Sodom & Co. IV

[heiliger_raphael]

Wer wird hierzulande gezwungen, sich als homosexuell veranlagt zu identifizieren?

Wenn sich ein Mann zu Männern hingezogen fühlt, oder einen Mann liebt, dann ist das eben so. Das ist ebensowenig freie Entscheidung wie bei jemandem, der sich zu Frauen hingezogen fühlt. Hier zwingen seine Gefühle. Ausgesucht hat sich das zumindest keiner von den Homosexuellen, die mir bislang begegnet sind.

[lutherbeck]

Wer wird hierzulande gezwungen, sich als homosexuell veranlagt zu identifizieren?

Wenn sich ein Mann zu Männern hingezogen fühlt, oder einen Mann liebt, dann ist das eben so. Das ist ebensowenig freie Entscheidung wie bei jemandem, der sich zu Frauen hingezogen fühlt. Hier zwingen seine Gefühle. Ausgesucht hat sich das zumindest keiner von den Homosexuellen, die mir bislang begegnet sind.

Aber wo ist der Bus mit den Leuten, die sich wirklich dafür interessieren?

[Raphael]

Das ist ebensowenig freie Entscheidung wie bei jemandem, der sich zu Frauen hingezogen fühlt.

Woher weißt Du das?
Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden.

[heiliger_raphael]

Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden.

Natürlich. Es ist die Selbstaussage von Menschen über sich, die ich erstmal ernst nehme.

[heiliger_raphael]

Aber wo ist der Bus mit den Leuten, die sich wirklich dafür interessieren?

Welche Gefühle zwingen Dich eigentlich auf Beiträge zu antworten, die Dich nicht interessieren?

Weißt Du, für mich ist das so eine Sache, die ich Dir vor einigen Tagen schonmal versucht habe zu erklären. Mich interessieren Menschen und das Zusammenleben von Menschen, wozu auch Probleme gehören, die ihnen aus Neigungen erwachsen (wir können diesbezüglich auch von den gesellschaftlichen Problemen sprechen, die heutzutage beim Umgang mit Homosexualität existieren). Auf der anderen Seite gibt es ein Lehramt, das aus meiner subjektiven Sicht nicht unproblematische Aussagen zur Homosexualität trifft. Nun bin ich aber als Katholik verpflichtet, diesem Lehramt generell Gehorsam zu leisten. Daraus ergibt sich ein Spannungsfeld, das mich zwangsläufig zur Auseinandersetzung mit dem Thema verpflichtet. Und dafür muss ich das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln beleuchten.

[Raphael]

Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden.

Natürlich. Es ist die Selbstaussage von Menschen über sich, die ich erstmal ernst nehme.

Das ist auch gut so (KKK 2358), aber deren Aussage wird dadurch noch nicht wahr!

[lutherbeck]

Interessant.

Leider gehört auch die Kenntnisnahme unappetitlicher Details jedweder sexuellen Orientierung mit zu meiner Tätigkeit!

Ich kann einfach nicht einsehen, warum der Blick unter die Bettdecke des / der Nachbarn irgendjemanden etwas angeht!

Es sei denn, man hätte ein gesteigertes sexuelles Interesse daran hat oder bereitet sich auf sein "Comming out" vor...

Und selbst das interessiert nicht die Bohne!

Also lass doch das ständige Gerede darüber!

[Raphael]

Leider gehört auch die Kenntnisnahme unappetitlicher Details jedweder sexuellen Orientierung mit zu meiner Tätigkeit!

Dann gibt doch 'mal Dein fachliches Wissen zum Besten:
Gibt es nicht eine erhöhte Anzahl von Verletzungen im Intimbereich,
wenn die Geschlechtsorgane widernatürlich benutzt werden?

[Peregrin]

Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden.

Natürlich. Es ist die Selbstaussage von Menschen über sich, die ich erstmal ernst nehme.

