Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Tritonus]

@iustus:

Ich habe rein gar nichts gegen ordentliche Kleidung; ganz im Gegenteil: Ich ziehe normalerweise zur Messe das beste Zeug an, das ich besitze.
(Und sorry: Meine spezielle Art von Humor wirkt leider manchmal etwas schneidend und gewöhnungsbedürftig; ich werde mir Mühe geben ...)

[berneuchen]

was ist daran traurig?

Das cp auch hier wieder das Haar in der Suppe gefunden hat. (man könnte sich ja auch freuen, dass so ein Andrang ist, dass Priester offenbar von der Straße weg geholt werden müssen, damit alle beichten können)

[iustus]

man könnte sich ja auch freuen, dass so ein Andrang ist, dass Priester offenbar von der Straße weg geholt werden müssen, damit alle beichten können

@ Tritonus:

[martin v. tours]

Ja, so könnte man das auch sehen, aber der Strang heisst nun mal "Liturgische Missbräuche" und nicht "Alles halb so schlimm"

[cantus planus]

was ist daran traurig?

Das cp auch hier wieder das Haar in der Suppe gefunden hat. (man könnte sich ja auch freuen, dass so ein Andrang ist, dass Priester offenbar von der Straße weg geholt werden müssen, damit alle beichten können)

Wie kommt es, dass ein Priester auf der Strasse in einer Art und Weise herumläuft, in der er nicht nur als Priester nicht zu erkennen ist (obwohl es sich um einen "religiösen Mega-Event" handelt), sondern auch dergestalt, indem ein kultivierter Mensch sich nicht seiner Umgebung zumuten sollte?

[Protasius]

was ist daran traurig?

Das cp auch hier wieder das Haar in der Suppe gefunden hat. (man könnte sich ja auch freuen, dass so ein Andrang ist, dass Priester offenbar von der Straße weg geholt werden müssen, damit alle beichten können)

Wie kommt es, dass ein Priester auf der Strasse in einer Art und Weise herumläuft, in der er nicht nur als Priester nicht zu erkennen ist (obwohl es sich um einen "religiösen Mega-Event" handelt), sondern auch dergestalt, indem ein kultivierter Mensch sich nicht seiner Umgebung zumuten sollte?

Was ist so schlimm an T-Shirt und Jeans, daß man "sich nicht seiner Umgebung zumuten sollte"?

[Ecce Homo]

Hm... dann könnte man sich auch mal fragen, warum Bankangestellte auch nicht in Jeans und Hawai-Shirt rumlaufen...
Ehrlich, ich persönlich fühle mich dann nicht erst genommen, wenn ich so hinginge...
Wo ist die auch durch das Äußerliche ausgedrückte Wertschätzung dessen, was man tut?

[Pit]

...
Was ist so schlimm an T-Shirt und Jeans, daß man "sich nicht seiner Umgebung zumuten sollte"?

Ich kenne auch Priester,die zeitweise in Jeans und T-Shirt zu sehen sind--z.B. im Garten oder wenn sie mit der Pfarrjugend im Sommerlager sind und auf der Wiese eine Runde kicken.
Aber da kennen die ihn, ansonsten finde ich,dass ein katholischer Priester in einer Umgebung,in der man ihn nicht persönlich kennt,auf jeden Fall als Priester erkennbar sein sollte.

[Pit]

...
Ich bin wirklich kein total konservativer und ich erfreue mich auch immerwieder an Gottesdiensten, die modern gefeiert werden mit schönen neuen Liedern und vielleicht einemJugenchor, solange da nicht die Sache an sich voll vergessen wird.

Geht mir genauso, ich habe hier einmal eine Gospelmesse erleben dürfen.
Sie wurde von einem Gosplchor gestaltet,dessen Sänger afrikanische Katholiken waren,es gab eine Prozession mit dem Evangeliar zum Ambo begleitet durch Gesang,ebenso eine Sakramentsprozession mit den Gaben von der Sakramentskapelle zum Altar...aber denoch oder gerade deswegen (!?) habe ich selten eine so würdevolle Messfeier erlebt,weil bei Wandlung und Eucharistie spürbar (wörtlich!!) wurde,was und wer im Zentrum stand.
Genauso geht es mir jedesmal bei nightfever.

