Immer mehr zum Lutheraner werden

[Dieter]

Es gibt einen Satz, ausgesprochen von evangelischen Christen, der mir in den letzten Jahrzehnten immer mal wieder aufgefallen ist. Ihn habe ich manchmal zweimal im Jahr, dann wieder drei oder vier Jahre später gehört, aber er tauchte und taucht immer wieder auf, zuletzt vor einigen Tagen, als ich ihn in einem Gespräch mit einem hochrangigen Mitglied eines evangelischen Ritterordens hörte. Dieser Satz lautet im Kern

" Je älter ich werde, desto mehr werde ich zum Lutheraner."

Manchmal taucht dieser Zeit in anderer Form auf, etwa "Je älter ich werde, desto mehr wird mir bewusst, dass wir ganz aus Gnade leben - oder ...., dass wir am Lebensende mit leeren Händen darstehen usw

Historisch betrachtet taucht dieser Satz auch ab und zu auf, etwa bei Zinzendorf, der die Siedlung Herrnhut mit dem Vorsatz begann, ökumenisch mit verschiedenen Konfessionen ("Tropen") zusammen zu leben, der dann aber im fortgeschrittenen Alter immer stärker "lutheranisierte" und das Luthertum als die "wahre Religion" bezeichnete.

Woran liegt es, dass Menschen, wenn sie älter werden -und damit auch lebenserfahrener!- so bewusst zum Lutheraner werden?

Bedenken sollte man dabei auch, dass man das Luthertum durchaus als die Mitte der Konfessionen bezeichnen kann, als Brückenkriche zwischen den katholischen Kirchen (RKK, Orthodoxe) einerseits und den eigentlichen Protestanten (Reformierte, Freirichen) andererseits. Ist es die "goldene Mitte" und liegt es schon von daher richtig?

Ist es der Einfluß lutherischer Liederdichter wie etwa Paul Gerhardt, mit dem sich Menschen -gerade auch im zunehmenden Alter- identifizieren können?

Hatte Luther mit seinem simul iustus et peccator ein Wissen über die Psyche des Menschen, das andere Konfessionen in der Vergangenheit so nicht hatten und das uns erst heute mit den modernen Humanwissenschaften bewusst wird?

[San Marco]

Ich kann deine Gedankengänge nicht nachvollziehen. Lutherische als "Brückenkirche" ? Das glaubst du doch nicht wirklich.
Aber ich weiß gar nicht, wie du deine Behauptungen nachvollziehbar belegen willst.

[Dieter]

Konfessionskundlich betrachtet ist die Lutherische Kirche -wie auch die alt-katholische und die anglikanische Kirche - eine Brückenkirche.

Weltweit betrachtet ist durch ein immer engeres Zusammengehen zwischen landeskirchlichen Lutheranern (Porvoo) mit Anglikanern und Alt-Katholiken eine neue Konfessionsfamilie im Entstehen begriffen.

Aber dies ist nicht das Thema dieses Fadens.

[Jarom1]

Bei mir ist es eher umgekehrt: Obwohl Mitglied der evanglischen Landeskirche, entferne ich mich mit zunehmendem Alter immer weiter von Luthers Positionen. Ich könnte keines der "solas" mehr zu 100% unterschreiben. Außerdem stört mich der inhärente Nominalismus. Trotzdem schätze ich "Von der Freiheit eines Christenmenschen" weiterhin sehr.

[Linus]

Seltsam, ich dachte Ziel des Christenmenschen ist die Christusähnlichkeit, die es zu erlangen gilt. Und nun wollen hier Lutheraner Lutherähnlicher werden? Der war ein höchst fehlbares Geschöpf...

Ist Luther eines Lutheraners )Halb-)Gott?

[Raphael]

Seltsam, ich dachte Ziel des Christenmenschen ist die Christusähnlichkeit, die es zu erlangen gilt. Und nun wollen hier Lutheraner Lutherähnlicher werden? Der war ein höchst fehlbares Geschöpf...

