Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Die Altkatholiken waren eine Zeitlang auf einem sehr guten Weg in Richtung Orthodoxie, aber leider sind sie da sehr abgestürzt. Manche Probleme, die es im römisch-katholisch-orthodoxen-Dialog gibt, sind da zwar geklärt, dafür haben sie jetzt ein ganz neues Fass aufgemacht (Frauenordination, Mahlgemeinschaft mit Protestanten jeglicher Couleur, Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren...)... Da wird glaube ich eine Einigung mit Rom noch sehr viel einfacher als mit Utrecht...
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Hey Anselm, ich setze voraus du kennst dich aus in der Geschicht....oder wenn nicht, mach dich kundig: entweder hier oder anderswo. Ich werde mich nicht in das ewig gleiche Geplänkel ( scheint mir fast ewiger zu sein als Rom... )um diesselben Streitereien zum xyz-malsten einlassen.Anselmus hat geschrieben:Wissen wir das? Das würde mich wirklich mal interessieren, was Du genau darunter verstehst...songul hat geschrieben:Wir wissen heute genau was uns historisch getrennt hat und wie man das überwinden kann und dennoch tun wir immer noch so als ob wir noch in diesen Zeiten leben würden.....
Wir leben natürlich nicht mehr in diesen Zeiten, aber das Filioque gibt es immer noch, und die Stellung des Papstes in der katholischen Kirche hat sich aus orthodoxer Sicht sogar noch verschlimmert.
Mir ist schon klar, was wir tun müssten, um uns zu vereinen. Die Katholiken müssten von ihren häretischen Aussagen absehen (Filioque, Papstprimat, Fegefeuer...)... Aber ich befürchte, dass Du Dir darunter etwas anderes vorstellst...
Filioque, Papstprimat....peanuts - man kann sich darüber einigen, wenn der gute Wille da (wäre)....Fegefeuer: na ja, und was ist mit den Zollstationen? Müsste man sich dann auf Fairytales<>Fairytales einigen....
Verschlimmert hat sich das mit dem Papst wohl doch nur weil der/die beiden halt nicht mehr träumen ins 19. Jhrd. rutschen zu können, wie das zur Zeit in vielen orthodoxen Gemeinschaften der Fall zu sein scheint.
Aber bleib ruhig weiter in deinem faradayschen Käfig der Rechtgläubigkeit und lass es dir gut gehen....
- martin v. tours
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
@ songul
selbst auf die Gefahr hin noch mehr off-topic zu werden sage ich nach dem Genuss der letzten Beiträge folgendes:
Selbst wenn sich die orthodoxe und römisch katholische Kirche wieder vereinigen würden ( rein hypothetische Annahme ohne Erklärung des wie und warum's ), würde es letztlich nicht an Menschen wie UNS scheitern ?
selbst auf die Gefahr hin noch mehr off-topic zu werden sage ich nach dem Genuss der letzten Beiträge folgendes:
Selbst wenn sich die orthodoxe und römisch katholische Kirche wieder vereinigen würden ( rein hypothetische Annahme ohne Erklärung des wie und warum's ), würde es letztlich nicht an Menschen wie UNS scheitern ?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
Nicolás Gómez Dávila
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Quatsch! Wir beschäftigen uns doch nur damit weil es uns von oben bis unten durchfrustet und wir, wenn dieser fantastische Zustand dann endlich mal eintrifft, uns dann so dermassen um den Hals fallen, dass der Himmel dagegen dann garnix mehr ist.martin v. tours hat geschrieben:@ songul
selbst auf die Gefahr hin noch mehr off-topic zu werden sage ich nach dem Genuss der letzten Beiträge folgendes:
Selbst wenn sich die orthodoxe und römisch katholische Kirche wieder vereinigen würden ( rein hypothetische Annahme ohne Erklärung des wie und warum's ), würde es letztlich nicht an Menschen wie UNS scheitern ?
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Sehr gut..songul hat geschrieben:Hey Anselm, ich setze voraus du kennst dich aus in der Geschicht....oder wenn nicht, mach dich kundig: entweder hier oder anderswo. Ich werde mich nicht in das ewig gleiche Geplänkel ( scheint mir fast ewiger zu sein als Rom... )um diesselben Streitereien zum xyz-malsten einlassen.Anselmus hat geschrieben:Wissen wir das? Das würde mich wirklich mal interessieren, was Du genau darunter verstehst...songul hat geschrieben:Wir wissen heute genau was uns historisch getrennt hat und wie man das überwinden kann und dennoch tun wir immer noch so als ob wir noch in diesen Zeiten leben würden.....
