Martyrium, Martyrer und Heiligkeit...

[Gamaliel]

Ich bin keineswegs gegen berechtigte (!) Kritik an Aussagen des Heiligen Vaters aber wenn jede,aber scheinbar wirklich jede Aussage von ihm auf die berühmte Goldwaage gelegt wird....um auch ganz sicher ein (!) Haar in der Suppe zu finden,dann hat das mit sachlicher Kritik nichts mehr zu tun,dann entwickelt sich eine Form des Bashings.

Nur zur Sicherheit: Du weißt schon, daß dieser Thread gerade auch vorhanden ist, um negative Kritik am gegenwärtigen Papst zu äußern. Dieser kann freilich entgegengetreten werden, insbesondere wenn die Kritik unzutreffend ist. Nur in einem "Kritik-Thread" darf sich der Leser nicht wundern, daß dort konzentriert Kritik geäußert wird.

Im übrigen gibt es an anderer Stelle im Forum einen Thread, in dem besonders positive Taten, Worte,... des gegenwärtigen Papstes gesammelt werden. Es liegt an Dir und allen anderen aufmerksamen Beobachtern des Papstes dort viele Beiträge beizusteuern, um so auf das Gute des gegenwärtigen Pontifikats hinzuweisen und auch ein quantitatives Gegengewicht zu diesem "Kritik-Thread" zu schaffen.

[Gamaliel]

@taddeo

Werter taddeo, meine Meinung ist von untergeordneter Bedeutung. Wichtig ist, was die Kirche über das Martyrium lehrt. Ich habe mich mit dieser beschäftigt und in meinen Beiträgen versucht wenigstens einige kurze Belege für die kirchliche Lehre im Hinblick auf den Diskussionsgegenstand beizubringen.
Sollten diese Belege falsch, irreführend, einseitig,… sein oder die Lehre der Kirche über das Martyrium in Wirklichkeit anders lauten, dann wäre es für mich und alle Leser von Vorteil dies aufzuzeigen und so zu einer gründlicheren Kenntnis des Glaubens beizutragen.
Die Lehre der Kirche über das Martyrium ist Maßstab für mich, wie auch für den Papst und jeden anderen Katholiken. Aus den genannten Gründen, komme ich zum Schluß, daß die Aussagen des Papstes von dieser Lehre abweichen und daher theologisch falsch sind (und nicht etwa nur „nicht haarscharf sauber“). Wer die Sachlage anders einschätzt, ist – ganz dem Sinn eines Diskussionsforums entsprechend – herzlich eingeladen dies darzulegen und zu begründen.


Über das möglicherweise heldenhafte Verhalten der 21 Getöteten, über die möglichen Urteilssprüche Christi im jeweiligen persönlichen Gericht, über die Bedrohung, die von ISIS ausgeht und das große Leid, das manche Mohammedaner über Andersgläubige bringen, über das tugendhafte Verhalten von Verfolgten oder in mohammedanischen Ländern Lebenden,… über all das kann (und soll) man sich auch unterhalten. Wer möchte kann das tun und vielleicht habe ich an der geeigneten Stelle auch etwas dazu beizutragen. Hier jedenfalls geht es mir um all das nicht, sondern um die theologische Qualifizierung der Aussage des Papstes, daß es Märtyrer (in katholischem Sinn) auch unter Nichtkatholiken gibt.
Da auch Du die Auffassung zu teilen scheinst, wäre ich interessiert daran, wie Du diese theologisch begründest und wie dies zur (überlieferten) Lehre der Kirche paßt.

[taddeo]

@ Gamaliel

Mir geht es bei meiner Replik an Dich nicht um eine theologische Grundsatzdiskussion. Ich finde es nur absolut unangebracht, diesen konkreten Vorfall durch Bemerkungen wie die von Dir gebrachten so erscheinen zu lassen, als sei das ja letztlich alles nicht soviel wert, als wenn ein Katholik geschlachtet würde. Zumindest kommt es so rüber.

