Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

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Gamaliel
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 22. Oktober 2013, 16:35

Aktueller Beitrag, aber ohne inhaltlich Neues:

Erzbischof Müller zur Seelsorge für wiederverheiratete Geschiedene

Daraus:
Moraltheologische Anmerkungen

Immer wieder wird vorgeschlagen, man soll wiederverheiratete Geschiedene selber in ihrem Gewissen entscheiden lassen, ob sie zur Kommunion hinzutreten oder nicht. Dieses Argument, dem ein problematischer Begriff von „Gewissen“ zugrunde liegt, wurde bereits im Schreiben der Glaubenskongregation von 1994 zurückgewiesen. Natürlich müssen sich die Gläubigen bei jeder Messfeier im Gewissen prüfen, ob ein Kommunionempfang möglich ist, dem eine schwere nicht gebeichtete Sünde immer entgegensteht. Sie haben dabei die Pflicht, ihr Gewissen zu bilden und an der Wahrheit auszurichten. Dabei hören sie auch auf das Lehramt der Kirche, das ihnen hilft, „nicht von der Wahrheit über das Gute des Menschen abzukommen, sondern, besonders in den schwierigeren Fragen, mit Sicherheit die Wahrheit zu erlangen und in ihr zu bleiben“
[...]
Wenn wiederverheiratete Geschiedene in ihrem Gewissen subjektiv der Überzeugung sind, dass eine vorausgehende Ehe nicht gültig war, muss dies objektiv durch die zuständigen Ehegerichte nachgewiesen werden. Die Ehe betrifft nämlich nicht nur die Beziehung zweier Menschen zu Gott, sie ist auch eine Wirklichkeit der Kirche, ein Sakrament, über dessen Gültigkeit nicht der einzelne für sich, sondern die Kirche entscheidet, in die er durch Glaube und Taufe eingegliedert ist.
Ein weiterer Vorschlag für die Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten plädiert mit dem Argument der Barmherzigkeit. Da Jesus sich selbst mit den Notleidenden solidarisiert und ihnen seine erbarmende Liebe geschenkt habe, sei die Barmherzigkeit ein besonderes Zeichen wahrer Nachfolge. Dies ist richtig, greift aber als sakramenten-theologisches Argument zu kurz. Denn die ganze sakramentale Ordnung ist ein Werk göttlicher Barmherzigkeit und kann nicht mit Berufung auf dieselbe aufgehoben werden. Durch die sachlich falsche Berufung auf die Barmherzigkeit besteht zudem die Gefahr einer Banalisierung des Gottesbildes, wonach Gott nichts anderes vermag, als zu verzeihen. Zum Geheimnis Gottes gehören neben der Barmherzigkeit auch seine Heiligkeit und Gerechtigkeit. Wenn man diese Eigenschaften Gottes unterschlägt und die Sünde nicht ernst nimmt, kann man den Menschen letztlich auch nicht seine Barmherzigkeit vermitteln.

Juergen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen » Dienstag 22. Oktober 2013, 16:41

Gamaliel hat geschrieben:Aktueller Beitrag, aber ohne inhaltlich Neues:
Der Beitrag ist weder aktuell noch neu:
…Der Text, der im Juni dieses Jahres zuerst in der deutschen „Tagespost“ erschien,


Dieser Text stammt von der Webseite http://de.radiovaticana.va/news/213/1 ... ted-739577
des Internetauftritts von Radio Vatikan …
Gruß
Jürgen
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Gamaliel
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 22. Oktober 2013, 16:48

Juergen hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:Aktueller Beitrag, aber ohne inhaltlich Neues:
Der Beitrag ist weder aktuell noch neu:
…Der Text, der im Juni dieses Jahres zuerst in der deutschen „Tagespost“ erschien,
:daumen-rauf:



(Da habe ich mich vom Einleitungstext des "Osservatore" irreführen lassen, denn dort habe ich den Text zuerst gelesen und dann aber eine deutsche Version gefunden, die ich hier verlinkt habe.)
Quelle hat geschrieben:After the announcement of the extraordinary synod that will take place in October of 2014 on the pastoral care of families, some questions have been raised regarding the question of divorced and remarried members of the faithful and their relationship to the sacraments.

In order to deepen understanding on this pressing subject so that clergy may accompany their flock more perfectly and instruct them in a manner consistent with the truth of Catholic Doctrine, we are publishing an extensive contribution from the Archbishop Prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen » Donnerstag 24. Oktober 2013, 11:04

http://kreuzknappe.blogspot.de/2013/10/ ... urger.html

Nächste Version der Freiburger Handreichung: Weiß Erzbischof Zollitsch wieder nichts davon?