Ist Luther eines Lutheraners )Halb-)Gott?

Die protestantische Theologie sieht das lediglich dialektisch:
Das, was man beim Papstamt als Idolatrie kritisiert, läßt man dem Luther als freiem Christenmenschen angedeihen!

[Dieter]

Seltsam, ich dachte Ziel des Christenmenschen ist die Christusähnlichkeit, die es zu erlangen gilt. Und nun wollen hier Lutheraner Lutherähnlicher werden? Der war ein höchst fehlbares Geschöpf...

Ist Luther eines Lutheraners )Halb-)Gott?

Solche Beiträge sind wenig hilfreich. Immerhin befinden wir uns hier in der Klausnerei!

Ich würde mich freuen, wenn evangelische Christen etwas zu diesem Thema sagen würden.

[TillSchilling]

"Immer mehr zum Lutheraner werden" kann vieles heissen und ist IMHO unglücklick formuliert. Ich würde diesen Satz so verstehen:

Der biblische, christliche Glaube, wie er in den lutherischen Bekenntnisschriften dargelegt ist, ist ja der einzige Glaube, der dem menschlichen Herz Frieden und Freude geben kann. Alles andere ist menschengemachte Religion. Mit zunehmendem Alter und zunehmenden Verständnis der eigenen Sündhaftigkeit, des Verlorenseins, des Ausgeliefertseins an die Sünde, können menschengemachte Religionen immer weniger Trost spenden.

In diesem Sinne sind alle Christen "Lutheraner". Wie man zur Person Martin Luthers steht ist irrelevant. Christlicher, errettender Glaube ist der Glaube, den die lutherischen Bekenntnisschriften beschreiben.

[Dieter]

"Immer mehr zum Lutheraner werden" kann vieles heissen und ist IMHO unglücklick formuliert. Ich würde diesen Satz so verstehen:

Der biblische, christliche Glaube, wie er in den lutherischen Bekenntnisschriften dargelegt ist, ist ja der einzige Glaube, der dem menschlichen Herz Frieden und Freude geben kann. Alles andere ist menschengemachte Religion. Mit zunehmendem Alter und zunehmenden Verständnis der eigenen Sündhaftigkeit, des Verlorenseins, des Ausgeliefertseins an die Sünde, können menschengemachte Religionen immer weniger Trost spenden.

In diesem Sinne sind alle Christen "Lutheraner". Wie man zur Person Martin Luthers steht ist irrelevant. Christlicher, errettender Glaube ist der Glaube, den die lutherischen Bekenntnisschriften beschreiben.

Ja, genau so ist es! Mit dieser Aussage triffst du den Nagel auf den Kopf!

Ich würde noch hinzufügen:

Die Heilsgewissheit, die in dieser Ausprägung nur im Luthertum gepredigt wird, ist eine Perle, die andere Konfessionen nicht haben!

Diese Heilsgewissheit darf keineswegs mit einer arroganten Heilssicherheit verwechselt werden!

Über Heilsgewissheit kann auch praktisch kaum theoretisiert werden, weder am Stammtisch noch in Internetforen. Heilsgewissheit ist eigentlich nur erfahrbar, und zwar aus einer (Glaubens-)Verzweifelung heraus, wie sie Menschen wie Luther und Paul Gerhardt erlebt haben. In dieser tiefsten Verzweifelung kann so etwas wie Heilsgewissheit aufgrund der Erlösungstat Christi durchbrechen.

Dies alles wird einem Menschen offenschtlich erst sehr langsam im Laufe eines Lebens bewusst.

