katholische Kirche mehr anführen würde.

D.h. Eintritt bei der Römisch-katholischen Kirche.

Wer eigentlich reformiert in den Kirchen der EKD ist, bleibt dort. Umbenennung in Reformierte Kirche.


Und schon ist ALLES ganz einfach.

[tanatos]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Genauso könnte ich sagen:
Wer als Lutheraner in in der EKD bleiben will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

[San Marco]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Genauso könnte ich sagen:
Wer als Lutheraner in in der EKD bleiben will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

[Senensis]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Und diese Gefahr sehe ich sowohl aus meiner Erfahrung mit solchen Lutheranern, die die Konversion bereits vollzogen haben, als auch mit solchen, die zur "Zielgruppe" eines Personalordinariats gehören würden, gegeben! Alles andere ist graue Theorie. Das hier wird das praktische Ergebnis sein.

[Senensis]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Genauso könnte ich sagen:
Wer als Lutheraner in in der EKD bleiben will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Zweifellos, das mag ein Anstoß zur Konversion sein, aber dabei sollte es nicht bleiben. Genausowenig sollte man die Konfession wegen geschätzter Mitmenschen wechseln. Es kann keinen anderen Grund geben als Gott, die Kirche, die Wahrheit und das Gewissen.

[Wahlkatholik]

Nicht alle lutherischen Positionen sind, soweit ich es beurteilen kann, mit dem Glauben der RKK unvereinbar. Das zeigt schon die Annäherung in der Rechtfertigungsfrage.

Die Positionen von Luther zu Rechtfertigung, Erbsündenlehre, Tod etc. sind mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar; ein großes Problem ist auch dass es seitens der Lutheraner auch kein Lehramt gibt, und mittlerweile jeder glaubt was er will.

Schon zu Luthers Zeiten gab es manches in Luthers Lehre, was die "Papisten" als "erbaulich" ansahen, besonders wo es um die Schriftauslegung (z.B. die Lesung des Alten Testamentes im Lichte Jesu Christi) ging.

Aber die letzten Bücher aus dem alten Testament, die den Lutheranern anscheinend nicht passten, haben Sie ja einfach aus dem Kanon genommen.

Dazu sind die Liturgie und das Bilderwesen noch recht katholisch.

Was an der Liturgie ist katholisch? Wenn überhaupt nur die Äußerlichkeiten. Denn das was dort passiert nicht. Vor allem fehlt den Lutheranern das sakramentale Verständnis vom Priestertum, somit kann leider auch keiner ihrer Ordinierten die Wandlung herbeiführen, selbst wenn er wollte.

[Florianklaus]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Und diese Gefahr sehe ich sowohl aus meiner Erfahrung mit solchen Lutheranern, die die Konversion bereits vollzogen haben, als auch mit solchen, die zur "Zielgruppe" eines Personalordinariats gehören würden, gegeben! Alles andere ist graue Theorie. Das hier wird das praktische Ergebnis sein.

Du kennst also konvertierte Lutheraner, die gar nicht richtig katholisch geworden sind? An welchen Irrlehren halten die denn noch fest?

[wigberti]

Was an der Liturgie ist katholisch? Wenn überhaupt nur die Äußerlichkeiten. Denn das was dort passiert nicht. Vor allem fehlt den Lutheranern das sakramentale Verständnis vom Priestertum, somit kann leider auch keiner ihrer Ordinierten die Wandlung herbeiführen, selbst wenn er wollte.

Das genau ist eben bei Vielen insbesondere in der hochkirchlichen Bewegung nicht der Fall. Und über die reden wir hier.
Über die Anerkennung der Weihen müßte man die Glaubenskongregation entscheiden lassen, das würde sicherich in jedem Einzelfall geprüft.

[Pilgerer]

Was an der Liturgie ist katholisch? Wenn überhaupt nur die Äußerlichkeiten. Denn das was dort passiert nicht. Vor allem fehlt den Lutheranern das sakramentale Verständnis vom Priestertum, somit kann leider auch keiner ihrer Ordinierten die Wandlung herbeiführen, selbst wenn er wollte.

Vergleiche mal die konservative lutherische Liturgie mit den Gottesdiensten der Pfingstbewegung. Dann siehst du, wie "katholisch" die lutherische Liturgie anmutet.

[Lutheraner]

Die einfachste Lösung ist, dass man als strammer Lutheraner anerkennt, dass Luther HEUTE keine Reformationsbewegung gegen die römisch-katholische Kirche mehr anführen würde.