Als kürzlich die Freiburger Handreichung zum Umgang mit wiederver-
heirateten Geschiedenen veröffentlicht wurden, schlug das ein wie eine Bombe.
Erzbischof Zollitsch teilte seinen Bischofskollegen daraufhin schriftlich mit, er habe von der Veröffentlichung nichts gewusst.



…Jetzt erschien die zweite Auflage,…
…Wahrscheinlich ist Erzbischof Zollitsch wieder einmal nicht informiert, oder...?

Download der zweiten Auflage als pdf auf der Seite der "Familienseelsorge" Freiburg; dort rechts anklickbar "Handreichung 10-2013.pdf" ---> HIER !
Gruß
Jürgen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gallus » Donnerstag 24. Oktober 2013, 12:49

Juergen hat geschrieben:
http://kreuzknappe.blogspot.de/213/1/ ... urger.html

Nächste Version der Freiburger Handreichung: Weiß Erzbischof Zollitsch wieder nichts davon?
Hier ist das Ergebnis einer Parallel-Lektüre beider Versionen:

http://frischer-wind.blogspot.de/213/1 ... mment-form

Schaut so aus, als ob die Freiburger durch Zweckentfremdung von Papstzitaten jetzt noch anmaßender wurden.

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Gamaliel
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 24. Oktober 2013, 16:54

http://kreuzknappe.blogspot.de/2013/10/ ... urger.html

Nächste Version der Freiburger Handreichung:
Schade, daß die zuständigen Personen im Vatikan in der Causa "Freiburg" (bislang) untätig sind.

Schon nach der Veröffentlichung der 1. Auflage hätte es disziplinarischer Maßnahmen und vor allem einer Aufforderung an den Ap. Administrator bedurft, die Handreichung umgehend zurückzuziehen.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen » Freitag 25. Oktober 2013, 13:43

Im Blog "Invenimus Messiam" lautet die Überschrift über einen Blogbeitrag sehr treffend: Das Seelsorgeamt lügt und betrügt!

Dargestellt wird, wie eine Aussage des Papstes in der Form für eigene Zwecke mißbraucht wird, indem der Satz – welcher den Freiburgern natürlich nicht in den Kram passt – ausgelassen wird.

Der ausgelassene Satz des Papstes lautet:
Die Geschiedenen können die Kommunion empfangen, die wiederverheirateten Geschiedenen können dies nicht
Gruß
Jürgen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 29. Oktober 2013, 15:50

Freiburger Handreichung: Wenn sich der Klerus über Sakrilegien freut

Priester verlassen die Grauzone

Daraus:
Die Erzdiözese Freiburg will reuigen Geschiedenen wieder den Weg zu den Sakramenten öffnen. Für Priester und Pfarrgemeinderäte ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Sie sind ihn in der Praxis nämlich schon längst gegangen.
Er [=Pfarrer Klaus Kimmig] bezeichnet die Handreichung als »Ermutigung«, jene Menschen zu begleiten, die getrennt, geschieden oder wiederverheiratet leben und von der Kirche Wegbegleitung erhoffen. Und das war ihm schon immer ein Anliegen.
[...]
Sakramente sind Zeichen der Nähe Jesus Christi. Wenn wiederverheiratete Geschiedene eingeladen sind, die Sakramente zu empfangen, dann ist dies ein Zeichen: Ihr seid nicht ausgeschlossen, ihr gehört dazu.
Für Dekan Edgar Eisele sind die Freiburger Vorschläge »ein toller Schritt«, weil die Priester nun eine Grauzone verlassen und auch offiziell im Gespräch mit Geschiedenen pastorale Wege zurück zur Kirche ausloten könnten. »Alle Seelsorger, die schon in dieser Richtung gearbeitet haben, dürfen sich in ihrem Tun bestätigt sehen.« Die pastoralen Mitarbeiter des Dekanats Acher-Renchtal begrüßten die Handreichung aus Freiburg daher auch ausdrücklich, die nun in der Praxis erprobt werden soll und entgegen anderer Medienberichte nicht zurückgenommen worden ist.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 29. Oktober 2013, 15:54

Freiburger Handreichung Umgang mit Wiederverheirateten wird zum Zankapfel

Daraus:
Die neuen Richtlinien des Seelsorgeamtes gestalten die Lage für Katholiken, die zum zweiten Mal heiraten, barmherziger. Viele Pfarrer und erst recht Gläubige praktizieren längst, was die Handreichung von Anfang des Monats in eine schriftliche Form gießt: Sie erhalten Kommunion oder Krankensalbung, auch wenn sie ihre kirchlich geschlossene Ehe nicht mehr halten können und wollen. Die Situation läuft auf einen Konflikt hinaus.
Robert Eberle [=Sprecher des Erzbischofs] wies auch den Eindruck zurück, Robert Zollitsch sei unter dem Druck aus Rom zurückgerudert. Das sei nicht der Fall, er stehe nach wie vor zur Handreichung. Die Rückmeldungen seien „positiv“, berichtet der Sprecher. Offenbar habe man etwas erlaubt, was schon lange in der Luft liege. Im Übrigen sei der neue Freiburger Weg „nahe an dem dran, was Jesus wollte“, da ist sich Robert Eberle sicher.
:narr:

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Jorge_
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Jorge_ » Freitag 1. November 2013, 22:21

Juergen hat geschrieben:Der ausgelassene Satz des Papstes lautet:
Die Geschiedenen können die Kommunion empfangen, die wiederverheirateten Geschiedenen können dies nicht
In verschiedenen Bloggerbeiträgen zur revidierten Auflage der Freiburger Handreichung für den seelsorglichen Umgang mit zivil wvh. Geschiedenen wurde beanstandet, das dort verwendete Zitat aus dem Pressegespräch des Papstes im Flugzeug auf dem Rückflug aus Rio de Janeiro am 29. Juli 2013 sei eine unzulässige Instrumentalisierung der Aussagen des Papstes für die Zwecke dieser Handreichung. Das mag stimmen.

Auch wurde bemängelt, in Wirklichkeit habe der Papst die bislang vom Lehramt immer verteidigte Regelung, wonach die betreffenden Personen nicht zur Kommunion zugelassen werden können, ausdrücklich gebilligt und bestätigt. Das Weglassen dieser Bekräftigung (nämlich des oben von Jürgen zitierten und angeblich „ausgelassenen“ Satzes) in dem Zitat, das von der von der Freiburger Handreichung angeführt wird, sei daher eine regelrechte Verfälschung dessen, was der Papst im Flugzeug gesagt habe.

Dieser zweite Vorwurf trifft m.E. so nicht zu. Der Papst hatte diese Regelung (Geschiedene dürfen, Wiederverheiratete dürfen nicht) kurz paraphrasiert, aber nur informativ, um klarzustellen, dass eben nicht Geschiedene an sich betroffen sind, sondern nur solche, die in einer zweiten Verbindung leben. Das geschah ganz beiläufig in einem Nebensatz bzw. kurzen Einschub, einfach um deutlich zu machen, um wen es hier geht. Als apodiktische Affirmation des Sakramentenausschlusses im Sinne von: So isses und so muss es auch bleiben, lässt sich das keinesfalls werten. Ganz im Gegenteil bezeichnet er das Ganze anschließend als „Riesenproblem“, weil so viele davon betroffen seien, und spricht ausdrücklich davon, man wolle auf dem Feld der Ehepastoral bzgl. dieser Fälle „voranschreiten“ oder „vorwärts kommen“ („andare avanti“).
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Jorge_
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Jorge_ » Freitag 1. November 2013, 22:24

In diesem Zusammenhang fiel mir auf, dass es von der Ende Juli im Flugzeug aufgezeichneten Antwort des Papstes auf die Frage nach den Perspektiven für einen Sakramentenempfang zivilrechtlich wvh. Geschiedener keine völlig ungekürzte und im Detail hundertprozentig zuverlässige deutsche Übersetzung gibt. Natürlich ist so ein Interview eine eher spontane Meinungsäußerung und darf nicht überbewertet werden, gerade auch nicht im Hinblick auf die später erfolgten offiziösen Verlautbarungen Ebf. Müllers, die ihm in der Tendenz eher widersprechen. Trotzdem wird der Papst ja immer wieder nach diesem Interview zitiert, nicht nur in dieser 2. Aufl. der Freiburger Handreichung, sondern jetzt auch im Zshg. mit der Vorbereitung der Bischofssynode (die er in dem Interview auch schon angesprochen hat). Deswegen fand ich es sinnvoll, definitiv zu wissen, was er wirklich und wörtlich damals gesagt hat.

Auch wenn die Aussagen des Papstes bereits häufiger zusammengefasst und auch auf den Vatikanseiten selbst auf Deutsch veröffentlicht wurden, fehlt eben doch eine „kritische Edition“ dieses Flugzeug-Interviews in deutscher Sprache. Gerade weil der Papst zur Frage des Sakramentenempfangs neu verbundener Geschiedener eigentlich „nichts Neues“ gesagt, aber „irgendwie doch“ neue Akzente gesetzt hat, kann eine ungekürzte, vollständig übersetzte Fassung der Antwort auf die Frage nach den Perspektiven für wvh. Geschiedene vllt. interessant sein, gerade um auch Zwischentöne und Trends des päpstlichen Statements besser und genauer zu erfassen.