[Gallus]

Die spinnen, die Amerikaner.

http://www.youtube.com/v/BvbQUm8AVPg?version=3&hl=de_DE

Jetzt beten sie schon fliegende Goldfische in katholischen Kathedralen an.

[senfdazu]

Wenn ich hier so lese,
dann ist die Antwort auf alle Probleme doch sehr einfach:

-Priester gehen nur noch in Soutane
-Gottesdienst nur noch in Latein und mit dem Rücken zum Volk
-Abschaffung der Mundkommunion
-(Wieder-)Einführung des Antimodernisteneides, des Syllabus und des Index für das gemeine Volk
-Andersdenkende/Freimaurer/Weltverschwörer/Kirchenfeinde usw. bekommen Rede- und Veröffentlichungsverbot

Nur so geht es leider nicht! Die besonders eifrig-Frommen werden sich wohl mit der "Welt" (in der sie leben) auseinander setzen müssen (was Jesus übrigens auch nicht erspart blieb!).

[Lupus]

Wenn ich hier so lese,
dann ist die Antwort auf alle Probleme doch sehr einfach:

-Priester gehen nur noch in Soutane
-Gottesdienst nur noch in Latein und mit dem Rücken zum Volk
-Abschaffung der Mundkommunion
-(Wieder-)Einführung des Antimodernisteneides, des Syllabus und des Index für das gemeine Volk
-Andersdenkende/Freimaurer/Weltverschwörer/Kirchenfeinde usw. bekommen Rede- und Veröffentlichungsverbot

Nur so geht es leider nicht! Die besonders eifrig-Frommen werden sich wohl mit der "Welt" (in der sie leben) auseinander setzen müssen (was Jesus übrigens auch nicht erspart blieb!).

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Etwas mehr als Senf zum Thema sollte es aber schon sein, damit man auf die Vorschläge eingehen kann, oder?

Mein Vorschlag:

- Priester sind auch in Zukunft auch an ihrer Kleidung als Priester erkennbar
- Messfeiern werden in Zukunft gemäß den Regeln und Vorgaben der liturgischen Bücher sowohl in a.o. als auch in o. Riten gefeiert
- Die Art der Kommunion bleibt freigestellt und wird in gebührender Ehrfurcht empfangen
- Auch die Gläubigen halten sich an die Glaubensregeln, Priester beachten ihr Gehoramsversprechen und verkünden die Glaubenslehre nach den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes
- Andersdenkende/Freimaurer//Kirchenfeinde etc. versuchen Toleranz und offene Ehrlichkeit gegenüber der Kirche zu üben und achten deren Glauben.

So etwa dächte ich mir ein klein wenig im Gespräch miteinander voran zu kommen.

Meinst Du nicht auch?

+L.

[overkott]

Wenn ich hier so lese,
dann ist die Antwort auf alle Probleme doch sehr einfach:

-Priester gehen nur noch in Soutane
-Gottesdienst nur noch in Latein und mit dem Rücken zum Volk
-Abschaffung der Mundkommunion
-(Wieder-)Einführung des Antimodernisteneides, des Syllabus und des Index für das gemeine Volk
-Andersdenkende/Freimaurer/Weltverschwörer/Kirchenfeinde usw. bekommen Rede- und Veröffentlichungsverbot

Nur so geht es leider nicht! Die besonders eifrig-Frommen werden sich wohl mit der "Welt" (in der sie leben) auseinander setzen müssen (was Jesus übrigens auch nicht erspart blieb!).

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Etwas mehr als Senf zum Thema sollte es aber schon sein, damit man auf die Vorschläge eingehen kann, oder?

Mein Vorschlag:

- Priester sind auch in Zukunft auch an ihrer Kleidung als Priester erkennbar
- Messfeiern werden in Zukunft gemäß den Regeln und Vorgaben der liturgischen Bücher sowohl in a.o. als auch in o. Riten gefeiert
- Die Art der Kommunion bleibt freigestellt und wird in gebührender Ehrfurcht empfangen
- Auch die Gläubigen halten sich an die Glaubensregeln, Priester beachten ihr Gehoramsversprechen und verkünden die Glaubenslehre nach den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes
- Andersdenkende/Freimaurer//Kirchenfeinde etc. versuchen Toleranz und offene Ehrlichkeit gegenüber der Kirche zu üben und achten deren Glauben.

