Griechenland nach den Wahlen

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Edi
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi »

Sarandanon hat geschrieben:Ich habe mich die ganze letzte Woche gefragt, was dieses Schmierentheater, dass sich in Brüssel Griechenlandgiepfel nannte, eigentlich bewirken sollte? Aber es gibt tatsächlich Menschen in unserem Land, die ernsthaft geglaubt haben, dass man dort real um Lösungen ringt. Dabei stand die Verlängerung der Alimentierung natürlich längst fest.

http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/ ... 288-1.html
Was die EZB hier macht, ist in meinen Augen kriminell, zumal sie die vereinbarten Summen längst überschritten hat und auch keine Staatsfinanzierung machen darf. Warum verlangen die Deppen einschliesslich unserer Regierung nicht längst Kapitalverkehrskontrollen in Griechenland, zumal die gr. Regierung zu dumm dazu oder gar viel mehr ist, nachdem sie weiß, daß der Bankenrun riesige Probleme machen kann.
Wer in der EZB hat der Verlängerung eigentlich zugestimmt? Die Vertreter der Südeuropaländer sicherlich.
Warum soll der kleine Mann sich eigentlich noch an Gesetze halten, wenn das die Großen längst nicht mehr tun?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Sarandanon
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Sarandanon »

Edi hat geschrieben:Warum soll der kleine Mann sich eigentlich noch an Gesetze halten, wenn das die Großen längst nicht mehr tun?
Weil der kleine Mann wohl kaum einen Gesetzesverstoß mit Alternativlosigkeit begründen kann.....und damit noch straffrei durchkommt :pfeif: .
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Edi
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi »

Sarandanon hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Warum soll der kleine Mann sich eigentlich noch an Gesetze halten, wenn das die Großen längst nicht mehr tun?
Weil der kleine Mann wohl kaum einen Gesetzesverstoß mit Alternativlosigkeit begründen kann.....und damit noch straffrei durchkommt :pfeif: .
Übrigens ist Griechenland schon mal aus einer Währungsunion rausgeflogen, weil es beschissen hat.
Eine (Europäische) Union kann nicht auf Schwindel aufgebaut werden. Offenbar ist das vielen Politikern auch egal, weil sie selber schwindeln. Ich vermute, daß die Politiker in GR und das gilt auch für die aus der vorigen Regierung auch deswegen bisher keine Kapitalverkehrskontrollen eingeführt haben, damit sie selber noch genug Geld ins Ausland schaffen können. Einer von denen, der ehemalige Finanzminister Chardouvelis, der die Griechen dringend darum gebeten hatte, ihr Geld nicht von den heimischen Konten abzuziehen, um die Wirtschaft nicht vollends zu ruinieren, hat seine Millionen in Beträgen von 1. Euro nach England verschoben, weil solche geringen Beträge nicht zurückverfolgt werden. Als das herauskam, besaß er auch noch die Frechheit im Fernsehen zu erklären, er hätte wie jeder Grieche Angst gehabt und an die Zukunft seiner Kinder denken müssen.

Wie immer und überall, der kleine Mann in GR ist der Geschädigte und muss zusehen wie er über die Runden kommt und das ist für viele oft sehr schwierig. Die Großen, die das Dilemma zu verantworten haben, haben ihr Schäfchen längst im Trockenen.

http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 88345.html
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 28. Juni 2015, 20:05, insgesamt 5-mal geändert.
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overkott
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Die Eurogruppe sieht keine Grundlage für eine Verlängerung der Hilfen für Griechenland. Der griechische Finanzminister pocht jedoch auf die EU-Verträge. Darin sei nur ein freiwilliges Verlassen des Euro vorgesehen. Auch konkludentes Handeln durch einen Vertragspartner können die Mitgliedsländer anstelle einer formellen Erklärung für ein freiwilliges Verlassen verstehen. Das gilt bei Vertragsverletzungen.

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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

overkott hat geschrieben:Die Eurogruppe sieht keine Grundlage für eine Verlängerung der Hilfen für Griechenland. Der griechische Finanzminister pocht jedoch auf die EU-Verträge. Darin sei nur ein freiwilliges Verlassen des Euro vorgesehen. Auch konkludentes Handeln durch einen Vertragspartner können die Mitgliedsländer anstelle einer formellen Erklärung für ein freiwilliges Verlassen verstehen. Das gilt bei Vertragsverletzungen.
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ziphen
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von ziphen »

:hmm: Ovi,
welches Vertragsrecht gilt denn? BGB wird's wohl kaum sein.
overkott hat geschrieben:Darin sei nur ein freiwilliges Verlassen des Euro vorgesehen.
Ja, das höre ich immer wieder in den Medien. Müsste also stimmen.
overkott hat geschrieben:Auch konkludentes Handeln durch einen Vertragspartner können die Mitgliedsländer anstelle einer formellen Erklärung für ein freiwilliges Verlassen verstehen. Das gilt bei Vertragsverletzungen.
Du siehst also eine Vertragsverletzung, welcher Vertrag eigentlich genau, als außreichenden Grund anzunehmen, der Vertragsverletzende wolle den Vertrag gar nicht und ihn deshalb kündigen? Warum gibt es dann so etwas wie Vertragsstrafen? Warum haben etwa Frankreich und Deutschland, die die in dem/den den Euro betreffenden Vertrag/Verträgen festgeschriebene Schuldengrenze überschritten haben, so habe ich es in den Medien gehört, noch den Euro? Wie passt das von dir gesehene konkludente Handeln zu den Erklärungen der griechischen Regierenden, dass Sie den Euro behalten wollen?
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ziphen
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von ziphen »

Ich möchte an dieser Stelle auf eine Sendung hinweisen.