Deshalb habe ich mich letztes Wochenende mal hingesetzt, die Quellen zusammengesucht und eine Neuübersetzung der päpstlichen Presseantwort angefertigt, die ich in den Strang der „Bücher, Predigten, Aufsätze“ von Papst Franz einstelle.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=69646#p69646
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umusungu
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von umusungu » Freitag 1. November 2013, 22:31

Jorge_ hat geschrieben:Ganz im Gegenteil bezeichnet er das Ganze anschließend als „Riesenproblem“, weil so viele davon betroffen seien, und spricht ausdrücklich davon, man wolle auf dem Feld der Ehepastoral bzgl. dieser Fälle „voranschreiten“ oder „vorwärts kommen“
Dieser Satz aus der spontanen Antwort des Papstes ist der eigentliche Wendepunkt!
Es wird als ein Problem - ja Riesenproblem - angesehen und nicht mehr einfach qua CIC ausgeblendet.

Sehen - Urteilen - Handeln ....
Mit den Erhebungen der Realität zur Vorbereitung der Bischofssynode wird ein ganz wichtiger Schritt getan in Richtung "Sehen was ist".

Erst danach kommen Urteile und daraus abgeleitete Handlungsimpulse...... Niemals umgekehrt!

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Jorge_
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Jorge_ » Freitag 1. November 2013, 22:32

Es ist im Grunde sicher nichts Neues, denn auch Benedikt XVI. hatte die Frage des Sakramentenausschlusses wvh. Geschiedener ja mehrfach als schmerzhaftes Problem bezeichnet. Auch die Lösungsansätze oder Anfragen, von denen Papst Franziskus spricht, unterscheiden sich nicht wesentlich von denen, die auch Benedikt bisweilen angesprochen hatte (Frage der Gültigkeit der von glaubensfernen Katholiken geschlossenen sakramentalen Ehen).

Es gibt dann allerdings auch einen Aspekt, den Franziskus ziemlich unverblümt angeht (und den auch Joseph Ratzinger als Theologe schon einmal in Frage gestellt hatte, davon in seiner Zeit in der Glaubenskongregation aber wieder abgerückt war), nämlich die Frage der Notwendigkeit, an einem kirchengerichtlichen Urteil, das die Nichtigkeit einer Ehe feststellt, als unabdingbarer Voraussetzung für den öffentlichen Kommunionempfang der Betroffenen im Fall einer putativ nichtigen Ehe festzuhalten. Hier scheint eine Annäherung an die Position der oberrheinischen Bischöfe in ihrem seinerzeit von Kardinal Ratzinger als Glaubenspräfekt zurückgewiesenen Hirtenwort von 1993 jedenfalls insofern denkbar, als die Funktion der Kirchengerichte nach den Worten Papst Franzens keinesfalls „reicht“, also (so könnte man es deuten) nicht unbedingt konstitutiv bleiben muss, um einen Kommunionempfang zivil Wvh. im Fall einer nichtigen Vorehe zu ermöglichen.

Das wird Kirchenrechtler ärgern (wie auch die älteren Vorschläge Ratzingers, die in diese Richtung gingen, etwa von „Padre Alex“ Pytlik seinerzeit klar zurückgewiesen – vgl. Fn. 6, 19, 20 – und als Ausfluss eines „problematischen innerkirchlichen Antijuridismus“ gewertet wurden), aber die Sache scheint in diesem Punkt nicht vom Tisch. Inhaltlich käme das dem Freiburger Vorstoß dann ja durchaus entgegen, denn auch da geht es ja (wie schon in dem Hirtenwort von 1993) u.a. darum, die „gefühlte Nichtigkeit“ einer Vorehe unter Einweihung eines Seelsorgers als Basis für die Zulassung zur Beichte und Kommunion genügen zu lassen. Man muss allerdings bedenken, dass Glaubenspräfekt Müller in diesem Punkt bisher keinerlei Flexibilität angedeutet hat und sich in seinen diesjährigen Stellungnahmen schlicht auf die Positionen der von Kard. Ratzinger 1998 publizierten Broschüre der Glaubenskongregation zurückzieht.
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umusungu
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von umusungu » Samstag 2. November 2013, 00:02

Zehn-Gebote und Sanktionen

Du sollst Vater und Mutter ehren............. welche kirchlichen Sanktionen gibt es bei Nichtbefolgung?

Du sollst nicht töten ...... welche kirchlichen Sanktionen gibt es bei Übertretung?

Du sollst nicht die Ehe brechen .... welche Sanktionen gibt es bei Nichtbefolgung?

Du sollst nicht stehlen .. welche Sanktionen sieht die Kirche dafür vor?

Du sollst nicht falsch Zeugnis ablegen .... kennst Du dauernde Bestrafungen?