Der Mensch kann ja nur aussagen, wozu er Begriffe hat. Heute lernt jeder von klein auf, daß es eine "sexuelle Identität" gebe, die so oder so sein muß und nicht veränderlich sei. Wenn man ihn fragt, dann muß er sich halt in eine Schublade stecken. Mit der Empirie ist das freilich nicht immer in Einklang zu bringen: Da sind zum Beispiel die vielen bekannten "Homosexuellen", die vor, während oder nach ihren Homoumtrieben mit Frau und Kind verheiratet waren. Da ist das kuriose Phänomen, daß Schwule und Lesben auf lustigen Milieuparties - also einem Umfeld, in dem die "sexuelle Identität" verläßlich nicht in Frage gestellt wird - auch schon einmal miteinander verkehren. Da ist die Gefängnishomosexualität, die ganz ohne "Identität" auskommt und sofort abheilt, wenn die Betroffenen entlassen werden. Da ist die Beobachtung, daß es unter weiblichen Teenagern schick wird, sich als "bisexuell" zu identifizieren (in USA schon weiter fortgeschritten als hier) usw. usf. Und da ist nicht zuletzt der eklatante Widerspruch mit der Genderideologie vom Geschlecht als sozialem Konstrukt, wonach man den Satz "ich fühle mich nur zu Männern hingezogen" eigentlich nicht einmal sinnvoll formulieren könnte, die aber trotzdem von denselben Personen vertreten wird.

Daher ist es - und dies eine Antwort auch an lutherbeck - wichtig, demgegenüber auf das Weltbild der Kirche hinzuweisen, das einstmals das Weltbild der meisten Menschen war. Sich dieses Weltbild zu eigen zu machen, ist der erste Schritt, sich aus der Verwirrung zu befreien.

[heiliger_raphael]

Das ist auch gut so (KKK 2358), aber deren Aussage wird dadurch noch nicht wahr!

Für mich steht dann aber die Frage im Raum, wie der Person plausibel gemacht werden kann, dass sie im Irrtum liegt.

Der Mensch kann ja nur aussagen, wozu er Begriffe hat. Heute lernt jeder von klein auf, daß es eine "sexuelle Identität" gebe, die so oder so sein muß und nicht veränderlich sei. Wenn man ihn fragt, dann muß er sich halt in eine Schublade stecken. Mit der Empirie ist das freilich nicht immer in Einklang zu bringen: Da sind zum Beispiel die vielen bekannten "Homosexuellen", die vor, während oder nach ihren Homoumtrieben mit Frau und Kind verheiratet waren. Da ist das kuriose Phänomen, daß Schwule und Lesben auf lustigen Milieuparties - also einem Umfeld, in dem die "sexuelle Identität" verläßlich nicht in Frage gestellt wird - auch schon einmal miteinander verkehren. Da ist die Gefängnishomosexualität, die ganz ohne "Identität" auskommt und sofort abheilt, wenn die Betroffenen entlassen werden.

Das sind vermutlich die praktischen Beispiele zu dem Thema, ja. Wobei das von Dir genannte Argument, nämlich das Phänomen, dass es Homosexuelle gibt, die zuvor in heterosexueller Partnerschaft lebten, ggf. noch Kinder zeugten, oder nach einer homosexuellen Beziehung in die "heterosexuelle Identität" "rutschen", wohl dasjenige ist, das am in unserer Gesellschaft langfristig beobachtet werden kann.

Und da ist nicht zuletzt der eklatante Widerspruch mit der Genderideologie vom Geschlecht als sozialem Konstrukt, wonach man den Satz "ich fühle mich nur zu Männern hingezogen" eigentlich nicht einmal sinnvoll formulieren könnte, die aber trotzdem von denselben Personen vertreten wird.

Bei der Frage bin ich mir nicht sicher, ob es wirklich der gleiche Personenkreis ist, zumindest gibt es aber eine gemeinsame Schnittmenge, die paradoxerweise geschlechtlich begründete Diskriminierungen abschaffen will, während sie gleichzeitig die Existenz eines biologischen Geschlechts leugnet.

Mich würde zudem die ontologische Betrachtung interessieren, die auch schon einmal angesprochen wurde: wird menschlichen Sein hier als Folge des Wesen Gottes betrachtet, das grundsätzlich schöpferisch ausgerichtet ist?

[Raphael]

Das ist auch gut so (KKK 2358), aber deren Aussage wird dadurch noch nicht wahr!

Für mich steht dann aber die Frage im Raum, wie der Person plausibel gemacht werden kann, dass sie im Irrtum liegt.

