Kurze Fragen - kurze Antworten V

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius »

Juergen hat geschrieben:
Maja hat geschrieben:Was ist eine "äußere Feier"?
Die „äußere Feier“ ist die Feier eines Festes an einem anderen Tag. Dabei wird normalerweise nur die heilige Messe an dem anderen Tag gefeiert. Das Stundengebet (des Klerus) hingegen wird in der Regel nicht verlegt, sondern am eigentlichen Festtag gefeiert.
Genau; wenn man nach äußere Feier findet man zum Beispiel die äußere Feier des Domweihfestes, die äußere Feier des Patronatsfestes, die äußere Feier des Fronleichnamsfestes ...

In den Generalrubriken des alten lateinischen Missale von 1962 war die äußere Feier so definiert:
356. Unter der äußeren Feier eines Festes versteht man die Feier des eigentlichen Festes ohne ein Offizium, zum Wohle der Gläubigen, entweder an dem Tag, an dem das Fest behindert ist oder an einem Sonntag, wenn das Fest selbst innerhalb der Woche liegt oder an einem anderen festgesetzten Tag.
In Berlin zum Beispiel ist Fronleichnam ja kein gesetzlicher Feiertag und auch kein gebotener Feiertag. In den Kirchen, wo heute eine Messe gefeiert wird, ist diese selbstverständlich vom Fronleichnamsfest, und die Kleriker beten heute auch das Stundengebet dieses Hochfestes. Am kommenden Sonntag beten die Kleriker zwar das Stundengebet des 10. Sonntages im Jahreskreis bzw. des 2. Sonntages nach Pfingsten, aber es ist zulässig, die Messe vom Fronleichnamsfest und die Prozession auf diesen Tag zu verlegen, damit die Gläubigen die Möglichkeit haben an der Fronleichnamsprozession teilzunehmen.

Im Erzbistum Paderborn hingegen ist Fronleichnam ein gesetzlicher Feiertag, daher ist die Messe und Prozession vom Fronleichnamsfest heute, und am kommenden Sonntag steht im Direktorium der Sonntag im Jahreskreis.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:Im Erzbistum Paderborn hingegen ist Fronleichnam ein gesetzlicher Feiertag, daher ist die Messe und Prozession vom Fronleichnamsfest heute, und am kommenden Sonntag steht im Direktorium der Sonntag im Jahreskreis.
Richtig.
Auf der anderen Seite gibt es in der Praxis aber in vielen Pfarrverbünden sowohl heute als auch nächsten Sonntag, in Gemeinden wo heute kein Prozession stattfindet, eine Fronleichnamsprozession abzuhalten.

Meiner Meinung nach kann man sich da auf Nr. 58 der Grundordnung des Kirchenjahres und des neuen Röm. Generalkalenders berufen (Meßbuch S. 85*):
Aus pastoralen Gründen ist es erlaubt, an den Sonntagen im Jahreskreis Feiern zu halten, die in die Woche fallen und bei den Gläubigen beliebt sind. Voraussetzung dafür ist, daß diese Feiern in der Rangordnung über dem Sonntag stehen. Es können dann alle Messen mit größeren Teilnehmerzahlen die betreffende Feier zugrunde legen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Hubertus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Hubertus »

Hier in der Stadt kommt es immer mehr in Mode, "Pfarrfronleichnam", das ja am Tage selbst wegen der großen Münchner Stadtprozession nicht stattfinden soll, nicht am kommenden Sonntag zu feiern, sondern sogar erst einen Sonntag darauf. Da ist dann schon kein Zusammenhang mehr erkennbar zwischen dem eigentlichen Fest und der äußeren Feier. :nein:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Siard »

Hubertus hat geschrieben:Hier in der Stadt kommt es immer mehr in Mode, "Pfarrfronleichnam", das ja am Tage selbst wegen der großen Münchner Stadtprozession nicht stattfinden soll, nicht am kommenden Sonntag zu feiern, sondern sogar erst einen Sonntag darauf. Da ist dann schon kein Zusammenhang mehr erkennbar zwischen dem eigentlichen Fest und der äußeren Feier. :nein:
Ich empfand diese äußeren Feiern schon immer als problematisch, schon weil die Begründungen nicht selten wenig stichhaltig waren.
Alle Prozessionen nach der Oktav finde ich einfach daneben, aber ich fürchte, daß dies eine logische Entwicklung war.
Gerne denke ich an FZ zurück – Prozession am Hochfest, am folgenden Sonntag und am Oktavtag. Die letzteren Beiden waren kurz, aber recht gut besucht. Wie es heute ist, weiß ich nicht.

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Irmgard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Irmgard »

Juergen hat geschrieben:Auf der anderen Seite gibt es in der Praxis aber in vielen Pfarrverbünden sowohl heute als auch nächsten Sonntag, in Gemeinden wo heute kein Prozession stattfindet, eine Fronleichnamsprozession abzuhalten.
Das war auch schon vor 30 Jahren so. Als Mitglied einer Blaskapelle gab es für mich immer 3 Prozessionen, Sonntag vor, Sonntag nach und Fronleichnam selbst, in den jeweils umliegenden Gemeinden.