[TillSchilling]

Ein anderer Aspekt des evangelisch-lutherischen Glaubens, der manchem erst mit zunehmendem Alter wichtig wird, ist die Betonung der Objektivität der Sakramente. Das wurde auch Luther selber mit zunehmendem Alter wichtiger. Der junge Luther ist oft gefährlich nahe bei Zwingli und den Wiedertäufern. Deswegen wird auch Luther von freikirchlicher Seite bis heute vorgeworfen in Bezug auf die Taufe und das Abendmahl einen Rückzieher gemacht zu haben. Luther hat verstanden, dass der Glaube etwas sicht-, spür- und schmeckbares braucht um sich daran festzuhalten. Und das Christus in seiner Gnade uns dies in den Sakramenten und im kirchlichen Amt geschenkt hat.

[Dieter]

Ein anderer Aspekt des evangelisch-lutherischen Glaubens, der manchem erst mit zunehmendem Alter wichtig wird, ist die Betonung der Objektivität der Sakramente. Das wurde auch Luther selber mit zunehmendem Alter wichtiger. Der junge Luther ist oft gefährlich nahe bei Zwingli und den Wiedertäufern. Deswegen wird auch Luther von freikirchlicher Seite bis heute vorgeworfen in Bezug auf die Taufe und das Abendmahl einen Rückzieher gemacht zu haben. Luther hat verstanden, dass der Glaube etwas sicht-, spür- und schmeckbares braucht um sich daran festzuhalten. Und das Christus in seiner Gnade uns dies in den Sakramenten und im kirchlichen Amt geschenkt hat.

Ja, es ist bemerkenswert, wie oft sich Luther auf seine Taufe berufen hat, gerade auch in Zeiten des Zweifelns, etwas, das bei den Reformierten oder bei den Freikirchen undenkbar wäre.

[Raphael]

Ja, es ist bemerkenswert, wie oft sich Luther auf seine Taufe berufen hat, gerade auch in Zeiten des Zweifelns, etwas, das bei den Reformierten oder bei den Freikirchen undenkbar wäre.

Bemerkenswert ist, welche Äußerungen Luther zu Juden und Bauern gemacht hat!
Originalzitate sollte sich jeder, der verschärft Lutheraner werden möchte, einmal, zweimal oder auch öfters zu Gemüte führen ..........

[lutherbeck]

Sich dem Luthertum bewußter zuzuwenden ist sicher nicht verkehrt - aber bitte ohne Scheuklappen! Luther war ein Suchender - und davon ausgehend muß man ihn lesen!

Zudem wollte er das unselige Schisma nicht - läßt man sich auf Luther ein; warum dann krampfhaft daran festhalten?

Die berühmten 95 Thesen handeln v. a. vom Ablaßhandel - und den gibt es ja bekanntlich nicht mehr...

[Dieter]

Ja, es ist bemerkenswert, wie oft sich Luther auf seine Taufe berufen hat, gerade auch in Zeiten des Zweifelns, etwas, das bei den Reformierten oder bei den Freikirchen undenkbar wäre.

Bemerkenswert ist, welche Äußerungen Luther zu Juden und Bauern gemacht hat!
Originalzitate sollte sich jeder, der verschärft Lutheraner werden möchte, einmal, zweimal oder auch öfters zu Gemüte führen ..........

Ich hatte ausdrücklich um die Meinung von evangelischen Christen gebeten! Wir sind hier in der Klausnerei!

[San Marco]

Ja, es ist bemerkenswert, wie oft sich Luther auf seine Taufe berufen hat, gerade auch in Zeiten des Zweifelns, etwas, das bei den Reformierten oder bei den Freikirchen undenkbar wäre.

Bemerkenswert ist, welche Äußerungen Luther zu Juden und Bauern gemacht hat!
Originalzitate sollte sich jeder, der verschärft Lutheraner werden möchte, einmal, zweimal oder auch öfters zu Gemüte führen ..........

Ich hatte ausdrücklich um die Meinung von evangelischen Christen gebeten! Wir sind hier in der Klausnerei!