Wir leben natürlich nicht mehr in diesen Zeiten, aber das Filioque gibt es immer noch, und die Stellung des Papstes in der katholischen Kirche hat sich aus orthodoxer Sicht sogar noch verschlimmert.
Mir ist schon klar, was wir tun müssten, um uns zu vereinen. Die Katholiken müssten von ihren häretischen Aussagen absehen (Filioque, Papstprimat, Fegefeuer...)... Aber ich befürchte, dass Du Dir darunter etwas anderes vorstellst...
Filioque, Papstprimat....peanuts - man kann sich darüber einigen, wenn der gute Wille da (wäre)....Fegefeuer: na ja, und was ist mit den Zollstationen? Müsste man sich dann auf Fairytales<>Fairytales einigen....
Verschlimmert hat sich das mit dem Papst wohl doch nur weil der/die beiden halt nicht mehr träumen ins 19. Jhrd. rutschen zu können, wie das zur Zeit in vielen orthodoxe an Gemeinschaften der Fall zu sein scheint.
Aber bleib ruhig weiter in deinem faradayschen Käfig der Rechtgläubigkeit und lass es dir gut gehen....
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
@ Songul:
Ich höre mir derzeit eine Podcast-Serie von Vater Thomas (Hopko) auf Ancientfaith an, die sich um die Rolle der Bischöfe dreht (in seiner Podcast-Sammlung "Speaking the truth in love"). Dort geht er auch sehr auf die Umstände des Schismas ein, was damals alles geschehen ist. Und er sagt immer wieder, wie kompliziert das ist, und dass es eben nicht alles so einfach ist, das zu lösen. Und wer Vater Thomas (Hopko) kennt, weiß, dass er ganz und gar nicht am rechten Rand der Orthodoxie steht. Er ist sehr bemüht um die Ökumene (zugegeben, sehr viel mehr als ich), war auch Mitglied im Weltrat der Kirchen, aber dennoch klingt er nicht sehr hoffnungsvoll, dass die katholische und orthodoxe Kirche noch einmal zusammenfinden, und zwar nicht aus menschlicher Dummheit.
Gibt es denn Geistliche oder irgendwelche Literatur, aus denen Du Deine Meinung ziehst?
Und zum Schluss noch eine Frage an Songul und Ilja, wirklich aus Interesse, und nicht als Angriff oder Beleidigung gemeint: Eurer Meinung nach scheinen ja irgendwie beide Kirchen (Orthodoxe und Katholische) relativ "gleich wahr" zu sein... Beide müssen etwas aufgeben und schon können sie zusammen sein. Was hält euch dann noch in der Orthodoxen Kirche? Es wäre doch viel einfacher katholisch zu sein. Hier gibt es viel mehr Kirchen, an jeder Ecke. Ihr seid auch glaube ich beide in der katholischen Tradition aufgewachsen, oder? Was hält euch also in der Orthodoxen Kirche, wenn diese nicht irgendwie "wahrer" ist als die Katholiken?
Ich höre mir derzeit eine Podcast-Serie von Vater Thomas (Hopko) auf Ancientfaith an, die sich um die Rolle der Bischöfe dreht (in seiner Podcast-Sammlung "Speaking the truth in love"). Dort geht er auch sehr auf die Umstände des Schismas ein, was damals alles geschehen ist. Und er sagt immer wieder, wie kompliziert das ist, und dass es eben nicht alles so einfach ist, das zu lösen. Und wer Vater Thomas (Hopko) kennt, weiß, dass er ganz und gar nicht am rechten Rand der Orthodoxie steht. Er ist sehr bemüht um die Ökumene (zugegeben, sehr viel mehr als ich), war auch Mitglied im Weltrat der Kirchen, aber dennoch klingt er nicht sehr hoffnungsvoll, dass die katholische und orthodoxe Kirche noch einmal zusammenfinden, und zwar nicht aus menschlicher Dummheit.
Gibt es denn Geistliche oder irgendwelche Literatur, aus denen Du Deine Meinung ziehst?
Und zum Schluss noch eine Frage an Songul und Ilja, wirklich aus Interesse, und nicht als Angriff oder Beleidigung gemeint: Eurer Meinung nach scheinen ja irgendwie beide Kirchen (Orthodoxe und Katholische) relativ "gleich wahr" zu sein... Beide müssen etwas aufgeben und schon können sie zusammen sein. Was hält euch dann noch in der Orthodoxen Kirche? Es wäre doch viel einfacher katholisch zu sein. Hier gibt es viel mehr Kirchen, an jeder Ecke. Ihr seid auch glaube ich beide in der katholischen Tradition aufgewachsen, oder? Was hält euch also in der Orthodoxen Kirche, wenn diese nicht irgendwie "wahrer" ist als die Katholiken?