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umusungu
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von umusungu »

Messe auf dem Gelände des Altenheimes - Prozession mit Feuerwehrkapelle um den Block herum und sakramentalen Segen wieder auf dem Gelände des Altenheimes.

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Siard
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Siard »

umusungu hat geschrieben:Messe auf dem Gelände des Altenheimes - Prozession mit Feuerwehrkapelle um den Block herum und sakramentalen Segen wieder auf dem Gelände des Altenheimes.
Warum war die Prozession bei Euch denn so kurz? Da gehen die letzten Teilnehmer ja erst los, wenn die ersten schon wieder da sind.

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen »

Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Messe auf dem Gelände des Altenheimes - Prozession mit Feuerwehrkapelle um den Block herum und sakramentalen Segen wieder auf dem Gelände des Altenheimes.
Warum war die Prozession bei Euch denn so kurz? Da gehen die letzten Teilnehmer ja erst los, wenn die ersten schon wieder da sind.
Das ist alles nur eine Frage der Größe des Blocks.
Gruß Jürgen

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Vir Probatus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Vir Probatus »

Juergen hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Messe auf dem Gelände des Altenheimes - Prozession mit Feuerwehrkapelle um den Block herum und sakramentalen Segen wieder auf dem Gelände des Altenheimes.
Warum war die Prozession bei Euch denn so kurz? Da gehen die letzten Teilnehmer ja erst los, wenn die ersten schon wieder da sind.
Das ist alles nur eine Frage der Größe des Blocks.
Gute Idee: Da kann auch jeder mehrfach gehen, das sieht dann nach mehr Teilnehmern aus.
Eine schier endlose Prozession ...
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Hubertus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Hubertus »

Wie es scheint, ist die feierliche Rezitation des Te deum*) an Fronleichnam je nach Ortsbrauch unterschiedlich. Teilweise wird es bereits vor dem Schlußsegen coram Sanctissimo**) gesungen, teilweise danach als Abschluß angestimmt.

Worin gründen diese unterschiedlichen Traditionen? Weiß jemand näheres?


*) "Dich, Gott(, loben wir)" - **) vor (ausgesetztem) Allerheiligsten.
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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen »

Ich frug schon einmal, aber ohne Antwort. Daher nochmals die Frage:

Wann und woher ist eigentlich das »… et omissione…« ins Schuldbekenntnis gekommen?
Gruß Jürgen

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius »

Juergen hat geschrieben:Ich frug schon einmal, aber ohne Antwort. Daher nochmals die Frage:

Wann und woher ist eigentlich das »… et omissione…« ins Schuldbekenntnis gekommen?
Diesem Forenbeitrag zufolge gibt es das et omissione bereits seit langem im Karthäuserritus, im Mozarabischen Ritus und im Dominikanerritus.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Protasius hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich frug schon einmal, aber ohne Antwort. Daher nochmals die Frage:

Wann und woher ist eigentlich das »… et omissione…« ins Schuldbekenntnis gekommen?
Diesem Forenbeitrag zufolge gibt es das et omissione bereits seit langem im Karthäuserritus, im Mozarabischen Ritus und im Dominikanerritus.
Das ist richtig.
Lies mal den Artikel von Pater Reinecke im aktuellen "Dominus vobiscum" zur Genese der Vormesse.

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen »

Protasius hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich frug schon einmal, aber ohne Antwort. Daher nochmals die Frage:

Wann und woher ist eigentlich das »… et omissione…« ins Schuldbekenntnis gekommen?
Diesem Forenbeitrag zufolge gibt es das et omissione bereits seit langem im Karthäuserritus, im Mozarabischen Ritus und im Dominikanerritus.
Danke. Das beantwortet aber die Frage nicht. Welchen Grund sollte es irgendwann gegeben haben, das aus einem der drei genannten Riten zu übernehmen?
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:Welchen Grund sollte es irgendwann gegeben haben, das aus einem der drei genannten Riten zu übernehmen?
Das sollten wir Herrn Bugnini fragen.
Aber der kann leider nicht mehr antworten. :(

Salmantizenser
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Salmantizenser »

Weil er es mit den Unterlassungssünden hatte. Er hätte es z.B. unterlassen sollen, die Liturgie ... aber naja, unterlassen wir das. :pfeif:

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Er hätte vieles besser unterlassen sollen... :ja:

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Bevor ich hier meine angekündigte Forenpause antrete, hätte ich noch eine Frage:

Was ist eine "gregorianische Messreihe" von 30 Tagen, und wo kommt das her?

Bin da im Internet nicht wirklich schlau geworden.

Geht das auf eine Privatoffenbarung zurück?

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:Bevor ich hier meine angekündigte Forenpause antrete, hätte ich noch eine Frage:

Was ist eine "gregorianische Messreihe" von 3 Tagen, und wo kommt das her?
Da hast Du die Hälfte Deiner Frage schon in der Frage beantwortet.
Eine „gegorianische Messreihe“ sind 3 Messen mit einer bestimmten Intention an 3 aufeinanderfolgenden Tagen.
Es gibt auch eine „Mess Novene“. Das sind dann 9 Messen mit einer bestimmten Intention an 9 aufeinanderfolgenden Tagen.
Oder ein „Mess Triduum“. Das sind dann 3 Messen mit einer bestimmten Intention an 3 aufeinanderfolgenden Tagen.