Dann lass die Frage doch da im Raum stehen, wo sie steht!

Die Kirche lehrt seit jeher, daß die Menschen in ihrer Geschlechtlichkeit auf Polarität hin angelegt sind. Sie sieht auch geschlechtliche Handlungen nicht als ein Übel an - was ihr jedoch gerne unterstellt wird, um sie in die Defensive zu treiben -, sondern als einen der menschlichen Betätigungsbereiche, der der Ordnung bedarf. Diese Ordnung wird kirchlicherseits als Naturrecht bezeichnet, denn gemäß der kirchlichen Lehre entfaltet sich das Sollen sehr wohl aus dem Sein; auch wenn moderne Philosophen diese Lehre nicht nachvollziehen bzw. nicht nachvollziehen wollen.

[Protasius]

Diese Ordnung wird kirchlicherseits als Naturrecht bezeichnet, denn gemäß der kirchlichen Lehre entfaltet sich das Sollen sehr wohl aus dem Sein; auch wenn moderne Philosophen diese Lehre nicht nachvollziehen bzw. nicht nachvollziehen wollen.

Nein, das Sollen entfaltet sich aus dem Wesen. Aus dem Sein auf das Sollen zu schließen ist immer schon ein naturalistischer Fehlschluß gewesen. Wenn man vom Sein auf das Sollen schließen dürfte, müßte ja Homosexualität auch erlaubt sein, weil es immer Menschen gibt, die das tun. Daß das nicht erlaubt ist, liegt daran, daß es dem Wesen der geschlechtlichen Vereinigung widerspricht.

[heiliger_raphael]

Vielen Dank für Eure Ausführungen.

[Raphael]

Diese Ordnung wird kirchlicherseits als Naturrecht bezeichnet, denn gemäß der kirchlichen Lehre entfaltet sich das Sollen sehr wohl aus dem Sein; auch wenn moderne Philosophen diese Lehre nicht nachvollziehen bzw. nicht nachvollziehen wollen.

Nein, das Sollen entfaltet sich aus dem Wesen. Aus dem Sein auf das Sollen zu schließen ist immer schon ein naturalistischer Fehlschluß gewesen. Wenn man vom Sein auf das Sollen schließen dürfte, müßte ja Homosexualität auch erlaubt sein, weil es immer Menschen gibt, die das tun. Daß das nicht erlaubt ist, liegt daran, daß es dem Wesen der geschlechtlichen Vereinigung widerspricht.

Oha, kommt dem Wesen, von dem Du da sprichst, kein Sein zu?

[Maurus]

Das ist ebensowenig freie Entscheidung wie bei jemandem, der sich zu Frauen hingezogen fühlt.

Woher weißt Du das?
Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden.

Sorry aber: Welchen Anreiz hätte es in früheren Tagen wohl gegeben, solches Verhalten an den Tag zu legen, wenn man damit Gefängnis und Ächtung riskiert (oder heute noch den Tod, wie beispielsweise im Iran)? Irgendein Hang wird schon da sein.

[Raphael]

Das ist ebensowenig freie Entscheidung wie bei jemandem, der sich zu Frauen hingezogen fühlt.

Woher weißt Du das?
Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden.

Sorry aber: Welchen Anreiz hätte es in früheren Tagen wohl gegeben, solches Verhalten an den Tag zu legen, wenn man damit Gefängnis und Ächtung riskiert (oder heute noch den Tod, wie beispielsweise im Iran)? Irgendein Hang wird schon da sein.

Du kannst da gerne von Hang sprechen, im KKK wird von Neigung gesprochen.
Ansonsten spricht die katholische Theologie von Konkupiszenz, wenn es um derlei Themen geht.

Der zugrundeliegende Sachverhalt bleibt der gleiche .................

[Maurus]

Das ist ebensowenig freie Entscheidung wie bei jemandem, der sich zu Frauen hingezogen fühlt.

Woher weißt Du das?
Bislang ist das nur eine unbewiesene Behauptung der homosexuell Praktizierenden.

Sorry aber: Welchen Anreiz hätte es in früheren Tagen wohl gegeben, solches Verhalten an den Tag zu legen, wenn man damit Gefängnis und Ächtung riskiert (oder heute noch den Tod, wie beispielsweise im Iran)? Irgendein Hang wird schon da sein.