In der aktuellen Sendung der Reihe "Im Dialog" hat Alfred Schier den Volkswirtschaftler und scheidenden Chef des ifo-Instituts Hans-Werner Sinn zu Gast. Man beachte, dass die Sendung, wenn ich Schier richtig verstanden habe, am vergangenen Freitag, dem 26. Juni 215, aufgezeichnet wurde.

Sinn plädiert dort erneut für einen Ausstieg Griechenlands aus dem Euro. Zu dieser Meinung kann man stehen, wie man will. Das Interessante, warum ich die Sendung hier empfehle, ist, dass Sinn Zusammenhänge und Folgen bestimmter Handlungen erklärt, was ich als sehr aufschlussreich empfand.

http://www.phoenix.de/content/97482
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overkott
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Griechenland erwägt eine Klage gegen einen Ausschluss aus der Eurozone. Diese Klage könnte die Nichtigkeitserklärung des Ratsbeschlusses zur Folge haben, Griechenland in die Eurozone aufzunehmen. Grundlage der Nichtigkeitserklärung wäre das Vorspiegeln falscher Tatsachen für die Aufnahme in die Eurozone, erneute Manipulation der Schuldenstatistik sowie die mangelnde Bereitschaft zu einer rechtsheilenden Stabilitätspolitik. Daraus könnte sich eine Rückstufung Griechenslands in die Gruppe der Mitgliedstaaten mit Ausnahmeregelung ergeben. Griechenland könnte damit in der EU und der WWU verbleiben.

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ziphen
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von ziphen »

overkott hat geschrieben:Griechenland erwägt eine Klage gegen einen Ausschluss aus der Eurozone. Diese Klage könnte die Nichtigkeitserklärung des Ratsbeschlusses zur Folge haben, Griechenland in die Eurozone aufzunehmen. Grundlage der Nichtigkeitserklärung wäre das Vorspiegeln falscher Tatsachen für die Aufnahme in die Eurozone, erneute Manipulation der Schuldenstatistik sowie die mangelnde Bereitschaft zu einer rechtsheilenden Stabilitätspolitik. Daraus könnte sich eine Rückstufung Griechenslands in die Gruppe der Mitgliedstaaten mit Ausnahmeregelung ergeben. Griechenland könnte damit in der EU und der WWU verbleiben.
Und du denkst tatsächlich, dass die Trickserei der Griechen zu einer Nichtigkeit führen könnte? Würde dies nicht zu einer Nichtigkeit des gesamten Eurovertragswerkes führen? In wie weit sollte, im HInblick darauf, dass die Griechen seit 2001 den Euro haben und nutzen, ein Vertrauensschutz greifen? Und wo bleibt bei all dem die Barmherzigkeit?
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Edi
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi »

Papst ruft zum Gebet für Griechenland auf

http://kath.net/news/51187

Gebet ist immer gut und richtig, auch in diesem Fall. Ich hätte mir aber gewünscht, daß der Papst wie frühere Päpste es auch mal generell schon getan haben, auch auf das Thema Gerechtigkeit in dem Zusammenhang hingewiesen hätte. Es kann ja z.B. nicht sein, daß die Reichen (Reeder und andere) kaum Steuer zahlen und die ärmeren Schichten Griechenlands jetzt die Leidtragenden in vieler Hinsicht sind.

Vom deutschen runden Sozialbischof, der zu allem Möglichen Stellung nimmt, kommt bei dem Thema auch keine Äusserung.
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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

Edi hat geschrieben:Papst ruft zum Gebet für Griechenland auf

http://kath.net/news/51187

Gebet ist immer gut und richtig, auch in diesem Fall. Ich hätte mir aber gewünscht, daß der Papst wie frühere Päpste es auch mal generell schon getan haben, auch auf das Thema Gerechtigkeit in dem Zusammenhang hingewiesen hätte. Es kann ja z.B. nicht sein, daß die Reichen (Reeder und andere) kaum Steuer zahlen und die ärmeren Schichten Griechenlands jetzt die Leidtragenden in vieler Hinsicht sind.