Woher weißt du, dass er das nicht tun würde?

Wer eigentlich reformiert in den Kirchen der EKD ist, bleibt dort. Umbenennung in Reformierte Kirche.

Den meisten Reformierten ist die EKD zu lutherisch.

[Pilgerer]

Die Positionen von Luther zu Rechtfertigung, Erbsündenlehre, Tod etc. sind mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar; ein großes Problem ist auch dass es seitens der Lutheraner auch kein Lehramt gibt, und mittlerweile jeder glaubt was er will.

Die lutherische Rechtfertigungslehre entspricht ziemlich genau dem hier: "Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt." (Philipper 3,9, EÜ). Ist das mit der katholischen Position zu vereinbaren?

[Protasius]

Die Positionen von Luther zu Rechtfertigung, Erbsündenlehre, Tod etc. sind mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar; ein großes Problem ist auch dass es seitens der Lutheraner auch kein Lehramt gibt, und mittlerweile jeder glaubt was er will.

Die lutherische Rechtfertigungslehre entspricht ziemlich genau dem hier: "Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt." (Philipper 3,9, EÜ). Ist das mit der katholischen Position zu vereinbaren?

Wenn man dabei den Jakobusbrief Kapitel 2 nicht vergißt, schon: "Glaube ohne Werke ist tot." Oder sieht einer der katholischen Experten das anders?

[tanatos]

Die Positionen von Luther zu Rechtfertigung, Erbsündenlehre, Tod etc. sind mit dem Glauben der Kirche nicht vereinbar; ein großes Problem ist auch dass es seitens der Lutheraner auch kein Lehramt gibt, und mittlerweile jeder glaubt was er will.

Die lutherische Rechtfertigungslehre entspricht ziemlich genau dem hier: "Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt." (Philipper 3,9, EÜ). Ist das mit der katholischen Position zu vereinbaren?

Wenn man dabei den Jakobusbrief Kapitel 2 nicht vergißt, schon: "Glaube ohne Werke ist tot." Oder sieht einer der katholischen Experten das anders?

Na, dann sind die Römer doch ganz lutherisch!

[Senensis]

Wer als Lutheraner in die katholische Kirche übertreten will, um Lutheraner zu bleiben, ist definitiv an der falschen Adresse.

Und diese Gefahr sehe ich sowohl aus meiner Erfahrung mit solchen Lutheranern, die die Konversion bereits vollzogen haben, als auch mit solchen, die zur "Zielgruppe" eines Personalordinariats gehören würden, gegeben! Alles andere ist graue Theorie. Das hier wird das praktische Ergebnis sein.

Du kennst also konvertierte Lutheraner, die gar nicht richtig katholisch geworden sind? An welchen Irrlehren halten die denn noch fest?

An denen, die Luther vertreten hat. Lies Paul Hacker.

[Senensis]

Was an der Liturgie ist katholisch? Wenn überhaupt nur die Äußerlichkeiten. Denn das was dort passiert nicht. Vor allem fehlt den Lutheranern das sakramentale Verständnis vom Priestertum, somit kann leider auch keiner ihrer Ordinierten die Wandlung herbeiführen, selbst wenn er wollte.

Das genau ist eben bei Vielen insbesondere in der hochkirchlichen Bewegung nicht der Fall. Und über die reden wir hier.
Über die Anerkennung der Weihen müßte man die Glaubenskongregation entscheiden lassen, das würde sicherich in jedem Einzelfall geprüft.

Ich kenne Weihen dieser Art. Wenn so ein lutherischer Bischof in Pontificalibus daherkommt, mag das fallweise optisch schon fast levebrianisch anmuten. Wahlkatholik hat aber recht, das katholisch-sakramentale Verständnis fehlt. Lutheraner meinen manchmal, sie hätten es, aber von katholischer Seite muß man dieses Binnenverständnis kritisch betrachten.

[Wahlkatholik]

Über die Anerkennung der Weihen müßte man die Glaubenskongregation entscheiden lassen, das würde sicherich in jedem Einzelfall geprüft.

Nach welchem Ritus werden denn die Weihen bei den Hochkirchlern vorgenommen, und wer weiht?
Aus Apostolicae curae kann man ja entnehmen, was für die Gültigkeit der Weihen nötig wäre: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... icae_curae

Auf Äußerlichkeiten kommt es bei der Liturgie nicht entscheidend an, damit sie katholisch ist. Wichtig ist der Inhalt.