Vielleicht denken wir noch einmal intensiv nach über Folgen von Sünden und deren Verfolgung,

ad_hoc
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von ad_hoc » Samstag 2. November 2013, 00:12

....da im Zustand der fortgesetzten schweren Sünde: keine Zulassung zur Hl. Kommunion, wie auch bei wiederverheirateten Geschiedenen, die im andauernden Zustand der schweren Sünde leben.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von umusungu » Samstag 2. November 2013, 00:18

zwei Ehebrecher, die die sogenannte - völlig unnatürliche .- Josefsehe versprechen, werden zur hl. Kommunion zugelassen ...

die Ehe ist doch mehr als der eheliche Geschlechtsverkehr.......

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Vir Probatus » Samstag 2. November 2013, 08:17

umusungu hat geschrieben:zwei Ehebrecher, die die sogenannte - völlig unnatürliche .- Josefsehe versprechen, werden zur hl. Kommunion zugelassen ...

die Ehe ist doch mehr als der eheliche Geschlechtsverkehr.......
Dieser Verkehr scheint aber das einzige zu sein, was hier und die Kirche interessiert.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Protasius » Samstag 2. November 2013, 09:48

Vir Probatus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:zwei Ehebrecher, die die sogenannte - völlig unnatürliche .- Josefsehe versprechen, werden zur hl. Kommunion zugelassen ...

die Ehe ist doch mehr als der eheliche Geschlechtsverkehr.......
Dieser Verkehr scheint aber das einzige zu sein, was hier und die Kirche interessiert.
Die fleischliche Verbindung ist nunmal das Mittel zum Vollzug der Ehe und das Distinktivum gegenüber z.B. dem Zusammenleben von Bruder und Schwester, das die sonstigen Charakteristika der Ehe (gegenseitige Fürsorge etc.) auch annehmen kann.
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Athanasius0570 » Samstag 2. November 2013, 10:51

Das ganze Problem würde wesentlich einfacher, wenn die Kirche sich endlich dazu durchringen würde, die Sakramente nicht wie Zuckerl (Bonbons) zu verstreuen, sondern dafür sorgen würde, dass wirklich das Verständnis dafür vorhanden ist, worum es geht und dass die Empfänger wirklich das empfangen wollen, was sie empfangen.
Und das gilt nicht nur für die Ehe.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Pelikan » Samstag 2. November 2013, 13:32

Jorge_ hat geschrieben:Inhaltlich käme das dem Freiburger Vorstoß dann ja durchaus entgegen, denn auch da geht es ja (wie schon in dem Hirtenwort von 1993) u.a. darum, die „gefühlte Nichtigkeit“ einer Vorehe unter Einweihung eines Seelsorgers als Basis für die Zulassung zur Beichte und Kommunion genügen zu lassen. Man muss allerdings bedenken, dass Glaubenspräfekt Müller in diesem Punkt bisher keinerlei Flexibilität angedeutet hat und sich in seinen diesjährigen Stellungnahmen schlicht auf die Positionen der von Kard. Ratzinger 1998 publizierten Broschüre der Glaubenskongregation zurückzieht.
Wäre die zweite Ehe dann nicht genauso putativ nichtig wie die erste?

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von ad_hoc » Samstag 2. November 2013, 13:42

Hätten wiederverheiratete Geschiedene das notwendige Glaubenswissen, würden sie sich anders verhalten. Wenn trotzdem nicht, bedeutet dies nur, dass Ihnen dieses Glaubenswissen gleichgültig ist und sie ihre eigenen Interessen voranstellen.

Im übrigen wird viel zu leichtfertig mit der angeblichen Ungültigkeit einer Ehe umgegangen, vor allem vor dem Hintergrund, dass eine neue Partnerschaft bereits begonnen hat und man sich erst ab diesem Moment mit der Frage der Gültigkeit beschäftigt.

Gruß, ad_hoc
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Samstag 2. November 2013, 14:11

ad_hoc hat geschrieben:Im übrigen wird viel zu leichtfertig mit der angeblichen Ungültigkeit einer Ehe umgegangen, ...
Woraus schließt Du das? :hmm:

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Vir Probatus » Samstag 2. November 2013, 16:56

ad_hoc hat geschrieben:Im übrigen wird viel zu leichtfertig mit der angeblichen Ungültigkeit einer Ehe umgegangen, ...
Die Leute werden doch in letzter Zeit regelrecht aufgefordert, die Ehe annullieren zu lassen, es heisst, bei so mancher Ehe liesse sich da etwas machen. Das sei besser als in dem "illegalen Zustand" zu bleiben.
Ich weiss zwar nicht, was man da so finden kann, vielleicht Unregelmässigkeiten beim Zelebranten, Fehler im Brautprotokoll, fehlende Dispens ? Vielleicht ein evangelischer Trauzeuge ?
Oder der / die die Auflösung begehrende sagt "die Ehe sei nie vollzogen worden" ?
Vermutlich genau so unbeweisbar wie "Rückenschmerzen".
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Hubertus » Samstag 2. November 2013, 17:01