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Wie schon so manches an UNS fehlbaren Menschen gescheitert ist. Wir setzen immer auf unsere Weisheit, auf unsere Logik, auf unsere Erfahrung, auf unsere Fähigkeiten. Aber nicht auf Gott.martin v. tours hat geschrieben:@ songul
selbst auf die Gefahr hin noch mehr off-topic zu werden sage ich nach dem Genuss der letzten Beiträge folgendes:
Selbst wenn sich die orthodoxe und römisch katholische Kirche wieder vereinigen würden ( rein hypothetische Annahme ohne Erklärung des wie und warum's ), würde es letztlich nicht an Menschen wie UNS scheitern ?
noch kurz: dadurch, dass das Primat, Filioque etc ermüdend diskutiert werden, ändert leider nichts daran, dass es Gründe für das Schisma sind und bleiben. Selbstverständlich sind sie das. Und es gibt kein aufeinander zugehen. (Sendet der Sohn den Geist "zu 50%" aus? Hat der römische Bischof jurisdiktionellen Primat "über 50% der ganzen Kirche"? Gibt es das Purgatorium nur für die, die's zu brauchen glauben?). Wir sprechen hier von unterschiedlichen Gottesbildern. Das ist kein Thema, wo man die Augen nach oben rollt, sondern wo man stetig leidet und den Herrn um Heilung anrufen muss, weil es uns von unseren Geschwistern trennt. Wir streiten. Und wer ist der lachende Dritte?
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Ich hoffe, daß sich der Filioque-Streit so löst wie der Naturen-Streit mit den Kopten, nämlich als - u.a. sprachbedingtes - Mißverständnis statt als Unterschied im Glauben. Hoffnung geben mir z.B. Artikel wie dieser: http://catholicpatristics.blogspot.de/2 ... ioque.htmlNassos hat geschrieben:Wie schon so manches an UNS fehlbaren Menschen gescheitert ist. Wir setzen immer auf unsere Weisheit, auf unsere Logik, auf unsere Erfahrung, auf unsere Fähigkeiten. Aber nicht auf Gott.martin v. tours hat geschrieben:@ songul
selbst auf die Gefahr hin noch mehr off-topic zu werden sage ich nach dem Genuss der letzten Beiträge folgendes:
Selbst wenn sich die orthodoxe und römisch katholische Kirche wieder vereinigen würden ( rein hypothetische Annahme ohne Erklärung des wie und warum's ), würde es letztlich nicht an Menschen wie UNS scheitern ?
noch kurz: dadurch, dass das Primat, Filioque etc ermüdend diskutiert werden, ändert leider nichts daran, dass es Gründe für das Schisma sind und bleiben. Selbstverständlich sind sie das. Und es gibt kein aufeinander zugehen. (Sendet der Sohn den Geist "zu 50%" aus? Hat der römische Bischof jurisdiktionellen Primat "über 50% der ganzen Kirche"? Gibt es das Purgatorium nur für die, die's zu brauchen glauben?). Wir sprechen hier von unterschiedlichen Gottesbildern. Das ist kein Thema, wo man die Augen nach oben rollt, sondern wo man stetig leidet und den Herrn um Heilung anrufen muss, weil es uns von unseren Geschwistern trennt. Wir streiten. Und wer ist der lachende Dritte?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Danke, Nassos!
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
So weit ich mitbekommen hatte, konnte man das im Osten akzeptieren, so lange damit gemeint war, dass der Heilige Geist innerhalb der Ökonomie ausgesandt wird, aber nicht dass der Sohn auch Ursprung ist (Monarchie des Vaters).Protasius hat geschrieben:Ich hoffe, daß sich der Filioque-Streit so löst wie der Naturen-Streit mit den Kopten, nämlich als - u.a. sprachbedingtes - Mißverständnis statt als Unterschied im Glauben. Hoffnung geben mir z.B. Artikel wie dieser: http://catholicpatristics.blogspot.de/2 ... ioque.htmlNassos hat geschrieben:Wie schon so manches an UNS fehlbaren Menschen gescheitert ist. Wir setzen immer auf unsere Weisheit, auf unsere Logik, auf unsere Erfahrung, auf unsere Fähigkeiten. Aber nicht auf Gott.martin v. tours hat geschrieben:@ songul
selbst auf die Gefahr hin noch mehr off-topic zu werden sage ich nach dem Genuss der letzten Beiträge folgendes:
Selbst wenn sich die orthodoxe und römisch katholische Kirche wieder vereinigen würden ( rein hypothetische Annahme ohne Erklärung des wie und warum's ), würde es letztlich nicht an Menschen wie UNS scheitern ?