Als früherer Lutheraner kann ich dir nur sagen, dass ich fast kotzen musste, als ich mich endlich ausführlich mit dem Menschen Luther beschäftigt habe. Luthers Theologie ist zu großen Teile seine eigene Erfindung, seine eigene Lesart aller Dinge, zugeschnitten auf seine eigene Person. Wer sich einbildet, er könne die Bücher der Heiligen Schrift umstellen und gar abwerten, wie er will, ist leider auf dem Holzweg.
Zudem besteht beim Luthertum, trotz aller gegenteiligen Lippenbekenntnisse, der starke Hang zu einer Art modernem Marcionismus.
Luther selbst stellte "der Juden Sachsenspiegel" weit hintenan und suchte sich stattdessen aus dem Neuen Testament nur das heraus, was er wollte.

Heilsgewissheit ? Ja, aber dann schön unterfüttert mit persönlicher Theorie: Heilsgewissheit haben, rausgehen und Leute massakrieren, dann zurück. Immer brav heilsgewiss. Seine Hasstiraden gegen Bauern steigerten sich ins Perverse. Und das lange vor seinem völligen körperlichen und psychischen Verfall.

[Pilgerer]

Als früherer Lutheraner kann ich dir nur sagen, dass ich fast kotzen musste, als ich mich endlich ausführlich mit dem Menschen Luther beschäftigt habe. Luthers Theologie ist zu großen Teile seine eigene Erfindung, seine eigene Lesart aller Dinge, zugeschnitten auf seine eigene Person. Wer sich einbildet, er könne die Bücher der Heiligen Schrift umstellen und gar abwerten, wie er will, ist leider auf dem Holzweg.
Zudem besteht beim Luthertum, trotz aller gegenteiligen Lippenbekenntnisse, der starke Hang zu einer Art modernem Marcionismus.
Luther selbst stellte "der Juden Sachsenspiegel" weit hintenan und suchte sich stattdessen aus dem Neuen Testament nur das heraus, was er wollte.

Heilsgewissheit ? Ja, aber dann schön unterfüttert mit persönlicher Theorie: Heilsgewissheit haben, rausgehen und Leute massakrieren, dann zurück. Immer brav heilsgewiss. Seine Hasstiraden gegen Bauern steigerten sich ins Perverse. Und das lange vor seinem völligen körperlichen und psychischen Verfall.

Sein Umgang mit dem Papst ("Antichrist!"), den Wiedertäufern ("Schwarmgeister!"), den Bauern ("Rotten!") und anderen ist tatsächlich verwerflich. Trotzdem geht es darum, ob seine Schriften etwas Inneres, Heiliges der Kirche enthüllen, was sie im Kern ausmacht und darum prägen sollte. Luther ist es zu verdanken, den Leuten die Angst zu nehmen und sie direkt wieder an den Herrn Jesus Christus vertrauensvol zu binden, damit sie von Ihm persönlich erlöst werden. Daraus darf sich kein Personenkult um Luther ableiten, sondern es geht um bestimmte Erkenntnisse, die davor teils im Dunkeln lagen.

[Dieter]

So ist es! Ich kenne auch keinen anderen Menschen aus der Kirchengeschichte, auch keinen Heiligen, der nicht auch seine dunklen Seiten hatte.

[Jarom1]

Ich stimme Euch zu: Luthers größtes Verdienst ist, das Verhältnis des Gläubigen zu Gott wieder "unmittelbar" gemacht zu haben. Dies ist m.E. sein wahres Erbe.

[Pilgerer]

So ist es! Ich kenne auch keinen anderen Menschen aus der Kirchengeschichte, auch keinen Heiligen, der nicht auch seine dunklen Seiten hatte.

Dazu gehört zu Luther auch Philipp Melanchton, und dieser war insgesamt etwas beherrschter. Luther war in seiner Polemik zu extrem. Heute würde er dafür vermutlich von allen Seiten wegen Verleumdung, Beleidigung etc. verklagt.

