Wandlung und Wandlungsworte

[overkott]

Welche Worte sind - dogmatisch betrachtet - erforderlich, damit das Opfer Christi auf dem Altar gegenwärtig wird?

Es dürfte sicher Einigkeit darüber bestehen, dass dazu nicht der korrekte Vollzug des Kanongebetes gehört. Seine Missachtung von Seiten des Priester ist eine Frage der Moraltheologie und nicht der Dogmatik. Anders sieht es bezüglich der Brot- bzw. Weinformel aus. Genügen da die Worte: Das ist mein Leib bzw. Blut oder sind insbesondere die Worte hingegeben und vergossen erforderlich. Ich tendiere zu ersterer Ansicht, weil doch schon durch die Doppelkonsekration die sakramentale Scheidung vollzogen und damit auch das Opfer Christi dargestellt wurde.

Man muss bei dieser Frage immer aufpassen, dass man nicht aus Versehen auf die Magie-Schiene abrutscht. Die Messe ist keine Zauberveranstaltung, die geschieht, wenn jemand die drei Worte richtig aneinanderreiht. Bezüglich dessen, was erforderlich ist, damit von einer sakramentalen Feier gesprochen werden kann sei auf die Anaphora von Addai und Mari hingewiesen, die keine Wandlungsworte besitzt.

Wobei nicht verschwiegen sein soll, dass diese Entscheidung Johannes Paul II. gravierende Schwächen besitzt und heftig kritisiert wurde. Eine gute Studie dazu gibt es u. A. von Uwe Michael Lang CO und Heiz Lothar Barth und anderen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Johannes Paul II. hier eine seiner zahlreichen Fehlentscheidungen getroffen hat.

Die Seligsprechung kam wenigstens 500 Jahre zu früh. Dagegen wird Benedikt wahrscheinlich 700 Jahre warten müssen, bis der nächste Bayer Papst ist. Da stimmen irgendwie die Relationen nicht. Keiner kann erzählen, dass Johannes Paul von Pädophilie selbst in seinem persönlichen Umfeld weniger wusste als der derzeitige Altpapst.

[Mary]

Warum muss man das so genau wissen?

Bei der Bereitung der Gaben ist es Brot und Wein. Bei der Kommunion Leib und Blut des Herrn.

Was ist, wenn dem Priester zwischen Gabenbereitung und Kommunion etwas passiert, Herzanfall oder so? (Hat es bei uns in den 40ern gegeben, wegen seines Widerstandes gegen die Nazis ist heute eine Straße nach Propst Bömer benannt.) Behandelt man das dann als Leib und Blut des Herrn oder als Brot und Wein? Oder was passiert, wenn ein giftiges Tier (Spinne oder schlimmeres) in den Kelch fällt? Gilt das dann als Wein, den man bedenkenlos entsorgen kann oder ist das Blut des Herrn? Für solche Dinge ist es schon nützlich das zu wissen.

Nun, der Fall mit dem Herzinfarkt wird ja nun SOOOO häufig nicht auftreten. Und auch Skorpione sind doch eher selten hierzulande, oder?

Falls nun doch dieser unwahrscheinlich Fall einträte... und man wäre nicht sicher, ob die Gaben gewandelt sind... dann kann man sie ja "sub conditione" so behandeln, als wären sie gewandelt. Sprich im ersten Fall konsumieren (nachdem man für den Priester Erste Hilfe geleistet hat und den Notarzt kommen lassen hat....)
im zweiten Fall den Kelch an die dafür gedachte Stelle entleeren.... gibt es nicht in jeder katholischen Kirche diese "Grube" unter oder bei dem Altar, die bis ins Erdreich geht?

[Tinius]

im zweiten Fall den Kelch an die dafür gedachte Stelle entleeren.... gibt es nicht in jeder katholischen Kirche diese "Grube" unter oder bei dem Altar, die bis ins Erdreich geht?

Das kannte man in heidnischen Tempeln, damit die Sauerrei ablaufen konnte.

[Protasius]

im zweiten Fall den Kelch an die dafür gedachte Stelle entleeren.... gibt es nicht in jeder katholischen Kirche diese "Grube" unter oder bei dem Altar, die bis ins Erdreich geht?