[Zarahfication]

Der katholische Glaube interessiert mich sehr,ich bin überzeugter Katholik,sofern jemand,der sonntags nicht die Missa tridentina besucht,dies nach Überzeugung mancher Kreuzgängster überhaupt sein kann.
Denoch habe ich den Eindruck,dass hier im Forum von manchen "Usern" mit aller Anstrengung nach allem Möglichen gesucht wird,was gegen Franziskus zu finden.
Und ja,ob sie nun römisch-katholische,evangelisch-lutherische oder orthodoxe Christen waren,Fakt ist,dass sie ermordet wurden,weil sie Christen waren und ihren Glauben nicht verleugneten.
Und das ist es,was für mich in diesem Zusammenhang zählt.

Die 21 Kopten, die Christus bekennend im angesichts von Terror und Tod gestorben sind, sind Märtyrer. Punkt
Wir sollten diese Märtyrer feiern, da sie im Paradies bei Christus sind. Da können Katholiken in Deutschland, die schon von Christenverfolgung und Märtyrium sprechen, nur weil sie von anderen wegen ihren Glauben müde belächelt oder veralbert werden, sich von diesen Kopten tausend Scheiben abschneiden. Diese Kopten, die mit ihrem Blut Christus bezeugen, zeigen uns wie wahre Glaubenstreue, Selbstverleugnung, sein Kreuztragen und wahre Christusnachfolge bis in den Tod konkret aussieht. Ich verneige mich in Ehrfurcht und Demut vor diesen mutigen Blutzeugen für Christus und preise den Herrn, dass er 21 Märtyrer in seinem himmlischen Reich aufnimmt.

Lieber Pit, es gibt leider auch Baptisten, die koptischen oder katholischen Märtyrer ihr Christsein absprechen, weil sie nicht ihrer Kirche angehören
.

[iustus]

Wer sich über die katholische Lehre zum Martyrium einen Kurzüberblick verschaffen möchte, den verweise ich auf einen früheren Forumsbeitrag von mir: Das Martyrium

Im übrigen lehrt das Konzil von Florenz im Jakobitendekret:

Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.

Hallo Gamaliel,

in dem von Dir verlinkten Beitrag schriebst Du:

Das Martyrium
(vgl. Summa theologica, II-II, q.124)


Begriff:

Martyrium = Testimonium veritatis christianae per tolerantiam mortis corporalis = Bezeugung der christlichen Wahrheit durch Erduldung des körperlichen Todes


- Das Martyrium ist der höchste Akt der Tugend der Tapferkeit (= Starkmut)
- Ziel des Martyriums: Der Märtyrer will das Gut des Glaubens in unerschütterlicher Weise bewahren
- Ursache des Martyriums ist die vollkommene übernatürliche Liebe. Daher kommen Märtyrer direkt in den Himmel. (vgl. Innozenz III.: „Ein Unrecht fügt dem Gemarterten zu, wer für einen Märtyrer betet.“ [nämlich um Befreiung aus dem Fegefeuer])


Das Martyrium umfaßt also drei Elemente:

a) das wirkliche Erleiden des körperlichen Todes

b) das Erleiden des Todes, der von einem Feind zugefügt wird und zwar aus Haß gegen die christliche Wahrheit

Der Tod muß also durch jemanden zugefügt werden, der ein Feind des Glaubens oder einer christlichen Tugend ist. Keine Märtyrer im strengen Sinn sind daher jene, die:

- den Tod in Kauf nehmen bei der Betreuung schwer ansteckender Kranker
- den Tod für natürliche Wahrheiten erleiden
- den Tod wegen Häresie erlitten haben (z.B. Jan Hus)
- sich selbst töten, um sich vor Verfehlungen gegen irgendeine christliche Tugend zu bewahren (z.B. um sich selbst vor der Verleugnung des Glaubens zu bewahren)

c) die freiwillige Annahme des Todes

Da das Martyrium ein Tugendakt ist und Tugendakte vom Willen ausgehen, muß auch das Martyrium freiwillig angenommen werden.
Aus Glaubenshaß getötete Kleinkinder sind wahre Märtyrer. Die Einwilligung wird bei ihnen durch eine besondere Gnade ersetzt.