So etwa dächte ich mir ein klein wenig im Gespräch miteinander voran zu kommen.

Meinst Du nicht auch?

+L.

Mein Vorschlag, Priester halten auch in Zukunft am Sonntag als erstem Tag der Woche fest, nicht um andere zu ärgen.

[senfdazu]

ad Lupus: Gebe Ihnen im Prinzip ja recht, nur:

" Auch die Gläubigen halten sich an die Glaubensregeln, ..."
Bitte Sie! Der Glaube - Gnade - kann nicht vorgeschrieben werden! Die Glaubensinhalte können vorgegeben (z.B. aufgrund der Offenbarung) sein, aber doch nicht als zu "befolgende Regeln", das läuft der christlichen Botschaft als Gesinnungsreligion zutiefst zuwieder.

"...Priester beachten ihr Gehoramsversprechen.." und - wie alles Christenvolk - sündigen in Hinkunft nicht mehr (so man in diesem Zusammenhang von "Sünde" sprechen darf).

"... und verkünden die Glaubenslehre nach den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes". Und unterlassen gefälligst alles Erklären, Deuten und Einsichtigmachen für die Menschen unserer Zeit und unserer gesllschaftlichen und kulturellen Lebenswelt! Genügt doch, dass dies bereits 1566 für uns getan wurde!

[umusungu]

Mein Vorschlag, Priester halten auch in Zukunft am Sonntag als erstem Tag der Woche fest, nicht um andere zu ärgen.

wie soll ich das verstehen?

[Protasius]

ad Lupus: Gebe Ihnen im Prinzip ja recht, nur:

" Auch die Gläubigen halten sich an die Glaubensregeln, ..."
Bitte Sie! Der Glaube - Gnade - kann nicht vorgeschrieben werden! Die Glaubensinhalte können vorgegeben (z.B. aufgrund der Offenbarung) sein, aber doch nicht als zu "befolgende Regeln", das läuft der christlichen Botschaft als Gesinnungsreligion zutiefst zuwieder.

Da hat dir schon jemand widersprochen, der eine wesentlich größere Autorität hat als du: "und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe." (Mt 28, 20)

"...Priester beachten ihr Gehoramsversprechen.." und - wie alles Christenvolk - sündigen in Hinkunft nicht mehr (so man in diesem Zusammenhang von "Sünde" sprechen darf).

"... und verkünden die Glaubenslehre nach den Vorgaben des kirchlichen Lehramtes". Und unterlassen gefälligst alles Erklären, Deuten und Einsichtigmachen für die Menschen unserer Zeit und unserer gesllschaftlichen und kulturellen Lebenswelt! Genügt doch, dass dies bereits 1566 für uns getan wurde!

Wieso sollten sie das Erklären unterlassen? Aber meinetwegen können die Priester auch die Erklärungen von 1566 verwenden, die sind heute teilweise immer noch sehr einsichtig, z.B. über die Kirchenzugehörigkeit der Häretiker und Schismatiker:

Sie gehören ebenso wenig zur Kirche, wie die Ueberläufer noch zu dem Kriegsheere gehören, von dem sie entwichen.

[maltem]

Aber meinetwegen können die Priester auch die Erklärungen von 1566 verwenden, die sind heute teilweise immer noch sehr einsichtig, z.B. über die Kirchenzugehörigkeit der Häretiker und Schismatiker:

Ich gehe davon aus, daß sich das Zitat heute nur auf Leute bezieht, die weder römisch-katholisch sind noch sich als solche bezeichnen. Damit stellt sich die Frage, bei wem es eine besondere Einsicht herstellen sollte.