[Alt-Katholik]

So ist es! Ich kenne auch keinen anderen Menschen aus der Kirchengeschichte, auch keinen Heiligen, der nicht auch seine dunklen Seiten hatte.

Dazu gehört zu Luther auch Philipp Melanchton, und dieser war insgesamt etwas beherrschter. Luther war in seiner Polemik zu extrem. Heute würde er dafür vermutlich von allen Seiten wegen Verleumdung, Beleidigung etc. verklagt.

Das Ganze nach heutigen Maßstäben zu betrachten führt nur in die Sackgasse. Heutzutage würde man auch Jesus Christus für einen Spinner halten, wenn man ihn dem Zeitgeist nach beurteilt.

[Dieter]

Martin Luther:
Was mein Glaube sein soll

Mir ist es bisher wegen
angeborener Bosheit und Schwachheit
unmöglich gewesen,
den Forderungen Gottes zu genügen.

Wenn ich nicht glauben darf,
dass Gott mir um Christi willen
dies täglich beweinte Zurückbleiben vergebe,
so ist's aus mit mir.
Ich muss verzweifeln.
Aber das lass ich bleiben.

Wie Judas an den Baum mich hängen,
das tu ich nicht.
Ich hänge mich an den Hals
oder Fuß Christi wie die Sünderin.
Ob ich auch noch schlechter bin als diese,
ich halte meinen Herrn fest.

Dann spricht er zum Vater:
Dieses Anhängsel muss auch durch.
Es hat zwar nichts gehalten
und alle deine Gebote übertreten.

Vater, aber er hängt sich an mich.
Was will's! Ich starb für ihn.
Lass ihn durchschlupfen.

Das soll mein Glaube sein.

[Fragesteller]

Ich finde den Text nicht schlecht.

[phylax]

Die katholische französische MYstikerin Marie Noel hat geschrieben ("Erfahrungen mit Gott",Mainz,1998; S.68):

Die Geschichte meiner Seele gleicht der Geschichte vom Korn.
Im Frühjahr war ich junge Saat im Wind, ich stand in Blüte, ich war verspielt und fröhlich. Damals, oh mein Gott, hab ich Dich geliebt.
Im Sommer ist mein Korn reif geworden: ich habe Dir ein paar Werke geschenkt.
Im Herbst habe ich sie verloren! Ich habe nichts mehr zu geben.
Ich habe weder eine Blume noch ein Korn. Ich bin nicht mehr ich selbst, noch irgendwas, das mir gleicht.
Von Zerbrechen zu Zerbrechen bin ich wieder zu Staub geworden: ich bin gedroschenes Korn, gemahlenes Mehl, geknetetes, gebackenes, zerbissenes, zerkautes, vernichtetes Brot. Nichts ist von mir übriggeblieben.
Ich habe Dir nichts zu geben, oh mein Gott, keine Blüte, keine Frucht, kein Herz, kein Werk; nichts als einen Bissen trockenen Brotes.
Dein Brot, wie Du das meinige bist.

[Raphael]

Die katholische französische MYstikerin Marie Noel hat geschrieben ("Erfahrungen mit Gott",Mainz,1998; S.68):

Die Geschichte meiner Seele gleicht der Geschichte vom Korn.
Im Frühjahr war ich junge Saat im Wind, ich stand in Blüte, ich war verspielt und fröhlich. Damals, oh mein Gott, hab ich Dich geliebt.
Im Sommer ist mein Korn reif geworden: ich habe Dir ein paar Werke geschenkt.
Im Herbst habe ich sie verloren! Ich habe nichts mehr zu geben.
Ich habe weder eine Blume noch ein Korn. Ich bin nicht mehr ich selbst, noch irgendwas, das mir gleicht.
Von Zerbrechen zu Zerbrechen bin ich wieder zu Staub geworden: ich bin gedroschenes Korn, gemahlenes Mehl, geknetetes, gebackenes, zerbissenes, zerkautes, vernichtetes Brot. Nichts ist von mir übriggeblieben.
Ich habe Dir nichts zu geben, oh mein Gott, keine Blüte, keine Frucht, kein Herz, kein Werk; nichts als einen Bissen trockenen Brotes.
Dein Brot, wie Du das meinige bist.