Das Sakramentenverständnis Luthers lässt sich mit dem katholischen Glauben nicht vereinbaren. Luther sagt: In Bezug auf sein Heil kann der Mensch nichts wirken - in Bezug auf sein Heil ist der Mensch unfrei und unfähig zur Mitwirkung. Somit kann die Heilige Messe auch kein Opfer zum Heil der Welt sein, oder?

[Fragesteller]

Die Rede davon, dass das eine Opfer in der Messe gegenwärtig wird, dürfte unter lutherischen Prämissen zwar ungewöhnlich, aber keineswegs verwerflich sein. Fundamental unterschiedlich dürften lutherische und katholische Positionen in der Frage sein, welche Heilsbedeutung dieses Gegenwärtigsetzen selbst hat: Etwa an Allerseelen drei Messen zu feiern, die dann mehr bewirken sollen als eine einzige, das müsste ein Lutheraner wohl ablehnen.

[Wahlkatholik]

Selbst wenn das Opfer gegenwärtig würde, hätte es ja nach Luther keinerlei Bedeutung für unser Heil...

Und da es bei Luther auch kein Fegefeuer gibt, sind die drei Messen an Allerseelen für die Armen Seelen im Fegefeuer sowieso sinnlos. Die Frage was nach dem Tod passiert ist bei den Lutheranern besonders schwierig, vor allem die Ganztodtheorie. Was sagen die Hochkirchler denn dazu?

[ChrisCross]

Da der Priester die Messe zelebriert, tut er etwas für sein Heil und das aller, sowie ein gutes Werk der Gottesverehrung. Gerade darum hat Luther ja auch das Opfer aus den Kirchen verbannt und stattdessen ein Mahl eingeführt, in dem sich Christus angeblich den Menschen schenkt, weil er eben nicht damit leben konnte und wollte, dass der Mensch selbst etwas für Gott tun kann. Dieses Mahl ist natürlich die genau entgegengesetzte Richtung zum Opfer. Beim Opfer schenkt sich Christus ganz dem Vater, im Mahl angeblich den Menschen, da die selbst ja kein gescheites Opfer bringen könnten, wenn man Luther folgen will. Gerade darum hat er ja auch die Deutsche Messe so frei von allem Opfergedanken in den Gebeten gehalten und deshalb wurden auch für die Neue Messe, um den Lutheranern entgegenzukommen, Gebete formuliert, die möglichst im Gegensatz zur Alten Messe keinen Anstoß erregen.

[Pilgerer]

Den meisten Reformierten ist die EKD zu lutherisch.

Wenn die EKD den Reformierten zu lutherisch und den Lutheranern zu reformiert erscheint, was ist sie dann? Zu uniert? Oder zu rot?

Wenn man dabei den Jakobusbrief Kapitel 2 nicht vergißt, schon: "Glaube ohne Werke ist tot." Oder sieht einer der katholischen Experten das anders?

Anfangs war der Jakobusbrief für Luther eine "stroherne Epistel", aber die Reformatoren haben sich das so erklärt, dass aus dem Glauben die guten Früchte in der Gestalt der Werke kommen. Wenn Paulus sich nicht seiner eigenen Gerechtigkeit rühmt, sondern der von Gott ausgegossenen Gerechtigkeit, wird Jakobus hier nicht anders denken. Die guten Werke der Christen geschehen aus der guten Wurzel heraus, die Jesus Christus ist.
Ich würde sogar sagen, dass ein Mensch nichts Gutes tun kann, außer wenn es ihm von Gott gegeben ist. Auch vor Jesu Menschwerdung war es nötig, dass ein Mensch - Jude oder Heide - sich vom Logos leiten lässt. Der Johannes-Prolog bezeichnet den Logos schon vor seiner Menschwerdung als das Licht und Leben der Menschen. Immer wenn jemand Gutes tut, hört er auf den Logos. Wer Gutes tun will, braucht zunächst den inneren Glauben an das Gute. Wer so die Perspektive des Guten hat, der schaut schon die Wirkung des Logos. Das ist zum Beispiel beim Barmherzigen Samariter der Fall, der trotz eines "häretischen" Glaubens gute Taten vollbringt. Uns Christen unterscheidet von den anderen, dass wir den Logos persönlich kennen und deshalb unglaublich stark von Ihm geflutet werden können. Der christliche Glaube führt so zu guten Werken, weil er den "Hirten der guten Werke" oder den "Wegweiser der guten Werke" in Jesus Christus erblickt.