noch kurz: dadurch, dass das Primat, Filioque etc ermüdend diskutiert werden, ändert leider nichts daran, dass es Gründe für das Schisma sind und bleiben. Selbstverständlich sind sie das. Und es gibt kein aufeinander zugehen. (Sendet der Sohn den Geist "zu 50%" aus? Hat der römische Bischof jurisdiktionellen Primat "über 50% der ganzen Kirche"? Gibt es das Purgatorium nur für die, die's zu brauchen glauben?). Wir sprechen hier von unterschiedlichen Gottesbildern. Das ist kein Thema, wo man die Augen nach oben rollt, sondern wo man stetig leidet und den Herrn um Heilung anrufen muss, weil es uns von unseren Geschwistern trennt. Wir streiten. Und wer ist der lachende Dritte?
Desweiteren bleibt da immer noch die Vorgabe der Konzilien, dem Credo nichts hinzuzufügen, nichts abzuziehen und nichts zu ändern. Aber das wird ja an anderer Stelle durchgenommen.
Hier geht es ja um Befremdungen.
Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Wer das Filioque als Trennungsgrund beschreibt, unterstellt der Orthodoxie eine extreme geistige Trägheit - denn das Filioque war bereits seit dem 5. Jahrhundert in Synodaltexten/Konzilstexten der Westkirche in Gebrauch, ohne daß es auch nur irgendeinen Bischof im Osten ansatzweise gejuckt hätte.
Leute, das wahre Thema war im 11. Jahrhundert nicht "filioque", sondern Machtpolitik.
Leute, das wahre Thema war im 11. Jahrhundert nicht "filioque", sondern Machtpolitik.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Siehste mein Gutster, so ist es eben bei den Orthodoxen; kommt mal einer kratzt an der heilen Welt derselben, dann schickt man denjeninge gleich in den Orkus - den katholischen natürlich - spekuliert, vermutet....Geheimnis, Geheimnis..... aber halt: waren wir nicht ein paar Posts weiter oben nicht alle ein bißchen katholisch?Anselmus hat geschrieben:@ Songul:
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Und zum Schluss noch eine Frage an Songul und Ilja, wirklich aus Interesse, und nicht als Angriff oder Beleidigung gemeint: Eurer Meinung nach scheinen ja irgendwie beide Kirchen (Orthodoxe und Katholische) relativ "gleich wahr" zu sein... Beide müssen etwas aufgeben und schon können sie zusammen sein. Was hält euch dann noch in der Orthodoxen Kirche? Es wäre doch viel einfacher katholisch zu sein. Hier gibt es viel mehr Kirchen, an jeder Ecke. Ihr seid auch glaube ich beide in der katholischen Tradition aufgewachsen, oder? Was hält euch also in der Orthodoxen Kirche, wenn diese nicht irgendwie "wahrer" ist als die Katholiken?
Lernen musst du schon noch a bissle was, gell.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
@Songul:Ehrlich gesagt habe ich Deinen letzten Post nicht ganz verstanden. Ich möchte wirklich niemanden wegschicken, wirklich nicht... Deswegen auch die Einleitung meiner Frage. Es war wirklich ernsthaftes Interesse. Weil ich vielleicht nicht orthodox bliebe, wenn ich der Meinung wäre, dass die Katholiken genau so recht haben...
Und auch meine Frage nach Literatur, die Deine Meinung untermauert war ernst gemeint.
Und auch meine Frage nach Literatur, die Deine Meinung untermauert war ernst gemeint.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war:Anselmus hat geschrieben:@ Songul:
...
Und zum Schluss noch eine Frage an Songul und Ilja, wirklich aus Interesse, und nicht als Angriff oder Beleidigung gemeint: Eurer Meinung nach scheinen ja irgendwie beide Kirchen (Orthodoxe und Katholische) relativ "gleich wahr" zu sein... Beide müssen etwas aufgeben und schon können sie zusammen sein. Was hält euch dann noch in der Orthodoxen Kirche? Es wäre doch viel einfacher katholisch zu sein. Hier gibt es viel mehr Kirchen, an jeder Ecke. Ihr seid auch glaube ich beide in der katholischen Tradition aufgewachsen, oder? Was hält euch also in der Orthodoxen Kirche, wenn diese nicht irgendwie "wahrer" ist als die Katholiken?