Beim dem weiter oben von Luther zitierten Text handelt es sich um keinen, der als mystisch kategorisiert werden könnte!

[berneuchen]

Beim dem weiter oben von Luther zitierten Text handelt es sich um keinen, der als mystisch kategorisiert werden könnte!

Klugsch..., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

[Raphael]

....., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

[San Marco]

Wie wäre es denn mit einer intensiven Beschäftigung mit neuen Erkenntnissen zu Paulus Rechtfertigungstheologie, die Luther eher als sich irrenden Menschen zeigen?
Paulus argumentiert nämlich heilsgeschichtlich und gerade nicht anthropologisch. Die Geschichte zwischen Gott und den Menschen ist nicht deterministisch festgelegt, sondern entfaltet sich in der Reziprozität göttlichen und menschlichen Handelns.

[Fragesteller]

heilsgeschichtlich <=> anthropologisch
deterministisch festgelegt <=> Reziprozität göttlichen und menschlichen Handelns.

Der Zusammenhang zwischen den beiden Gegensatzpaaren (die ja wohl parallel sein sollen?) erschließt sich mir nicht. Erläuter das mal.

[berneuchen]

....., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

Von wannen kömmt dir diese Erkenntnis? Zur Lektüre empfohlen: Geschichte der christlichen Spiritualität Bd II. Hier unter dem Stichwortverzeichnis die Stellen zu Luther suchen und dann bitte neu nachdenken bevor die Tasten betätigt werden.

[berneuchen]

....., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

Von wannen kömmt dir diese Erkenntnis? Zur Lektüre empfohlen: Geschichte der christlichen Spiritualität Bd II. Hier unter dem Stichwortverzeichnis die Stellen zu Luther suchen und dann bitte neu nachdenken bevor die Tasten betätigt werden.

[Raphael]

....., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

Von wannen kömmt dir diese Erkenntnis? Zur Lektüre empfohlen: Geschichte der christlichen Spiritualität Bd II. Hier unter dem Stichwortverzeichnis die Stellen zu Luther suchen und dann bitte neu nachdenken bevor die Tasten betätigt werden.

Die Erkenntnis kümmt daher, wo alle Erkenntnis herkümmt:
Einerseits aus empirisch überprüfbaren Erfahrungen und andererseits aus der Offenbarung des dreieinigen Gottes!

P.S. Warum ein Doppelposting Deinerseits?
Reicht eines nicht aus, um den Unsinn Deiner Antwort zu fassen?
Oder hast Du nicht nachgedacht, bevor Du die Tastatur benutzen tatest?

[Fragesteller]

....., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

Von wannen kömmt dir diese Erkenntnis? Zur Lektüre empfohlen: Geschichte der christlichen Spiritualität Bd II. Hier unter dem Stichwortverzeichnis die Stellen zu Luther suchen und dann bitte neu nachdenken bevor die Tasten betätigt werden.

Die Erkenntnis kümmt daher, wo alle Erkenntnis herkümmt:
Einerseits aus empirisch überprüfbaren Erfahrungen und andererseits aus der Offenbarung des dreieinigen Gottes!

Dann sag mal,
1. was für Erfahrungen du gemacht hast
2. warum dein Erfahrungsraum so vollständig sein soll, dass du zugleich sagen kannst, was es nicht gibt
3. wo die Offenbarung etwas darüber aussagt, wo es "Mystik" gibt und wo nicht.
Und sonst nutze die Gelegenheit zur Weiterbildung, die dir berneuchens Lesetipp ermöglicht, und schweige, wo du keine Ahnung hast.