Das kannte man in heidnischen Tempeln, damit die Sauerrei ablaufen konnte.

Das Sacrarium entspricht eher der Geniza einer Synagoge als einem Abfluß.

[taddeo]

im zweiten Fall den Kelch an die dafür gedachte Stelle entleeren.... gibt es nicht in jeder katholischen Kirche diese "Grube" unter oder bei dem Altar, die bis ins Erdreich geht?

Das kannte man in heidnischen Tempeln, damit die Sauerrei ablaufen konnte.

Deine Pöbeleien kannst Du Dir sparen.

Ein sogenanntes Sacrarium gab es früher in jeder katholischen Kirche, entweder als Loch im Boden hinter dem Hochaltar bzw. auf dem Friedhof um die Kirche, oder als kleines, besonderes "Waschbecken" in der Sakristei oder in der Kirche selbst. Heutzutage werden diese Orte leider oft aus Unkenntnis ihrer Funktion oder aus liturgischer Ignoranz wegsaniert. Allerdings geht noch die Instruktion "Redemptionis sacramentum" ganz selbstverständlich von der Existenz eines Sacrariums in jeder Kirche aus.

[marcus-cgn]

Ich weiß aus dem Bereich der Senioren- und Krankenseelsorge, dass es dort immer mal wieder vorkommt, dass Hostien von den Leuten ausgespuckt werden. Wo es kein Sacrarium gibt steht im Tabernakel ein Glas Wasser, in welches die ausgeworfene Hostie gelegt wird bis sie sich aufgelöst hat. Das Wasser wird dann im Garten an die Blumen geschüttet.

[taddeo]

Ich weiß aus dem Bereich der Senioren- und Krankenseelsorge, dass es dort immer mal wieder vorkommt, dass Hostien von den Leuten ausgespuckt werden. Wo es kein Sacrarium gibt steht im Tabernakel ein Glas Wasser, in welches die ausgeworfene Hostie gelegt wird bis sie sich aufgelöst hat. Das Wasser wird dann im Garten an die Blumen geschüttet.

Das Sacrarium ist dafür gedacht, eben dieses Wasser aufzunehmen. Deshalb sollte es grundsätzlich in "geweihte Erde" abfließen, also entweder in der Kirche selbst oder im an die Kirche angrenzenden Friedhof, soweit vorhanden.

[jackson]

Erstens: Hallo Forum

Zweitens: Da ich nicht gleich als erstes einen neuen Thread aufmachen möchte, hänge ich mich mit einer Frage zum Thema Wandlung-Materie mal hier dran, hoffe das passt so.

Frage: Grundsätzlich ist die Materie zur gültigen Wandlung ja festgesetzt (z.B. Canon 924 CIC 1984). Nur, gibt es da in Extremsituationen, wo an entsprechende Materialien schlichtweg langfristig nicht zu heranzukommen ist, ausnahmen? Ich habe beispielsweise gelesen, dass auch in den damaligen russischen Kriegsgefangenenlagern des zweiten Weltkriegs von den Gefangenen die Eucharistie gefeiertet wurde (also von gefangenen Priestern), jedoch kaum mit gültiger Materie (Wein in Sibirien war wohl eher problematisch), sondern beispielsweise mit Tee oder Kaffee.
Wie ist das zu bewerten? Erfahrungsgemäss gibt es ja quasi für alle kirchlichen Belange in Extremsituationen Ausnahmereglungen, wie steht es mit dieser? Gültig (evtl. Gandenhandeln Gottes?)? Simulation? Irgendwas dazwischen?

[Niels]

Grundsätzlich ist die Materie zur gültigen Wandlung ja festgesetzt

Eben. Ohne diese geht es nicht.
Ohne Wein keine Wandlung (genauso: ohne Öl keine Firmung/Weihe etc.).

Das heißt aber nicht, dass Gott nicht die Hingabe sieht und trotzdem Gnaden ausgießt - das können wir nicht wissen, das weiß nur Gott... und das gehört auch nicht in diesen Strang.

BTW: Willkommen im Forum!