Die Kultur der römisch-katholischen Kirche, die vielen Regelungen und Verständnissen der Dogmatik zugrunde liegt, verhindert mir eine Mitgliedschaft. Ich mag die Katholiken durchaus, insbesondere die angeblich Fies-Konservativen. Und ich denke auch, dass man sich verständigen kann. Aber vorher müssen beide Parteien erstmal ihren Stall sauber machen und dann die Gemeinsamkeiten aufbauen.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Was mich am ehesten befremdet, ist nicht die Orthodoxie selbst, sondern die politisch-wirtschaftliche Lage in einigen orthodoxen Ländern, in denen Korruption die Gesellschaften schwächt. Im Vergleich dazu sind die klassisch protestantischen Staaten stärker immun gegen Korruption.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Bist Du sicher?Pilgerer hat geschrieben:Was mich am ehesten befremdet, ist nicht die Orthodoxie selbst, sondern die politisch-wirtschaftliche Lage in einigen orthodoxen Ländern, in denen Korruption die Gesellschaften schwächt. Im Vergleich dazu sind die klassisch protestantischen Staaten stärker immun gegen Korruption.
Inwiefern übrigens könnte dies dem orthodoxen Glauben angelastet werden?
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Ah ja... Was wären denn so klassische protestantische Staaten? Die USA? Oder England? Oder Deutschland?Pilgerer hat geschrieben:Was mich am ehesten befremdet, ist nicht die Orthodoxie selbst, sondern die politisch-wirtschaftliche Lage in einigen orthodoxen Ländern, in denen Korruption die Gesellschaften schwächt. Im Vergleich dazu sind die klassisch protestantischen Staaten stärker immun gegen Korruption.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Unbestritten!Nassos hat geschrieben:Desweiteren bleibt da immer noch die Vorgabe der Konzilien, dem Credo nichts hinzuzufügen, nichts abzuziehen und nichts zu ändern. Aber das wird ja an anderer Stelle durchgenommen.
Ich hatte vor längerer Zeit mal darauf aufmerksam gemacht, daß sich bei den kappadokischen Vätern - im Gegensatz zur antiwestlichen Zuspitzung seit Photios des Ausgangs vom Vater allein - sich der Gedanke eines immanenten (also hier nicht bezogen auf die Ökonomie) Ausgangs des Hl. Geistes vom Vater durch den Sohn findet (ebenso daß der Vater den Sohn durch den Hl. Geist gezeugt hat).Nassos hat geschrieben: So weit ich mitbekommen hatte, konnte man das im Osten akzeptieren, so lange damit gemeint war, dass der Heilige Geist innerhalb der Ökonomie ausgesandt wird, aber nicht dass der Sohn auch Ursprung ist (Monarchie des Vaters).
In dieser Klarstellung (durch statt und) und als Theologumenon - nicht als offenbarte Wahrheit - könnte ich mir vorstellen, daß die westliche Redeweise legitim ist, wenn darunter nicht eine Herabsetzung der Person des Hl. Geistes gemeint ist.
Das fililoque sollte ursprünglich den katholisch-orthodoxen Glauben gegen den Adoptianismus verteidigen; hier ist man seinerzeit aus heutiger Sicht zweifelsohne übers Ziel hinausgeschossen, als man es ins Symbolum aufgenommen hat. Daß die Hinzufügung damals nicht als Problem gesehen wurde, hängt wohl damit zusammen, daß es im Abendland nicht den gleichen kanonischen Status als einziges Credo hatte, wie im Osten.
Trennender empfinde ich, daß der römische Ritus nach dem Quinisextum (Trullanum) ein kanonisches Problem ist (einige Aspekte benennend, die aber seine Integrität betreffen) oder anders formuliert: kann sich die Orthodoxie (sc. die orthodoxen Hierarchen) darauf verständigen, daß trullanische Gesetzgebung maßgeschneidert ist für den byzantinischen Ritus und eben nicht auf die Ökumene oder müssen sich die orthodoxen Lateinern ausnahms- und bedingungslos den Kanones (allen Kanones) unterwerfen (obwohl es die Byzantiner selber nicht tun, auch bezogen auf einige Kanones dies Konzils, Bsp.: Kanon über die Handkommunion)?