Du kannst da gerne von Hang sprechen, im KKK wird von Neigung gesprochen.
Ansonsten spricht die katholische Theologie von Konkupiszenz, wenn es um derlei Themen geht.

Der zugrundeliegende Sachverhalt bleibt der gleiche .................

Korrekt, aber was ist dann falsch an dem Wort "hingezogen"?

[Raphael]

Korrekt, aber was ist dann falsch an dem Wort "hingezogen"?

Häng Dich doch nicht so literalistisch an dem Begriff hingezogen auf!

Die Kritik richtete sich schließlich nicht auf dieses einzelne Wort, sondern auf die - in aller Regel ziemlich wurschtig vorgetragene - Schutzbehauptung insgesamt. In ihr wird keinesfalls die in KKK 2359 aufgetragene Verpflichtung reflektiert, sondern eher ein subtiler Sündenstolz.

[koukol]

Der Lesbenfriedhof: http://www.freiewelt.net/nachricht/berl ... -128945/

Die Seite des Trägers: http://sappho-stiftung.de/ags/ag-friedhof/

[Maurus]

Korrekt, aber was ist dann falsch an dem Wort "hingezogen"?

Häng Dich doch nicht so literalistisch an dem Begriff hingezogen auf!

Die Kritik richtete sich schließlich nicht auf dieses einzelne Wort, sondern auf die - in aller Regel ziemlich wurschtig vorgetragene - Schutzbehauptung insgesamt. In ihr wird keinesfalls die in KKK 2359 aufgetragene Verpflichtung reflektiert, sondern eher ein subtiler Sündenstolz.

"Wurschtig" verehrter Raphael, ist allein deine Abwehr gegen den Begriff. Von der Konkupiszenz sind alle (von Asexuellen abgesehen) betroffen. In der Regel gibt es dafür einen Ausweg, nämlich die Ehe. Bei einem geringfügigen Teil dagegen kann die Konkupiszenz gemäß kirchlicher Lehre in ihrer spezifischen Erscheinungsform niemals "legal" ausgeübt werden. "Hingezogen sein" ist folglich keine Schutzbehauptung, sondern eine Beschreibung des Dilemmas.

Denjenigen, die davon betroffen sind, wird ein großes Opfer abverlangt, nämlich die Abstinenz von der Befriedigung ihrer sexuellen Triebe. Es kann nicht wirklich verwundern, dass diese Leute angesichts dessen auch mal ein paar Nachfragen haben. Das kann man mE gelassener sehen.

[heiliger_raphael]

Die Meldung hatte ich als Aprilscherz verbucht

Tja, da stellt die evangelische Gemeinde Platz zur Verfügung, damit selbst im Tode die Menschen nicht zusammenfinden können. Ist es das Verständnis dieser evangelischen Gemeinde, dass Dinge, die uns scheinbar trennen, auch mit ins Grab getragen werden sollen, jenseits aller menschlichen Gemeinschaft und Gemeinsamkeiten? Fordern die Protestanten bald einen getrennten Himmel? Was wäre wohl passiert, wenn ein heterosexueller Mann einen Friedhof gefordert hätte, auf dem keine Homosexuellen beerdigt werden dürfen? Das Geschrei wäre zu Recht groß, doch warum gibt es nun kein erschüttertes Geschrei?

Berlin ist eine merkwürdige Stadt. Da kollabieren die Menschen, weil das Opus Dei ein reines Jungengymnasium einrichten will, aber wenn Menschen einen Friedhof nur für Menschen beanspruchen, die die eigene Sexualität teilen, wird gejubelt. Das verstehe ich nicht. Es hängt bekanntermaßen wohl viel davon ab, wer etwas fordert. Lobbyismus in Perfektion.

[Raphael]

Korrekt, aber was ist dann falsch an dem Wort "hingezogen"?

Häng Dich doch nicht so literalistisch an dem Begriff hingezogen auf!

Die Kritik richtete sich schließlich nicht auf dieses einzelne Wort, sondern auf die - in aller Regel ziemlich wurschtig vorgetragene - Schutzbehauptung insgesamt. In ihr wird keinesfalls die in KKK 2359 aufgetragene Verpflichtung reflektiert, sondern eher ein subtiler Sündenstolz.