Einige Hindernisse, die die Anerkennung des Martyriums verhindern:

1. Widerstandsleistung
Der Märtyrer nimmt den Tod freiwillig an, ohne Widerstand zu leisten. Wer dem Angreifer widersteht, sich in einen Kampf mit ihm einläßt und stribt, kann nicht als Märtyrer bezeichnet werden (wohl aber als Streiter für Christus und seine Religion).

2. Flucht vor den Verfolgern
Bischöfen und Seelsorgern deren Ausharren zur Stärkung der ihnen anvertrauten Gläubigen nötig ist, ist die Flucht verboten (Joh 10,11f).

Diese Kriterien scheinen mir aber auf die 21 Kopten zuzutreffen, die Hindernisse nicht vorzuliegen.

Ob die Aussage des Konzils von Florenz "Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt", dagegen spricht, scheint mir alles andere als offensichtlich.

Da fällt auf, dass von "bleibt" die Rede ist. "Bleibt" bedeutet, dass der Betreffende schon mal drin war.

[Protasius]

Der katholische Glaube interessiert mich sehr,ich bin überzeugter Katholik,sofern jemand,der sonntags nicht die Missa tridentina besucht,dies nach Überzeugung mancher Kreuzgängster überhaupt sein kann.
Denoch habe ich den Eindruck,dass hier im Forum von manchen "Usern" mit aller Anstrengung nach allem Möglichen gesucht wird,was gegen Franziskus zu finden.
Und ja,ob sie nun römisch-katholische,evangelisch-lutherische oder orthodoxe Christen waren,Fakt ist,dass sie ermordet wurden,weil sie Christen waren und ihren Glauben nicht verleugneten.
Und das ist es,was für mich in diesem Zusammenhang zählt.

Die 21 Kopten, die Christus bekennend im angesichts von Terror und Tod gestorben sind, sind Märtyrer. Punkt
Wir sollten diese Märtyrer feiern, da sie im Paradies bei Christus sind. Da können Katholiken in Deutschland, die schon von Christenverfolgung und Märtyrium sprechen, nur weil sie von anderen wegen ihren Glauben müde belächelt oder veralbert werden, sich von diesen Kopten tausend Scheiben abschneiden. Diese Kopten, die mit ihrem Blut Christus bezeugen, zeigen uns wie wahre Glaubenstreue, Selbstverleugnung, sein Kreuztragen und wahre Christusnachfolge bis in den Tod konkret aussieht. Ich verneige mich in Ehrfurcht und Demut vor diesen mutigen Blutzeugen für Christus und preise den Herrn, dass er 21 Märtyrer in seinem himmlischen Reich aufnimmt.

Lieber Pit, es gibt leider auch Baptisten, die koptischen oder katholischen Märtyrer ihr Christsein absprechen, weil sie nicht ihrer Kirche angehören.

Gamaliel ist mit seiner Ansicht grundsätzlich in guter Gesellschaft. Ich habe vor einigen Tagen bei Augustinus folgende Aussage gelesen, die er im Hinblick auf die Donatisten getroffen hat:

Ich weiß nicht, wie oft ich dies schon mündlich und schriftlich dargelegt habe: diese Leute können nicht den Tod von Märtyrern sterben, weil sie das Leben von Christen nicht gelebt haben. Ein Märtyrer wird man nicht durch die Strafe, [die man erleidet,] sondern durch die Sache[, die man vertritt].

(ep. 204, 4)

[iustus]

Ich habe vor einigen Tagen bei Augustinus folgende Aussage gelesen, die er im Hinblick auf die Donatisten getroffen hat:

Ich weiß nicht, wie oft ich dies schon mündlich und schriftlich dargelegt habe: diese Leute können nicht den Tod von Märtyrern sterben, weil sie das Leben von Christen nicht gelebt haben. Ein Märtyrer wird man nicht durch die Strafe, [die man erleidet,] sondern durch die Sache[, die man vertritt].