Zuletzt geändert von ad-fontes am Montag 27. Januar 2014, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Nun, das ist die Meinung Pilgerers. Ich finde die Äußerung interessant und würde gerne mehr davon von ihm hören, gemäß Marys Fragen. Und wie sich die "Qualität" der Korruption konfessionsabhängig unterscheidet.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Da bin ich nicht so tief drin (tja, da muss man eben mal die alten Kirchenväter lesen), aber ob durch oder über, es geht bei dem Filioque um mehr als das. Eben um die Ursache(n). Aber das ist hier offtopic.ad-fontes hat geschrieben:Unbestritten!Nassos hat geschrieben:Desweiteren bleibt da immer noch die Vorgabe der Konzilien, dem Credo nichts hinzuzufügen, nichts abzuziehen und nichts zu ändern. Aber das wird ja an anderer Stelle durchgenommen.
Ich hatte vor längerer Zeit mal darauf aufmerksam gemacht, daß sich bei den kappadokischen Vätern - im Gegensatz zur antiwestlichen Zuspitzung seit Photios des Ausgangs vom Vater allein - sich der Gedanke eines immanenten (also hier nicht bezogen auf die Ökonomie) Ausgangs des Hl. Geistes vom Vater durch den Sohn findet (ebenso daß der Vater den Sohn durch den Hl. Geist gezeugt hat).Nassos hat geschrieben: So weit ich mitbekommen hatte, konnte man das im Osten akzeptieren, so lange damit gemeint war, dass der Heilige Geist innerhalb der Ökonomie ausgesandt wird, aber nicht dass der Sohn auch Ursprung ist (Monarchie des Vaters).
Und @ Ralf: ja. Das eine (Theologie) schließt ja wohl das andere (Machtpolitik) nicht aus.
Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Richtig, aber die kath. Ostkirchen haben das filioque bis heute nicht im Credo und im Westen war es schon seit dem 5. Jh. in Gebrauch, ohne daß es im Osten jemanden gestört hätte.Nassos hat geschrieben:Und @ Ralf: ja. Das eine (Theologie) schließt ja wohl das andere (Machtpolitik) nicht aus.
- Florianklaus
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Das dürfte wohl eher historische und mentalitätsgeschichtliche Ursachen haben und weniger mit der jeweiligen Konfession zusammenhängen. Viele Völker Osteuropas befanden sich jahrhunderte lang unter osmanischer Herrschaft und haben daher nie gelernt, Staat und Regierung als eigene Angelegenheit wahrzunehmen.Pilgerer hat geschrieben:Was mich am ehesten befremdet, ist nicht die Orthodoxie selbst, sondern die politisch-wirtschaftliche Lage in einigen orthodoxen Ländern, in denen Korruption die Gesellschaften schwächt. Im Vergleich dazu sind die klassisch protestantischen Staaten stärker immun gegen Korruption.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Die Aussage, dass es im Osten niemanden gestört habe, halte ich für falsch. Der Unterschied zu heute war jedoch, dass zur damaligen Zeit der Papst das Filioque nicht lehrte. Teilweise lehrten die Päpste sogar, dass es falsch wäre und ausgeschlossen, dass das Filioque ins Credo aufgenommen würde.Ralf hat geschrieben:Richtig, aber die kath. Ostkirchen haben das filioque bis heute nicht im Credo und im Westen war es schon seit dem 5. Jh. in Gebrauch, ohne daß es im Osten jemanden gestört hätte.Nassos hat geschrieben:Und @ Ralf: ja. Das eine (Theologie) schließt ja wohl das andere (Machtpolitik) nicht aus.
Viele im Osten wollten wohl nicht zu sehr konfrontieren und hofften darauf, dass der Papst diese Unart einiger Bereiche des Westens (nicht überall wurde das Filioque zu der Zeit verwandt) in den Griff bekäme. Einer der Gründe für das letztendliche Schisma war es, dass schließlich selbst in der päpstlichen Liturgie das Filioque einfügt wurde. Somit war die Illusion zerschlagen, der Papst könne und/oder wolle gegen das Filioque vorgehen. Weitere konziliare und versöhnliche Versuche des Ostens gab es aber weiterhin (z.B. auch in Lyon und Florenz)...