[Maurus]

Wenn ich hier so lese,
dann ist die Antwort auf alle Probleme doch sehr einfach:

-Priester gehen nur noch in Soutane
-Gottesdienst nur noch in Latein und mit dem Rücken zum Volk
-Abschaffung der Mundkommunion
-(Wieder-)Einführung des Antimodernisteneides, des Syllabus und des Index für das gemeine Volk
-Andersdenkende/Freimaurer/Weltverschwörer/Kirchenfeinde usw. bekommen Rede- und Veröffentlichungsverbot

Das siehst du falsch. Das ist eine Agenda, die sicher von einigen bevorzugt wird, aber in dem Thread geht es um Verstöße gegen die aktuell gültige liturgische Ordnung, nach der die Zelebration versus populum, Mundkommunion etc erlaubt sind. Politische Fragen wie Antimodernisteneid und Bücherzensur spielen hier erst recht keine Rolle. Ein bißchen Differenzierung schadet nicht.

[ad_hoc]

senfdazu schreibt:

Nur so geht es leider nicht! Die besonders eifrig-Frommen werden sich wohl mit der "Welt" (in der sie leben) auseinander setzen müssen (was Jesus übrigens auch nicht erspart blieb!).

Im Umkehrschluss: Die allgemein dem Glauben gleichgültig Gegenüberstehenden leben in der Welt und für die Welt (deshalb müssen sie sich nicht mehr mit der Welt auseinandersetzen, sie sind in ihr aufgegangen auf Kosten der Frömmigkeit, das bewusste Leben im Glauben in Wort und Tat).

Die von Dir genannten "Eifrig-Frommen leben zwar auch in der Welt, aber sie haben sich für das entschieden, was wirklich wichtig ist, sich in dieser Welt vorzubereiten für das Leben nach dem Tod.
Jesus hat die Welt so erkannt, wie sie wirklich ist, dem Fürsten dieser Welt untertan. Er hat den Menschen einen Weg gezeigt, der über diese Welt hinausgeht, vom Zeitlichen ins Unendliche.
Das Leid ist Jesus nicht erspart geblieben, er hat es bewusst auf sich genommen. Es bleibt auch nicht erspart denjenigen, die allein für diese Welt leben als auch denjenigen, die so gut wie möglich in allem den Willen Gottes erfüllen wollen, um nach dem Tode in seiner Gegenwart ewig zu leben.

Was ist das Bessere?

Gruß, ad_hoc

[Kilianus]

Sie gehören ebenso wenig zur Kirche, wie die Ueberläufer noch zu dem Kriegsheere gehören, von dem sie entwichen.

Aber der Überläufer wird doch gerade deshalb als Fahnenflüchtiger verfolgt, weil seine Bindung an die Fahne auch nach dem Akt des Überlaufens nicht erloschen ist.

[senfdazu]

adhoc schreibt "Die von Dir genannten "Eifrig-Frommen leben zwar auch in der Welt, aber sie haben sich für das entschieden, was wirklich wichtig ist, sich in dieser Welt vorzubereiten für das Leben nach dem Tod."
Hoffentlich vergessen sie - die Eifrig-Frommen - nicht auf das gottgeschenkte Leben im Diesseits! Wozu sollte ihnen Gott es sonst geschenkt haben? Irgendwie - ohne diese Menschen be- oder gar verurteilen zu wollen - erinnern sie mich an die besonders frommen Pharisäer und Zeloten zur Zeit Jesu, der mit ihnen so manches Problem hatte.

[Vir Probatus]

Wenn ich hier so lese,
dann ist die Antwort auf alle Probleme doch sehr einfach:

-Priester gehen nur noch in Soutane
-Gottesdienst nur noch in Latein und mit dem Rücken zum Volk
-Abschaffung der Mundkommunion
-(Wieder-)Einführung des Antimodernisteneides, des Syllabus und des Index für das gemeine Volk
-Andersdenkende/Freimaurer/Weltverschwörer/Kirchenfeinde usw. bekommen Rede- und Veröffentlichungsverbot

Das kann man noch um ein paar sinnvolle Kleinigkeiten ergänzen:

Zwangsbeichte beim Ortsgeistlichen
Auspeitschung von Beichtverweigerern
Todesstrafe für Scheidung, Abtreibung, Empfängnisverhütung und Gotteslästerung
Etc.

[Kilianus]

Ich weiß immer noch nicht, was daran so skandalös ist, wenn man sich für eine räumliche Organisation des liturgischen Raums ausspricht, bei der deutlich wird, daß die versammelte Gemeinde Mit-Liturge ist und nicht Zuschauer.

Aber vielleicht fehlt es mir dafür am nötigen Klerikalismus.