(ep. 204, 4)

Es handelt sich doch um koptische Christen. Da können wir doch nicht sagen, dass sie das Leben von Christen nicht gelebt haben.

[Raphael]

Papst Franz gibt dem Begriff des "Martyriums" eine neue, dem katholischen Glauben völlig fremde Bedeutung:

Zum Massaker an koptischen Christen in Ägypten

Daraus:

„Die Märtyrer sind alle Christen!“, so Franziskus in freier Rede auf Spanisch: „Sie sind einzig und allein aufgrund der Tatsache getötet worden, weil sie Christen sind“. Das Blut der Christen „ist Zeugnis des Glaubens“. Ob dabei jemand katholisch, orthodox, Kopte oder Lutheraner sei, „interessiert die Verfolger nicht, die allein auf die Tatsache schauen: ‚Sie sind Christen’“. Das Blut sei dasselbe: „Das Blut bekennt Christus“.

Wer sich über die katholische Lehre zum Martyrium einen Kurzüberblick verschaffen möchte, den verweise ich auf einen früheren Forumsbeitrag von mir: Das Martyrium

Im übrigen lehrt das Konzil von Florenz im Jakobitendekret:

Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.

Wer - per absurdum - annimmt, der Papst habe doch recht und die Akatholiken wären Märtyrer, der wird freilich Schwierigkeiten mit nachstehenden Worten des Papstes haben, mit denen er zum Gebet für die angeblichen Märtyrer aufgerufen hat:

Beten wir für die 21 ermordeten koptischen Märtyrer!

Daraus:

„Wir bringen dieses Messopfer für unsere 21 koptischen Brüder dar, die allein aufgrund der Tatsache hingemetzelt wurden, dass sie Christen waren“. Mit diesen Worten begann Papst Franziskus seine Predigt zur heiligen Messe
[...]
„Wir beten für sie“, so der Papst, „dass der Herr sie als Märtyrer aufnehme [...]

Schon der hl. Augustinus lehrte, daß es ein Unrecht sei für einen Märtyrer zu beten:

Iniuria est pro martyre orare, cuius nos debemus orationibus commendari.

Ganz ähnlich lehrte später Papst Innozens III.:

Iniuriam facit martyri, qui orat pro martyre.

(Zur Sicherheit merke ich es noch an, um zu erwartenden Themaverfehlungen vorzubeugen: In meinem Beitrag geht es nur um den theologischen Gehalt der Aussagen von Papst Franz, was schon allein dadurch klar sein sollte, daß wir uns in einem Thread zu Papst Franz befinden. Das Leid der Kopten, die schändlichen Mordtaten von ISIS,... sind nicht Gegenstand dieses Beitrags oder Threads.)

Es gehört schon eine gehörige Portion Apatheia dazu, dieses Thema zu diesem Zeitpunkt so zu präsentieren!

[Amanda]

Einfach mal so in die Diskussion geworfen:

http://www.geistbraus.de/2015/02/das-ro ... d-zu-gehen

[Raphael]

Anspruch und Wirklichkeit!

[Amanda]

Anspruch und Wirklichkeit!

Exakt, lieber Raphael...

[lutherbeck]

Einfach mal so in die Diskussion geworfen:

http://www.geistbraus.de/2015/02/das-ro ... d-zu-gehen

...heftig...

[iustus]

Ulrich Nersinger: Das Blutzeugnis für den christlichen Glauben kennt keine Konfessionen

http://www.kath.net/news/4959

[Hubertus]

(Zur Sicherheit merke ich es noch an, um zu erwartenden Themaverfehlungen vorzubeugen: In meinem Beitrag geht es nur um den theologischen Gehalt der Aussagen von Papst Franz, was schon allein dadurch klar sein sollte, daß wir uns in einem Thread zu Papst Franz befinden. Das Leid der Kopten, die schändlichen Mordtaten von ISIS,... sind nicht Gegenstand dieses Beitrags oder Threads.)