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Was für Punkte wären da zu beantstanden?ad-fontes hat geschrieben:Trennender empfinde ich, daß der römische Ritus nach dem Quinisextum (Trullanum) ein kanonisches Problem ist (einige Aspekte benennend, die aber seine Integrität betreffen)
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Skandinavien, Niederlande, Teile der Schweiz, ebenso Teile Deutschlands, daneben die angelsächsischen Staaten (Kanada, Australien, Neu Seeland, UK, USA). Diese Staaten stehen in den Korruptionsberichten meistens am besten da: http://cpi.transparency.org/cpi213/results/Jeremias hat geschrieben:Ah ja... Was wären denn so klassische protestantische Staaten? Die USA? Oder England? Oder Deutschland?Pilgerer hat geschrieben:Was mich am ehesten befremdet, ist nicht die Orthodoxie selbst, sondern die politisch-wirtschaftliche Lage in einigen orthodoxen Ländern, in denen Korruption die Gesellschaften schwächt. Im Vergleich dazu sind die klassisch protestantischen Staaten stärker immun gegen Korruption.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Quelle dafür (wie gesagt, seit dem 5. Jh. in Gebrauch)?Anselmus hat geschrieben:Die Aussage, dass es im Osten niemanden gestört habe, halte ich für falsch.Ralf hat geschrieben:Richtig, aber die kath. Ostkirchen haben das filioque bis heute nicht im Credo und im Westen war es schon seit dem 5. Jh. in Gebrauch, ohne daß es im Osten jemanden gestört hätte.Nassos hat geschrieben:Und @ Ralf: ja. Das eine (Theologie) schließt ja wohl das andere (Machtpolitik) nicht aus.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Hallo Ralf,
in welchen Umfang wurden Zusätze denn benutzt? Es könnte sein, dass man im Osten nichts davon wusste.
Leider weiß ich auch nicht, wie sich die Thematik über die Zeit entwickelt hat. Das bedeutet, dass es zu dem von Dir erwähnten Zeitpunkt noch nicht klar war, was das theologisch bedeutete (falls man davon wusste) oder aber der Westen beteurte, man meinte es "innerhalb der Ökonomie", um die Gottessohnschaft gegenübern den Früchten Arius' hervorzuheben.
Dass es irgendwo niedergeschrieben wurde mag Tatsache sein, aber das reicht nicht aus, um daraus auf die Legitimität zu schließen. Es haben auch schon andere Kirchenväter geirrt.
Und das Argument mit dem Hinweis auf die Päpste, die explizit das Filioque nicht im Credo haben wollten, ist meiner Meinung nach durchaus ein starkes.
Aber dies wäre eigentlich Thema für den Filioque-Strang. Die Nichtbenutzung des Filioque dürfte unabhängig davon wohl kaum jemanden befremden.
Gruß,
Nassos
in welchen Umfang wurden Zusätze denn benutzt? Es könnte sein, dass man im Osten nichts davon wusste.
Leider weiß ich auch nicht, wie sich die Thematik über die Zeit entwickelt hat. Das bedeutet, dass es zu dem von Dir erwähnten Zeitpunkt noch nicht klar war, was das theologisch bedeutete (falls man davon wusste) oder aber der Westen beteurte, man meinte es "innerhalb der Ökonomie", um die Gottessohnschaft gegenübern den Früchten Arius' hervorzuheben.
Dass es irgendwo niedergeschrieben wurde mag Tatsache sein, aber das reicht nicht aus, um daraus auf die Legitimität zu schließen. Es haben auch schon andere Kirchenväter geirrt.
Und das Argument mit dem Hinweis auf die Päpste, die explizit das Filioque nicht im Credo haben wollten, ist meiner Meinung nach durchaus ein starkes.
Aber dies wäre eigentlich Thema für den Filioque-Strang. Die Nichtbenutzung des Filioque dürfte unabhängig davon wohl kaum jemanden befremden.
Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
In der Mathematik würde man ja sagen, "Aus dem Falschen folgt das Beliebige..." Die UK als protestantisch hinzustellen, ist auf jeden Fall gewagt.Pilgerer hat geschrieben:Skandinavien, Niederlande, Teile der Schweiz, ebenso Teile Deutschlands, daneben die angelsächsischen Staaten (Kanada, Australien, Neu Seeland, UK, USA). Diese Staaten stehen in den Korruptionsberichten meistens am besten da: http://cpi.transparency.org/cpi213/results/Jeremias hat geschrieben:Ah ja... Was wären denn so klassische protestantische Staaten? Die USA? Oder England? Oder Deutschland?Pilgerer hat geschrieben:Was mich am ehesten befremdet, ist nicht die Orthodoxie selbst, sondern die politisch-wirtschaftliche Lage in einigen orthodoxen Ländern, in denen Korruption die Gesellschaften schwächt. Im Vergleich dazu sind die klassisch protestantischen Staaten stärker immun gegen Korruption.