"Wurschtig" verehrter Raphael, ist allein deine Abwehr gegen den Begriff.

Mach besser erst einmal den Retourkutschenführerschein, bevor Du mir hier Wurschtigkeit unterstellst!

Von der Konkupiszenz sind alle (von Asexuellen abgesehen) betroffen. In der Regel gibt es dafür einen Ausweg, nämlich die Ehe. Bei einem geringfügigen Teil dagegen kann die Konkupiszenz gemäß kirchlicher Lehre in ihrer spezifischen Erscheinungsform niemals "legal" ausgeübt werden. "Hingezogen sein" ist folglich keine Schutzbehauptung, sondern eine Beschreibung des Dilemmas.

Es könnte - um das 'mal ganz vorsichtig auszudrücken - eventuell und ganz vielleicht die Beschreibung eines Dilemmas sein, wenn nicht in denselben Kreisen die Rede von einer sexuellen Identität die Runde machen würde.

Die Tradition kennt derlei Verhalten als Verstockung in der Sünde!

Denjenigen, die davon betroffen sind, wird ein großes Opfer abverlangt, nämlich die Abstinenz von der Befriedigung ihrer sexuellen Triebe. Es kann nicht wirklich verwundern, dass diese Leute angesichts dessen auch mal ein paar Nachfragen haben. Das kann man mE gelassener sehen.

Dann wünsche ich Dir mal die Erfahrung, daß sich vor Deinen Augen ein homosexuelles Pärchen gegenseitig das Gesicht streichelt und Dir frech grinsend ins Gesicht sagt, daß sie jetzt "gemeinsam ihr Kreuz tragen" gehen werden.

Möglicherweise siehst Du dann die Reden dieser Subkultur etwas realistischer .............

[overkott]

Unser Pastor hat am Sonntag in seiner Predigt über menschliche Sexualität deutlich gemacht, dass gleichgeschlechtliche Verirrungen nicht die einzigen Ausformungen sexuellen Fehlverhaltens sind.

Man sollte nicht nur die Pädophilen zu (den letzten) Sündenböcken machen, um sich aus eigener Verantwortung davonstehlen zu können.

[lutherbeck]

[martin v. tours]

Die Meldung hatte ich als Aprilscherz verbucht

Tja, da stellt die evangelische Gemeinde Platz zur Verfügung, damit selbst im Tode die Menschen nicht zusammenfinden können. Ist es das Verständnis dieser evangelischen Gemeinde, dass Dinge, die uns scheinbar trennen, auch mit ins Grab getragen werden sollen, jenseits aller menschlichen Gemeinschaft und Gemeinsamkeiten? Fordern die Protestanten bald einen getrennten Himmel? Was wäre wohl passiert, wenn ein heterosexueller Mann einen Friedhof gefordert hätte, auf dem keine Homosexuellen beerdigt werden dürfen? Das Geschrei wäre zu Recht groß, doch warum gibt es nun kein erschüttertes Geschrei?

Berlin ist eine merkwürdige Stadt. Da kollabieren die Menschen, weil das Opus Dei ein reines Jungengymnasium einrichten will, aber wenn Menschen einen Friedhof nur für Menschen beanspruchen, die die eigene Sexualität teilen, wird gejubelt. Das verstehe ich nicht. Es hängt bekanntermaßen wohl viel davon ab, wer etwas fordert. Lobbyismus in Perfektion.

Eine echte Marktlücke!
Ich wäre noch für einen Spezialfriedhof z.B. für
Menschen mit Kanarienvogel (Vogeltränke am Grabstein)
Porschefahrer ( Tieferlegung gegen Aufpreis)
Hardrock-Fans (Musikanlage am Gelände spielt "Highway to hell" in Dauerschleife)

[taddeo]

Von der Konkupiszenz sind alle (von Asexuellen abgesehen) betroffen. In der Regel gibt es dafür einen Ausweg, nämlich die Ehe.

Darf ich diese Aussage so deuten, daß Du selber nicht verheiratet bist?
Diese "Regel" ist nämlich heutzutage mehr theoretischer als praktischer Natur. Si vis coitum, evita matrimonium.