Tja, offenbar ist es heutzutage nicht mehr möglich, ein solches Thema unabhängig von menschlicher Emotion zu diskutieren - schade. Auch mich hat das Schicksal der Getöteten tief bewegt. Dennoch, und das muß hier angemerkt werden: keiner der Diskutanten hat, auch nicht durch Verweise auf andere Texte, hier die klassische Sicht des Florentinums entkräften können. Auch die anderen genannten Quellen stützen ja die Auffassung der Konzilsväter. --- Aber vielleicht ist das grundsätzlich hier auch einfach der falsche Diskussionsort.

Bei Bedarf eröffne ich gerne (oder jemand anders) einen entsprechenden Strang, ich würde vorschlagen im Scriptorium.
Alternativ dazu haben wir auch einen Strang im Refektorium: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=14557&start=

Hubertus als Mod.

[Raphael]

--- Aber vielleicht ist das grundsätzlich hier auch einfach der falsche Diskussionsort.

Es ist wohl weniger der Ort, sondern eher am Kairos vorbei.

[iustus]

Dennoch, und das muß hier angemerkt werden: keiner der Diskutanten hat, auch nicht durch Verweise auf andere Texte, hier die klassische Sicht des Florentinums entkräften können. Auch die anderen genannten Quellen stützen ja die Auffassung der Konzilsväter.

Naja. Ich habe geschrieben, dass mir die von Gamaliel für das Vorliegen eines Martyriums erfüllt scheinen und das die von ihm zitierte Formulierung des Florentinums diesen Fall hier nicht trifft ("bleibt").

Welche anderen Texte meinst Du? Auch das Augustinus-Zitat passt ja nicht, weil die Kopten Christen waren.

[Hubertus]

Naja. Ich habe geschrieben, dass mir die von Gamaliel für das Vorliegen eines Martyriums erfüllt scheinen und das die von ihm zitierte Formulierung des Florentinums diesen Fall hier nicht trifft ("bleibt").

Es ist fraglich, ob man das "Bleiben" [permanere] in diesem deinem Sinne interpretieren kann. Ich lasse mich da gern eines besseren belehren, aber im Kontext der gesamten Passage scheint mir das zumindest unsicher:

[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß ‚niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, daß die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und daß nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt‘ (Fulgentius).“

Da geht es um das berühmte "Extra ecclesiam nulla salus" (aber das hatten wir ja an anderer Stelle schon.)

Welche anderen Texte meinst Du? Auch das Augustinus-Zitat passt ja nicht, weil die Kopten Christen waren.

Die Donatisten doch auch, oder nicht?

[iustus]

Der Gesamtkontext der zitierten Passage behandelt aber nicht (nur) das Martyrium. Es geht um die Frage, wer überhaupt das Heil erlangen kann.

Wenn man die Bulle isoliert betrachtet, kommt man ja sogar zu dem Schluss, dass die Ermordeten nicht einmal in den Himmel gelangen können.

Meines Wissens ist da die Lehre der Kirche aber inzwischen vertieft worden, auch schon durch Pius XII.

[Hubertus]

Meines Wissens ist da die Lehre der Kirche aber inzwischen vertieft worden, auch schon durch Pius XII.

Stimmt, da war was, Danke!

Brief an den Erzbischof von Boston oder so? Ging es da nicht um das implizite votum Ecclesiae? Muß ich nochmal nachlesen ...

[iustus]

Ja. Mystici corporis von 1943 und der Brief an den Erzbischof von Boston vom 8. August 1949.