Vir Probatus hat geschrieben:Ich weiss zwar nicht, was man da so finden kann,
Einen ersten Überblick bietet z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Ehenichtig ... chenrecht).
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Samstag 2. November 2013, 17:38

Vir Probatus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Im übrigen wird viel zu leichtfertig mit der angeblichen Ungültigkeit einer Ehe umgegangen, ...
Die Leute werden doch in letzter Zeit regelrecht aufgefordert, die Ehe annullieren zu lassen, es heisst, bei so mancher Ehe liesse sich da etwas machen. Das sei besser als in dem "illegalen Zustand" zu bleiben.
Ich weiss zwar nicht, was man da so finden kann, vielleicht Unregelmässigkeiten beim Zelebranten, Fehler im Brautprotokoll, fehlende Dispens ? Vielleicht ein evangelischer Trauzeuge ?
Oder der / die die Auflösung begehrende sagt "die Ehe sei nie vollzogen worden" ?
Vermutlich genau so unbeweisbar wie "Rückenschmerzen".
Es ist ja tatsächlich so, daß sich bei zahlreichen katholisch geschlossenen und später zivilrechtlich geschiedenen Ehen "was machen" ließe. Ganz einfach deshalb, weil heutzutage tatsächlich ein Gutteil der Eheschließungen nicht mehr die Mindestanforderungen erfüllt, die vom Kirchenrecht an ein gültiges Zustandekommen gestellt werden. Das liegt daran, daß jeder kirchlich getraut wird, der das will.

Es kann nach außen dann schon so ausschauen, daß viele oder die meisten Eheverfahren auch zu einer Annullierung führen. Das liegt aber v. a. daran, daß im Vorfeld eines Verfahrens eine ausführliche Beratung durch die Offizialate erfolgt, in der die wichtigsten Kriterien schon abgeklopft werden, und nach der dann aussichtslose Fälle gar nicht erst zu einem förmlichen Verfahren kommen (außer, der Antragsteller besteht darauf). Daß dadurch die tatsächlich eröffneten Verfahren eine hohe Erfolgsquote haben, liegt auf der Hand.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von ad_hoc » Samstag 2. November 2013, 23:55

taddeo hat geschrieben:
Es ist ja tatsächlich so, daß sich bei zahlreichen katholisch geschlossenen und später zivilrechtlich geschiedenen Ehen "was machen" ließe. Ganz einfach deshalb, weil heutzutage tatsächlich ein Gutteil der Eheschließungen nicht mehr die Mindestanforderungen erfüllt, die vom Kirchenrecht an ein gültiges Zustandekommen gestellt werden. Das liegt daran, daß jeder kirchlich getraut wird, der das will.
Deine Frage an mich wurde unmittelbar nachfolgend vor Vir Probatus in meinem Sinne beantwortet.

Zu Deiner zitierten Aussage:
Ich sehe diese zunehmenden Hinweise auf Ehenichtigkeitsverfahren (auch seitens der Kirche, z. B. von der allseits einschlägig bekannten Erzdiözese Freiburg) als unglücklich an und zweifelhaft.
Da ist ein Paar seit Jahren bereits verheiratet und nun fällt es einem Partner ein, z. B. weil er eine andere Frau begehrt, nach Gründen zu suchen, um die katholisch geschlossene Ehe für ungültig erklären zu lassen, damit er diese andere Frau katholisch und "guten Gewissenes" heiraten kann. Die bisherige Ehefrau, die sich gegen die Auflösung der Ehe wehrt und vielleicht unglücklich wird, ebenso wie die aus dieser Ehe entstanden Kinder, bleiben als Leidtragende zurück, unbeachtet und unberücksichtigt seitens der Kirche und des bisherigen Ehepartners und Vaters.
Natürlich kann es auch noch eine Reihe weiterer Gründe geben, aber letztlich hat die Auflösung einer Ehe nur das eine Ziel, eine neue Ehe mit dem Segen der Kirche eingehen zu wollen.
Ich denke, dass im Regelfall eine solche Ehe, auch wenn diese vermutlich nicht hätte zustande kommen dürfen, schon allein aufgrund der bisherigen Dauer und der Ergebnisse einfach als gültig erachtet werden muss.