[Gallus]

Der Chef von Mozilla Firefox hat vor ein paar Jahren mal 1. US-Dollar für eine Kampagne gespendet, die eine Volksinitiative gegen die Homo-Ehe organisiert hat.

Das haben sie inzwischen herausgefunden, jetzt beginnt der Vernichtungsfeldzug der Gaystapo.

http://www.bbc.com/news/technology-2683383

[Maurus]

Von der Konkupiszenz sind alle (von Asexuellen abgesehen) betroffen. In der Regel gibt es dafür einen Ausweg, nämlich die Ehe. Bei einem geringfügigen Teil dagegen kann die Konkupiszenz gemäß kirchlicher Lehre in ihrer spezifischen Erscheinungsform niemals "legal" ausgeübt werden. "Hingezogen sein" ist folglich keine Schutzbehauptung, sondern eine Beschreibung des Dilemmas.

Es könnte - um das 'mal ganz vorsichtig auszudrücken - eventuell und ganz vielleicht die Beschreibung eines Dilemmas sein, wenn nicht in denselben Kreisen die Rede von einer sexuellen Identität die Runde machen würde.

Die Tradition kennt derlei Verhalten als Verstockung in der Sünde!

Die Rede von der sexuellen Identität ist doch völlig unschädlich, weil sie nichts darüber aussagt, inwiefern diese Identität auch ausgelebt werden darf. Auch eine heterosexuelle geschlechtliche Identität ist bekanntlich nach kirchlicher Lehre nur in der Ehe auszuüben. Sagt also ein Ehebrecher, dass er halt eine heterosexuelle Identität habe und diese auslebe, so entschuldigt das nichts.

Da der Katechismus äußerst vorsichtig in der Beurteilung ist, um was für ein Phänomen es sich bei Homosexualität genau handelt, besteht auch in dieser Hinsicht kein Problem.

Denjenigen, die davon betroffen sind, wird ein großes Opfer abverlangt, nämlich die Abstinenz von der Befriedigung ihrer sexuellen Triebe. Es kann nicht wirklich verwundern, dass diese Leute angesichts dessen auch mal ein paar Nachfragen haben. Das kann man mE gelassener sehen.

Dann wünsche ich Dir mal die Erfahrung, daß sich vor Deinen Augen ein homosexuelles Pärchen gegenseitig das Gesicht streichelt und Dir frech grinsend ins Gesicht sagt, daß sie jetzt "gemeinsam ihr Kreuz tragen" gehen werden.

Möglicherweise siehst Du dann die Reden dieser Subkultur etwas realistischer .............

Die "Reden dieser Subkultur" habe ich nicht thematisiert.

[Raphael]

Da der Katechismus äußerst vorsichtig in der Beurteilung ist, um was für ein Phänomen es sich bei Homosexualität genau handelt, besteht auch in dieser Hinsicht kein Problem.

Die vorsichtigere Beurteilung ist augenscheinlich eine Frucht des Modernismus.
Früher war man da deutlicher:
Die sittliche Beurteilung der Homosexualität / Moralhistorische Anmerkungen zum christlichen Standpunkt

[gc-148]

Die vorsichtigere Beurteilung ist augenscheinlich eine Frucht des Modernismus.
Früher war man da deutlicher:

Du kämpfst aber schlimm gegen Schwulsein.....

[Raphael]

Die "Reden dieser Subkultur" habe ich nicht thematisiert.

Ausgangspunkt dieses Disputs war doch eine weitverbreitete Schutzbehauptung von Mitgliedern dieser Subkultur, oder?

[overkott]

Nun wurde im Jänner der Altbischof von St. Pölten in die Ewigkeit abberufen, der sich mit Homosexualität in seinem Priesterseminar ganz gut auskannte. Diese Zustände wurden nicht als regelmäßig wahrgenommen, weshalb der Altbischof in den vorzeitigen Ruhestand ging. Damit war jedenfalls das moralische Gleichgewicht von Theorie und Praxis wieder hergestellt. Gewöhnlich wird das Ausleben menschlicher Sexualität in gleichgeschlechtlichen Beziehungen als falsch gerichtet verstanden.