[Heinrich II]

Liest kath.net im kreuzgang? (Ich weiß: Es wird auch an anderer Stelle diskutiert.)

http://www.kath.net/news/49509

Daraus:

Das Blutzeugnis für den christlichen Glauben kennt keine Konfessionen

Verneigen wir uns vor den glaubensstarken Märtyrern der koptisch-orthodoxen Kirche und danken wir Gott für ihr Zeugnis. Lassen wir nicht zu, dass ihr Andenken und Opfer – so wie es auf einigen Internet-Seiten in beschämender Engstirnigkeit und in Unwissenheit wahrer christlicher Lehre geschehen ist – gemindert, ja geschändet wird.

Ich persönlich finde die theologische Diskussion durchaus interessant, auch wenn ich sie momentan eher unpassend finde.

Dem Satz "Verneigen wir uns vor den glaubensstarken Märtyrern der koptisch-orthodoxen Kirche und danken wir Gott für ihr Zeugnis." kann ich voll zustimmen.

[Heinrich II]

Vielleicht auch noch ganz interessant aus der Blogozoese (http://denzinger-katholik.blogspot.de/2 ... irche.html) ein Zitat aus René Hedde, O.P.: Art. Martyr, In: Dictionnaire de théologie catholique, Bd. 10. Paris: Letouzey et Ané 1928, Sp. 228.

Die falschen häretischen und schismatischen Märtyrer. (c. XX). – Wir können zwei Fälle unterscheiden, einmal stirbt der Häretiker, um seine Irrlehre zu verteidigen, oder aber er stirbt für eine mit dem wahren Glauben geteilte Lehre.

Der zweite Fall ist der interessantere, doch auch in diesem Fall wird das Opfer nicht als Märtyrer betrachtet, so Benedikt XIV., obwohl er für die Wahrheit starb, denn er starb nicht für die vom Glauben vorgestellte Wahrheit, da er keinen Glauben hat. Dennoch gesteht er ihm einen übernatürlichen, vom Glauben geformten habitus zu; diese Ansicht wird von den Theologen gemeinhin verworfen. Derjenige, der keinen Glauben hat, kann nicht für den Glauben sterben. Benedict XIV. spricht dann vom Häretiker invincibiliter [dem Häretiker in unüberwindlicher Häresie], d.h., der im 'guten Glauben' irrt - wenn er für einen wahren Glaubenssatz stirbt, kann er als Märtyrer gelten? Benedikt XVI. beantwortet die Frage mit einer wichtigen Unterscheidung: er wird zum Märtyrer coram Deo [vor Gott], aber nicht coram Ecclesia [vor der Kirche]. Er wird [zum Märtyrer] coram Deo, vorausgesetzt, er ist dazu disponiert, all das zu glauben, was ihm von der rechtmäßigen Autorität vorgestellt wird; denn dann ist er nach dem Wort des hl. Johannes schuldlos: "Si non venissem et locutus fuissem eis, peccatum non haberent" XV, 22 [Wenn ich nicht gekommen wäre und hätte es ihnen gesagt, so hätten sie keine Sünde]; er wäre kein Märtyrer coram Ecclesia, die von außen richtet und seine äußerliche Häresie sieht, dazu gezwungen ist, auf seine innere Häresie zu schließen.

[Athanasius0570]

(Zur Sicherheit merke ich es noch an, um zu erwartenden Themaverfehlungen vorzubeugen: In meinem Beitrag geht es nur um den theologischen Gehalt der Aussagen von Papst Franz, was schon allein dadurch klar sein sollte, daß wir uns in einem Thread zu Papst Franz befinden. Das Leid der Kopten, die schändlichen Mordtaten von ISIS,... sind nicht Gegenstand dieses Beitrags oder Threads.)

Tja, offenbar ist es heutzutage nicht mehr möglich, ein solches Thema unabhängig von menschlicher Emotion zu diskutieren - schade. Auch mich hat das Schicksal der Getöteten tief bewegt. Dennoch, und das muß hier angemerkt werden: keiner der Diskutanten hat, auch nicht durch Verweise auf andere Texte, hier die klassische Sicht des Florentinums entkräften können. Auch die anderen genannten Quellen stützen ja die Auffassung der Konzilsväter. --- Aber vielleicht ist das grundsätzlich hier auch einfach der falsche Diskussionsort.