Gruß, ad_hoc
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 3. November 2013, 07:50

ad_hoc hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:
Es ist ja tatsächlich so, daß sich bei zahlreichen katholisch geschlossenen und später zivilrechtlich geschiedenen Ehen "was machen" ließe. Ganz einfach deshalb, weil heutzutage tatsächlich ein Gutteil der Eheschließungen nicht mehr die Mindestanforderungen erfüllt, die vom Kirchenrecht an ein gültiges Zustandekommen gestellt werden. Das liegt daran, daß jeder kirchlich getraut wird, der das will.
Deine Frage an mich wurde unmittelbar nachfolgend vor Vir Probatus in meinem Sinne beantwortet.

Zu Deiner zitierten Aussage:
Ich sehe diese zunehmenden Hinweise auf Ehenichtigkeitsverfahren (auch seitens der Kirche, z. B. von der allseits einschlägig bekannten Erzdiözese Freiburg) als unglücklich an und zweifelhaft.
Da ist ein Paar seit Jahren bereits verheiratet und nun fällt es einem Partner ein, z. B. weil er eine andere Frau begehrt, nach Gründen zu suchen, um die katholisch geschlossene Ehe für ungültig erklären zu lassen, damit er diese andere Frau katholisch und "guten Gewissenes" heiraten kann. Die bisherige Ehefrau, die sich gegen die Auflösung der Ehe wehrt und vielleicht unglücklich wird, ebenso wie die aus dieser Ehe entstanden Kinder, bleiben als Leidtragende zurück, unbeachtet und unberücksichtigt seitens der Kirche und des bisherigen Ehepartners und Vaters.
Natürlich kann es auch noch eine Reihe weiterer Gründe geben, aber letztlich hat die Auflösung einer Ehe nur das eine Ziel, eine neue Ehe mit dem Segen der Kirche eingehen zu wollen.
Ich denke, dass im Regelfall eine solche Ehe, auch wenn diese vermutlich nicht hätte zustande kommen dürfen, schon allein aufgrund der bisherigen Dauer und der Ergebnisse einfach als gültig erachtet werden muss.

Gruß, ad_hoc
:daumen-rauf: :daumen-rauf:

Und da man das auch häufig in Bezug auf diverse Fürstenhäuser liest, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, als würde hier ordentlich gekungelt.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen » Sonntag 3. November 2013, 12:23

Vir Probatus hat geschrieben:Und da man das auch häufig in Bezug auf diverse Fürstenhäuser liest, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, als würde hier ordentlich gekungelt.
Quatsch!
Gruß
Jürgen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Athanasius0570 » Sonntag 3. November 2013, 13:04

ad_hoc hat geschrieben:Ich denke, dass im Regelfall eine solche Ehe, auch wenn diese vermutlich nicht hätte zustande kommen dürfen, schon allein aufgrund der bisherigen Dauer und der Ergebnisse einfach als gültig erachtet werden muss.
Gruß, ad_hoc
Das ist einfach nur unhaltbar. Die Gültigkeit einer Ehe kann nicht von ihrer Dauer abhängen.
Ein Irrtum wird nicht weniger irrig, nur weil man ihn erst nach langem als solchen erkennt, egal wodurch angestoßen.
In una fide nil officit ecclesiae consuetudo diversa. Gregorius Magnus Papa.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Juergen » Sonntag 3. November 2013, 13:18

taddeo hat geschrieben:Es ist ja tatsächlich so, daß sich bei zahlreichen katholisch geschlossenen und später zivilrechtlich geschiedenen Ehen "was machen" ließe. Ganz einfach deshalb, weil heutzutage tatsächlich ein Gutteil der Eheschließungen nicht mehr die Mindestanforderungen erfüllt, die vom Kirchenrecht an ein gültiges Zustandekommen gestellt werden. Das liegt daran, daß jeder kirchlich getraut wird, der das will.
Das liegt wohl an dem Pfarrern, die die Vorbereitungskurse abhalten und das Eheprotokoll ausfüllen. Wenn sowas nur als lästige Pflicht angesehen wird und so lari-fari ohne Ernsthaftigkeit ausgefüllt und unterschrieben wird, dann darf man sich in der Tat nicht wundern. Auf der anderen Seite, ist es doch auch nicht so einfach, gegen die eigene Unterschrift vorzugehen.
Gruß
Jürgen
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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von taddeo » Sonntag 3. November 2013, 14:27