Woher das kommt, weiß ich nicht.


NACHTRAG:
Schau mal dort: http://www.zenit.org/de/articles/gregorianische-messen
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Zählen kann ich selbst:
Novene=9
Triduum=3
Aber:
Gregorianum=30? :hmm:

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen »

Aus dem Link im Nachtrag zu meinem vorherigen Posting
…Seit Papst Gregor dem Großen (54-64) gehören Gregorianische Messen in der Kirche zur traditionellen Praxis. Der Legende nach erschien damals ein verstorbener Mönch und bat um 3 Messen, die für die Freigabe seiner Seele aus dem Fegefeuer zelebriert werden sollten. Nachdem die Messen in der vorgesehenen Zeit gefeiert worden waren, erschien er noch einmal strahlend in himmlischer Glorie.

Ausgehend von dieser Legende etablierte sich die Praxis der Feier von 3 aufeinanderfolgenden Messen für ein und dieselbe Person mit der Intention, sie vom Fegefeuer zu befreien, als Gepflogenheit, die über die Jahrhunderte hinweg auf verschiedene Weisen geregelt worden ist. …



Quelle: http://www.zenit.org/de/articles/gregorianische-messen
Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Hubertus »

Von den 3 Gregorian masses findet man mehr auf Englisch (ich bin selbst erst vor kurzem - auf Englisch - über diese Devotionsform gestoßen).

Wer des Englischen mächtig ist, findet z.B. hier einiges dazu: http://www.traditioninaction.org/religi ... ville.html
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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Danke Euch!
Hubertus hat geschrieben:Wer des Englischen mächtig ist
Ich habe mich schon als Grundschüler dahingehend fortbilden lassen und im 3. Programm das Telekolleg angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=mg23e1vmPrQ
(ab 8:29)
:ikb_wheelchair: :nuckel:

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umusungu
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von umusungu »

Wann ist Weihnachten?

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holzi
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von holzi »

umusungu hat geschrieben:Wann ist Weihnachten?
Nicht heute, auch nicht am 24.12. (auch wenn das wohl das eindeutige Ergebnis beim Publikumsjoker wäre), sondern am 25.12.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Protasius »

holzi hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Wann ist Weihnachten?
Nicht heute, auch nicht am 24.12. (auch wenn das wohl das eindeutige Ergebnis beim Publikumsjoker wäre), sondern am 25.12.
Willst du eine Theophanie vs. Geburt-Diskussion anfangen, oder warum stellst du diese Frage?
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Niels
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Niels »

Na, weil ich mich eigentlich bis Weihnachten abgemeldet hatte und immer noch da bin, Du Dusselchen.
Aber die Frage mit den gregorianischen Messen musste noch sein... :nuckel:

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umusungu
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von umusungu »

Bis Weihnachten!

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von overkott »

Vorher ist erst der 15. August.

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Petrus_Damiani
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Petrus_Damiani »

Hallo,
Ich studiere im zehnten Semester katholische Theologie in Münster und plane nach dem Abschluß, der in etwa für Ende des Jahres vorgesehen ist, zu promovieren. Mein Hauptinteresse liegt in dem Bereich Neuscholastik/Neuthomismus. Ich würde entsprechend meine Dissertation gerne über die Neuscholastik schreiben, eventuell über Garrigou-Lagrange und dessen Kritik an der nouvelle theologie oder - was mich auch interessieren würde - die neuscholastische Apologetik. Die Hochschule, an der ich studiere, hat kein Promotionsrecht ( Es ist nicht die WWU, sondern die PTH). Ich habe mich bereits an Dozenten bei uns gewandt, mit der Frage, ob sie vielleicht eine Idee hätten, wer eine solche Arbeit betreuen könnte. Die Antworten waren nicht sonderlich hilfreich - Tenor : die Neuscholastik erfreut sich im deutschsprachigen Raum keines guten Rufes. Das ist mir wohl bewusst.
Hätte womöglich hier jemand eine Idee, wo eine derartige Dissertation möglich sein könnte?
Vielen Dank.

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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Juergen »

Du könntest Dich vielleicht hier nach Paderborn an Prof. Berthold Wald wenden.
Der ist Ordinarius für systematische Philosophie und leitet auch die Josef Pieter Arbeitsstelle. Zählt Pieper nicht auch zu den Neuscholastikern?…

Ich haben Prof. Wald jedenfalls als einen guten, umgänglichen und zuvorkommenden Prof. in Erinnerung. In wie weit das angedachte Forschungsgebiet (Garrigou-Lagrange) ein Thema ist, das er betreuen will, weiß ich nicht. – Ein Pieper-Thema wäre vielleicht bei ihm willkommener‽
Gruß Jürgen

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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten V

Beitrag von Salmantizenser »

Prof. Marschler in Augsburg könnte ebenfalls eine Anlaufstelle sein.

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