Ich möchte ein paar Aspekte einwerfen, nehme mir aber nicht die Zeit, Belege dafür zu suchen. Falls jemand entsprechende Dokumente kennt, kann er sie nachliefern.

Da wäre erstens der Punkt, dass die dogmatischen Missverständnisse mit den altorientalischen Kirchen doch mehr oder weniger ausgeräumt sind, dieselben also eher als schismatisch und nicht als häretisch zu betrachten sind. Und "Schismatiker" haben ja sogar das Konzil von Florenz mit den Lateinern gefeiert ...

Der ander Punkt, bei dem ich mir nicht sicher bin, wie sehr er auch ausdrücklich Eingang in die Lehre gefunden hat betrifft die "Schuldhaftigkeit" des Nicht-in-der-Kirche-Seins. Wie es für Nicht-Christen gilt, müsste die Heilsmöglichkeit auch für nichtkatholische Christen gegeben sein, wenn sie ohne eigene Schuld nicht Teil der sichtbaren katholischen Kirche sind.

In der letzten Formulierung spielt schon mit, dass das "extra ecclesiam nulla salus" auch in der Umkehr gilt: Überall wo Gott Heil wirkt, dort ist auch die Kirche.

Die Ausformulierung der Lehre der Kirche hat meist ganz konkrete und oft auch emotionale Anlässe gebraucht. Der dieser Diskussion zugrunde liegende könnte durchaus zu einer weiteren Klärung der Frage des Einssein der Kirche führen.

[Mary]

Wer - per absurdum - annimmt, der Papst habe doch recht und die Akatholiken wären Märtyrer,

Akatholiken??

Aromani wäre passender.

Die Kopten sind katholische Kirche!

Aber ich weiss schon, was Du meinst. Es widert mich an, wie Dir jedes Mittel zu jedem unpassenden Zeitpunkt Recht ist, um über DEINEN Papst herziehen zu können.

Ich frage mich, ob ich mich darauf freuen soll, mit Leuten wie Dir einmal im gleichen Himmel zu sein. Ganz sicher bin ich aber, dass die 21 Neumärtyrer Dich und mich in Liebe willkommen heissen werden.

[Lupus]

Pit, wenn Dich die katholische Lehre nicht interessiert bzw. Du Dich nicht an sie gebunden fühlst, dann kannst Du das ganz offen sagen; ganz ohne Ironie-Modus.

Gamaliel, Deine Meinung sei Dir unbenommen, und Deine Auffassung, damit die alleinige katholische Lehre zu vertreten, ebenso.

Aber daß diese Kopten Christen einer kanonischen altorientalischen Kirche sind, wirst auch Du nicht bestreiten können; also sind sie zumindest aus der Sicht ihrer eigenen Kirche ganz zweifellos Märtyrer. Sie haben, was man liest, bis zum letzten Atemzug Christus als den Herrn bekannt - ihnen und ihm wird es reichlich egal sein, ob sie dafür vor der katholischen Dogmatik formell die Kriterien des Martyriums erfüllen. Das wage ich jetzt mal völlig ungeschützt auch als katholischer Theologe zu glauben, auf die Gefahr hin, mich zu irren.

Und nimm es mir bitte nicht übel, aber ich halte es für einen ganz miserablen Ausweis der eigenen Glaubensqualität, wenn man angesichts dieser Greueltat noch den Nerv findet, den Papst für seine dogmatisch angeblich nicht haarscharf sauberen Formulierungen zu kritisieren. Der Samariter im Gleichnis war auch kein "Rechtgläubiger", aber Schelte kriegen vom Herrn der Priester und der Levit. Ich wünsche Dir nicht, daß Dir mal so ein Irrer wegen deines Glaubens den Kopf abschneidet und dann ein katholischer Forumsteilnehmer schreibt "aber Märtyrer war dieser Akatholik nicht, weil er den Lefebvrianern zu nahestand" (leg mich nicht auf Details fest, nur als Beispiel gedacht).