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Es ist ja tatsächlich so, daß sich bei zahlreichen katholisch geschlossenen und später zivilrechtlich geschiedenen Ehen "was machen" ließe. Ganz einfach deshalb, weil heutzutage tatsächlich ein Gutteil der Eheschließungen nicht mehr die Mindestanforderungen erfüllt, die vom Kirchenrecht an ein gültiges Zustandekommen gestellt werden. Das liegt daran, daß jeder kirchlich getraut wird, der das will.
Das liegt wohl an dem Pfarrern, die die Vorbereitungskurse abhalten und das Eheprotokoll ausfüllen. Wenn sowas nur als lästige Pflicht angesehen wird und so lari-fari ohne Ernsthaftigkeit ausgefüllt und unterschrieben wird, dann darf man sich in der Tat nicht wundern. Auf der anderen Seite, ist es doch auch nicht so einfach, gegen die eigene Unterschrift vorzugehen.
Nein, das kann man beileibe nicht nur den Pfarrern anlasten. So mancher von denen hat Bauchweh dabei, wenn er das Protokoll unterschreibt.
Aber solange es offizielle "Politik" der Bischofskonferenzen ist, hier nicht strengere Kriterien anzulegen, hat ein Pfarrer überhaupt keine große Entscheidungsfreiheit, ob er ein Paar tatsächlich traut oder nicht. Erstens muß er sofort damit rechnen, daß eine Abweisung dem Ordinäriat mit geteilt wird, von dem er dann stante pede einen groben Rüffel bekommt. Oder das Paar geht einfach zu einem anderen Pfarrer und macht die Sache mit ihm aus. Möglichkeiten dafür gibt es ja genug, denn einerseits gibt es häufig mehrere gleichrangig zuständige Pfarrer, die man darum angehen kann, und andererseits ist es zumindest in Deutschland üblich, daß der Ortspfarrer jedem Priester, der in seiner Zuständigkeit eine ordentliche Trauungsvollmacht hat (also z. B. jeder andere Ortspfarrer), die Delegation zur Trauung in seiner Kirche nicht verweigert.
Der Pfarrer ist tatsächlich das letzte und schwächste Glied in der Hierarchiekette, wenn es um eine Verweigerung der Trauung geht. Da müssen schon wirklich handfeste und offensichtliche kanonistische Gründe vorliegen, damit er da nicht eine aufs Dach kriegt.

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Re: Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

Beitrag von Maurus » Sonntag 3. November 2013, 14:32

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Es ist ja tatsächlich so, daß sich bei zahlreichen katholisch geschlossenen und später zivilrechtlich geschiedenen Ehen "was machen" ließe. Ganz einfach deshalb, weil heutzutage tatsächlich ein Gutteil der Eheschließungen nicht mehr die Mindestanforderungen erfüllt, die vom Kirchenrecht an ein gültiges Zustandekommen gestellt werden. Das liegt daran, daß jeder kirchlich getraut wird, der das will.
Das liegt wohl an dem Pfarrern, die die Vorbereitungskurse abhalten und das Eheprotokoll ausfüllen. Wenn sowas nur als lästige Pflicht angesehen wird und so lari-fari ohne Ernsthaftigkeit ausgefüllt und unterschrieben wird, dann darf man sich in der Tat nicht wundern. Auf der anderen Seite, ist es doch auch nicht so einfach, gegen die eigene Unterschrift vorzugehen.
Nein, das kann man beileibe nicht nur den Pfarrern anlasten. So mancher von denen hat Bauchweh dabei, wenn er das Protokoll unterschreibt.
Aber solange es offizielle "Politik" der Bischofskonferenzen ist, hier nicht strengere Kriterien anzulegen, hat ein Pfarrer überhaupt keine große Entscheidungsfreiheit, ob er ein Paar tatsächlich traut oder nicht. Erstens muß er sofort damit rechnen, daß eine Abweisung dem Ordinäriat mit geteilt wird, von dem er dann stante pede einen groben Rüffel bekommt. Oder das Paar geht einfach zu einem anderen Pfarrer und macht die Sache mit ihm aus. Möglichkeiten dafür gibt es ja genug, denn einerseits gibt es häufig mehrere gleichrangig zuständige Pfarrer, die man darum angehen kann, und andererseits ist es zumindest in Deutschland üblich, daß der Ortspfarrer jedem Priester, der in seiner Zuständigkeit eine ordentliche Trauungsvollmacht hat (also z. B. jeder andere Ortspfarrer), die Delegation zur Trauung in seiner Kirche nicht verweigert.
Der Pfarrer ist tatsächlich das letzte und schwächste Glied in der Hierarchiekette, wenn es um eine Verweigerung der Trauung geht. Da müssen schon wirklich handfeste und offensichtliche kanonistische Gründe vorliegen, damit er da nicht eine aufs Dach kriegt.
Ich hab mal von einem Pfarrer gehört, dass es die Möglichkeit gibt, in einem verschlossenen Kuvert dem Ehevorbereitungsprotokoll bestimmte Bedenken des Seelsorgers "anzuhängen". Bei einem eventuellen Nichtigkeitsprozess könnte das dann eingesehen und als Beweis verwendet werden.

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