[leander12]

Ich weiß immer noch nicht, was daran so skandalös ist, wenn man sich für eine räumliche Organisation des liturgischen Raums ausspricht, bei der deutlich wird, daß die versammelte Gemeinde Mit-Liturge ist und nicht Zuschauer.

Aber vielleicht fehlt es mir dafür am nötigen Klerikalismus.

Prinzipiell hätte ich da auch nichts dagegen. Ich finde es eigentlich sogar wichtig, dass Gemeindemitglieder bestimmte Funktionen im Gottesdienst übernehmen (Lesung, Psalm, Fürbitten, etc...). Jedoch entsteht da gerne die Meinung, dass doch jeder irgendwie Pfarrer "spielen" kann. Häufig dürfen dann auch Kinder mal einen Kelch hochheben... Da fehlt dann irgendwann die Würde und vorallem die liturgische Schönheit.

Wenn die Altarassistenten gut ausgebildet sind, kann man da sicherlich vieles überdenken, muss aber nicht. Bisher gelten die Pfarrer einfach als die höchst geistlichen in einer Gemeinde.
Vielerorts wäre es vielleicht sogar besser den Pfarrer aus der Kirche zu werfen.. Doch das ist dann eher selten. Ich muss es leider erleben

[Tritonus]

Ich fürchte, dass Du Kilianus total missverstanden hast. (Oder habe ich ihn missverstanden?)

[Seraphina]

Ich weiß immer noch nicht, was daran so skandalös ist, wenn man sich für eine räumliche Organisation des liturgischen Raums ausspricht, bei der deutlich wird, daß die versammelte Gemeinde Mit-Liturge ist und nicht Zuschauer.

Aber vielleicht fehlt es mir dafür am nötigen Klerikalismus.

Volk als "Mit-Liturge" statt Zuschauer = Volk betet mit dem Priester in dieselbe Richtung versus Deum
Weniger Klerikalismus = Priester zelebriert versus Deum fü Gott und nicht seine Zuschauer, zudem trägt er ein Messgewand durch das seine Person als Mensch hinter Christus zurücktritt

[umusungu]

Weniger Klerikalismus = Priester zelebriert versus Deum fü Gott und nicht seine Zuschauer, zudem trägt er ein Messgewand durch das seine Person als Mensch hinter Christus zurücktritt

Was sollen denn diese [zensiert] Äußerungen, von denen jeder weiß, dass sie Unsinn sind und reine Ideologie.

[Tritonus]

@umusungu
Das war keine "[zensiert] Äußerung", sondern der Versuch, die Aussageabsicht eines Vorgängerpostings deutlich zu machen. (Das wird deutlich, wenn man mal die letzten paar Beiträge im Zusammenhang liest, statt gleich reflexhaft zu antworten.)

[Seraphina]

Weniger Klerikalismus = Priester zelebriert versus Deum fü Gott und nicht seine Zuschauer, zudem trägt er ein Messgewand durch das seine Person als Mensch hinter Christus zurücktritt

Was sollen denn diese [zensiert] Äußerungen, von denen jeder weiß, dass sie Unsinn sind und reine Ideologie.

Es ist logisch: wenn man etwas gemeinsam tut, dann in die selbe Richtung. In die Richtung desjenigen, für den man es tut (in dem Falle Gott). Ein Chor beispielsweise singt auch zu seinem Publikum, nicht zu sich selbst.
Wenn man Klerikalismus beklagt, sollte der Priester nicht so sehr im Mittelpunkt stehen: also wendet er sich in Demut zu Gott, in einem Gewand, welches ihn verdeckt und zugleich den Herrn ehrt.

[Gamaliel]

Passend zum Threadthema eine Facebook-Seite:

Novus Horror Missae

[Kilianus]

Ich fürchte, dass Du Kilianus total missverstanden hast.

(Oder habe ich ihn missverstanden?)

[Kilianus]

Passend zum Threadthema eine Facebook-Seite:

Novus Horror Missae

Das Bild des Kölner Erzbischofs mit der Kasperlpuppe ist dort aber völlig deplaciert. Es handelt sich weder um Horror, noch um eine Messe. (Letzteres hätte auch Tradis übrigens am Chormantel auffallen können ...)