[Protasius]

Ich würde sogar sagen, dass ein Mensch nichts Gutes tun kann, außer wenn es ihm von Gott gegeben ist. Auch vor Jesu Menschwerdung war es nötig, dass ein Mensch - Jude oder Heide - sich vom Logos leiten lässt. Der Johannes-Prolog bezeichnet den Logos schon vor seiner Menschwerdung als das Licht und Leben der Menschen. Immer wenn jemand Gutes tut, hört er auf den Logos.

Das paßt aber nicht zu dem Paulusbrief, in dem vom Natur-Gesetz geschrieben steht, daß auch den Heiden ins Herz geschrieben steht. Oder willst du die Natur mit dem Logos gleichsetzen, was schwer nach Pantheismus klingt?

[tanatos]

Den meisten Reformierten ist die EKD zu lutherisch.

Wenn die EKD den Reformierten zu lutherisch und den Lutheranern zu reformiert erscheint, was ist sie dann? Zu uniert? Oder zu rot?
Die EKD ist eine unierte Gruppierung und somit eine unlutherische.

[tanatos]

Den meisten Reformierten ist die EKD zu lutherisch.

Wenn die EKD den Reformierten zu lutherisch und den Lutheranern zu reformiert erscheint, was ist sie dann? Zu uniert? Oder zu rot?

Die EKD ist eine unierte Gruppierung und somit eine unlutherische.

[Pilgerer]

Ich würde sogar sagen, dass ein Mensch nichts Gutes tun kann, außer wenn es ihm von Gott gegeben ist. Auch vor Jesu Menschwerdung war es nötig, dass ein Mensch - Jude oder Heide - sich vom Logos leiten lässt. Der Johannes-Prolog bezeichnet den Logos schon vor seiner Menschwerdung als das Licht und Leben der Menschen. Immer wenn jemand Gutes tut, hört er auf den Logos.

Das paßt aber nicht zu dem Paulusbrief, in dem vom Natur-Gesetz geschrieben steht, daß auch den Heiden ins Herz geschrieben steht. Oder willst du die Natur mit dem Logos gleichsetzen, was schwer nach Pantheismus klingt?

Das ist nicht Pantheismus, sondern die Gegenwart Gottes in Seiner ganzen Schöpfung, die von Ihm verschieden ist, aber durch Ihn existiert.
Der Logos ist trotz der Erbsünde immer noch in Teilen in den Menschen geblieben. Solange sie leben, hat ihr Leben den Ursprung im Logos. Sie haben daher immer noch einen Rest vom göttlichen Gesetz in sich. Schließlich ist der Logos zugleich Schöpfer und Gesetz der Schöfpung. Ohne Ihn würde nichts funktionieren, wir wären inexistent und mausetot. Was war dann das Problem der Erbsünde? Das war zunächst das Leben in der Lüge: durch die Sünde krümmt sich die Seele des Menschen förmlich in sich selbst, sieht (fast) nur noch ihr eigenes Weltbild und sieht das Wort Gottes kaum noch. Ihre Erlösung kommt dadurch, dass Licht vom wahren Licht in sie eindringt, sie aufrichtet und ihr Weltbild verändert.

[Florianklaus]

Nach welchem Ritus werden denn die Weihen bei den Hochkirchlern vorgenommen, und wer weiht?
Aus Apostolicae curae kann man ja entnehmen, was für die Gültigkeit der Weihen nötig wäre: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... icae_curae

Die hochkirchlichen Weihen, denen ich beigewohnt habe, wurden nach katholischem Ritus gespendet (Alter Ritus in deutscher Übersetzung oder neuer Ritus in deutsch).
(Ich habe es sogar erlebt, daß in einer voll besetzten evangelischen Kirche der Konsekrator die Frage nach dem Gehorsam gegenüber dem Papst gestellt und positiv beantwortet bekommen hat.)

Zur Sukzessionsliste: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=16595

[Senensis]

Trotzdem kann man das nicht als im katholischen Sinn verläßlich gültig geweihte Priester betrachten. Dafür fehlt einfach noch ein bißchen mehr.

[Raphael]

Trotzdem kann man das nicht als im katholischen Sinn verläßlich gültig geweihte Priester betrachten. Dafür fehlt einfach noch ein bißchen mehr.

Eben!

Auch wenn man anerkennen kann, daß man sich in derlei Kreisen möglichst viel Mühe gibt, bleibt eine solche Weihe defizitär.