Aber gut. Schauen wir uns mal die USA an. Todesstrafe, Waffengesetzgebung. Beides Lobbyismus in seiner absoluten Reinform. Wenn der moderne Lobbyismus nicht Korruption ist, was ist er denn dann?! Die Liste lässt sich lang fortsetzen.
Meinetwegen auch gerne Deutschland. Wo ist denn Deutschland mehrheitlich protestantisch? Oder anders gefragt, was ist es denn, was zu gewissen Zeiten Deutschland so korruptionsfrei machte? Sicher nicht die Religion... Sondern die Mentalität. Und heutzutage ist das alles eh irrelevant geworden, der Lobbyismus ist hier auch ziemlich schlimm.
Man kann sich zurecht über die Korruption in manchen Ländern aufregen, aber man sollte vll. nicht allzu vorschnell die Konfession verantwortlich machen oder seine Hände in Unschuld waschen.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Ich würde mir wünschen, wenn die Orthodoxie in ihren traditionellen Provinzen (Türkei, Syrien, Libanon) sich stärker missionarisch engagieren würde. Denn solange das nicht geschieht, überlässt die orthodoxe Kirche diese Länder (unfreiwillig) den westlichen Freikirchen. Wäre es nicht besser, wenn in diesen Ländern die orthodoxe Kirche sich ausbreiten würde, wo sie ursprünglich beheimatet war? Vielleicht kann die orthodoxe Kirche einen Weg finden, die Muslime besser anzusprechen und für das Evangelium orthodoxer Art zu gewinnen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Wenn sie das Täte, kann unser Patriarch in Istanbul gleich nach Griechenland umziehen. In der Türkei z.b gibt es eine Menge KrYpto Christen unter den Türken das sogar in der Türkei Thematisiert wurde. Die Freikirchen sind da Freier und Leben gefährlicher.Pilgerer hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, wenn die Orthodoxie in ihren traditionellen Provinzen (Türkei, Syrien, Libanon) sich stärker missionarisch engagieren würde. Denn solange das nicht geschieht, überlässt die orthodoxe Kirche diese Länder (unfreiwillig) den westlichen Freikirchen. Wäre es nicht besser, wenn in diesen Ländern die orthodoxe Kirche sich ausbreiten würde, wo sie ursprünglich beheimatet war? Vielleicht kann die orthodoxe Kirche einen Weg finden, die Muslime besser anzusprechen und für das Evangelium orthodoxer Art zu gewinnen.
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Gab es nicht schonmal den Versuch, eine türkisch-orthodoxen Kirche ins Leben zu rufen? Die eher säkular-nationalistischen Türken könnten damit vielleicht ganz gut leben. Die Türkei hat vermutlich am meisten Angst vor möglichen Abspaltungstendenzen nicht-türkischer Christenminderheiten. Andererseits wurden 1923 auch christliche Türken nach Griechenland vertrieben.Ilija hat geschrieben:Wenn sie das Täte, kann unser Patriarch in Istanbul gleich nach Griechenland umziehen. In der Türkei z.b gibt es eine Menge KrYpto Christen unter den Türken das sogar in der Türkei Thematisiert wurde. Die Freikirchen sind da Freier und Leben gefährlicher.Pilgerer hat geschrieben:Ich würde mir wünschen, wenn die Orthodoxie in ihren traditionellen Provinzen (Türkei, Syrien, Libanon) sich stärker missionarisch engagieren würde. Denn solange das nicht geschieht, überlässt die orthodoxe Kirche diese Länder (unfreiwillig) den westlichen Freikirchen. Wäre es nicht besser, wenn in diesen Ländern die orthodoxe Kirche sich ausbreiten würde, wo sie ursprünglich beheimatet war? Vielleicht kann die orthodoxe Kirche einen Weg finden, die Muslime besser anzusprechen und für das Evangelium orthodoxer Art zu gewinnen.
Wie steht die orthodoxe Kirche zu jenen Missionierungsbemühungen anderer christlicher Gemeinschaften in der Türkei? Ist es besser, die Türken beim Islam zu lassen als zu einem heterodoxen Christentum finden zu lassen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?
Hmm, was ist das für eine AlternativePilgerer hat geschrieben: Ist es besser, die Türken beim Islam zu lassen als zu einem heterodoxen Christentum finden zu lassen?
... ist es besser, wenn ich meinem Kind eine Ohrfeige verpasse oder wenn ich ihm den Hintern versohle?
(prinzipiell allerdings sicher besser Christ als Moslem, oder?)
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!