Sie waren vielleicht keine Katholiken, aber sie waren unsere Nächsten, und man sollte vor Schmerz vergehen über ihr Schicksal anstatt ihr Glaubenszeugnis zu relativieren. Oder wenigstens den Mund halten, wenn man zur Sache nichts anderes sagen will oder kann.

Dieser Aussage stimme ich vollumfänglich zu!
Ich bin geradezu entsetzt darüber, wie man angesichts dieser schrecklichen Mordtat an Christen,-eben weil sie Christen sind-, anfangen kann zu rechten und somit das Blutzeugnis dieser wackeren koptischen Männer zu buchstabieren!
Es wäre ein Zeichen des Mitgefühls und der Ehrfurcht, alle Wortklaubereien ruhen zu lassen und statt dessen dafür zu beten, dass Gott uns allen gnädig sein möge.
Lest einmal, was im "Beiboot Petri" (http://beiboot-petri.blogspot.de) mitgeteilt wird.
+L.

[Fragesteller]

Die Kopten sind katholische Kirche!

Würde das Moskauer Patriarchat diese Aussage unterschreiben?

[Mary]

Die Kopten sind katholische Kirche!

Würde das Moskauer Patriarchat diese Aussage unterschreiben?

https://mospat.ru/en/215/2/17/news11569/

https://mospat.ru/en/215/2/16/news115593/

und Stichwort Chambésy.

Mach Dir selbst ein Bild.
lg Mary

[Fragesteller]

Von "katholischer Kirche" lese ich da nirgends was.

[Mary]

Von "katholischer Kirche" lese ich da nirgends was.

Nicht am Buchstaben kleben, Lieber, sondern mit dem Herzen lesen.

Ich kann nur sagen, dass vor Ort die Ökumene harmonisch lebt.

[Athanasius0570]

Von "katholischer Kirche" lese ich da nirgends was.

Nicht am Buchstaben kleben, Lieber, sondern mit dem Herzen lesen.

Ich kann nur sagen, dass vor Ort die Ökumene harmonisch lebt.

Vielleicht kann man es so klären: Würde ein russisch-orthodoxer Bischof einem koptischen Christen wissentlich die Kommunion spenden?

[Torsten]

Liest kath.net im kreuzgang? (Ich weiß: Es wird auch an anderer Stelle diskutiert.)

http://www.kath.net/news/49509

Daraus:

Das Blutzeugnis für den christlichen Glauben kennt keine Konfessionen

Verneigen wir uns vor den glaubensstarken Märtyrern der koptisch-orthodoxen Kirche und danken wir Gott für ihr Zeugnis. Lassen wir nicht zu, dass ihr Andenken und Opfer – so wie es auf einigen Internet-Seiten in beschämender Engstirnigkeit und in Unwissenheit wahrer christlicher Lehre geschehen ist – gemindert, ja geschändet wird.

Ich persönlich finde die theologische Diskussion durchaus interessant, auch wenn ich sie momentan eher unpassend finde.

Dem Satz "Verneigen wir uns vor den glaubensstarken Märtyrern der koptisch-orthodoxen Kirche und danken wir Gott für ihr Zeugnis." kann ich voll zustimmen.

Ja. Über all dem darf man aber nicht vergessen, dass der sogenannte "IS" hauptsächlich Muslime ermordet.

[Amanda]

Da wir nun offenkundig in Deutschland so weit sind, dass hier Christen - wie heute in der Normandie geschehen - für ihren Glauben sterben, habe ich den Thread wieder nach oben geholt (um keinen neuen aufzumachen). Denn die uns durch die Medien frei Haus gelieferte blutige Realität lässt erahnen, dass der Märtyrertod für uns nicht länger abwegig ist, sondern real in Betracht gezogen werden muss.

Möge die Seele des ermordeten Priesters Jacques Hamel im Frieden Gottes ruhen!