Vom deutschen runden Sozialbischof, der zu allem Möglichen Stellung nimmt, kommt bei dem Thema auch keine Äusserung.
Griechische Vermögende mit Konten in Deutschland und der Schweiz könnten natürlich mehr zur Kasse gebeten werden. Und dann gibt's da noch so was, in dem Fall wie die Lehmänner hierzulande: Griechenland: Reiche Kirche, armes Land
»In Griechenland gibt es kein Grundbuch. Der Hauptgrund dafür ist der erbitterte Widerstand der Kirche dagegen, denn die Transparenz, die ein Grundbuch mit sich brächte, würde die Besteuerung der Kirche vereinfachen.«
:auweia:
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Edi
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Edi »

Yeti hat geschrieben: Griechische Vermögende mit Konten in Deutschland und der Schweiz könnten natürlich mehr zur Kasse gebeten werden. Und dann gibt's da noch so was, in dem Fall wie die Lehmänner hierzulande: Griechenland: Reiche Kirche, armes Land
»In Griechenland gibt es kein Grundbuch. Der Hauptgrund dafür ist der erbitterte Widerstand der Kirche dagegen, denn die Transparenz, die ein Grundbuch mit sich brächte, würde die Besteuerung der Kirche vereinfachen.«
:auweia:
Wenn ich es richtig sehe, hat die neue gr. Regierung mit der Schweiz, die das wollte, keine Abmachung zur Besteuerung dieser gr. Gelder getroffen.
Die Lehmann-Kirche ist ja auch an vielen weltlichen Kapitalanlagen beteiligt, die nicht sein müssen, z.B. an der Firma, die den "Tatort" erstellt. Dann, aber das ist nun vorbei, am Weltbildverlag, der mehr oder weniger bankrott war und wo die Kirche viele Millionen verloren hat. Mit Entweltlichung, die Papst Benedikt gefordert hat, ist da nichts.
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Nassos
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Nassos »

Doch, es gibt inzwischen ein Kataster. Ich war vor einem Monat dort selbst vorstellig geworden.
Nur zur Info.

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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

Nassos hat geschrieben:Doch, es gibt inzwischen ein Kataster. Ich war vor einem Monat dort selbst vorstellig geworden.
Nur zur Info.
Äh ja...bei gutem Willen kann man so was ähnliches wie einen Haufen Papier erkennen: "Auf der Suche nach dem Katasteramt"
Seit 1830, seit der Anerkennung seiner Souveränität, hat Griechenland keinen Überblick darüber, was sein ist. Größe und Wert seines Staatseigentums verlieren sich im Ungefähren. Es kennt nicht seinen Grund und Boden, nicht seine Küste, Berge, Seen, nicht seine Gebäude und auch nicht seinen Wald, obgleich die Verfassung ein Waldkataster vorschreibt. Es weiß nicht, wo sein Eigentum beginnt und wo es endet. Immer wieder wurde versucht, das Land zu kartografieren. Man vermaß Ländereien, Weinfelder, ein paar Waldgebiete. Aber immer wieder stockte die Arbeit und blieb liegen. Einzig auf den Dodekanes gibt es ein Kataster. Die Inseln waren in italienischer Hand. Die Geschichte des griechischen Katasterwesens ist die Geschichte eines Staates, der geformt wurde von Abertausenden Einzelinteressen, die sich wie Bäche zu einem Mahlstrom vereinten und alles mit sich rissen, was auf dem Weg lag.
Geschätzte 180 000 Hektar Land sind illegal in Besitz. 300 000 Gebäude sind ohne Eigentümer. Wälder verschwinden. Es wird gebaut, was das Zeug hält. Auf Bergen, in Wäldern und am Strand schießen Ferienhäuser aus dem Boden; die Kykladen ertrinken im Zement. Und das trotz oder gerade wegen der 4000 Gesetze und ministerialen Beschlüsse, die den Immobilienbesitz regeln. Auf eine Million wird die Zahl der Schwarzbauten geschätzt. Bauten, die an das staatliche Strom- und Wassernetz angeschlossen sind. Bauten, die es nicht gäbe, existierte ein Kataster. Doch für alles finden sich Lösungen. Alle Jahre wieder erlässt der Staat eine Amnestie und füllt so seine Kassen auf. Der Bürger legalisiert seinen Schwarzbau. Und wer noch nicht gebaut hat, der kann es auch weiterhin schwarz tun, denn die nächste Amnestie kommt gewiss. Besonders gewieft ist die Antragstellung auf Legalisierung von Schwarzbauten, die noch gar nicht gebaut worden sind.
Wie kommt es, dass ein Staat, der seit 182 Jahren unabhängig und seit 31 Jahren Mitglied der EU ist, sein Vermögen verwaltet wie eine Studenten- WG? Alles, was bis heute existiert, sind 400 Grundbuchämter, die so aufgebaut sind wie vor 180 Jahren.
Der neue, nach französischem Vorbild zentralisierte Staatsapparat und die importierten Ideen der Aufklärung waren nicht kompatibel mit dem jahrhundertealten Verständnis von Machtausübung und patriarchalem Klientelwesen der Bürger. Griechenland ist Heimat, Stolz, Identifikation. Der neue Staat dagegen ist ein aufoktroyiertes Konstrukt der Großmächte, des Westens, dem man schon seit Byzanz misstraut. So wurde aus dem neuen Griechenland fremdes Territorium, das man als Eroberer in der Gestalt eines Sekretärs, Bürgermeisters, Ministers betritt, es plündert und die Beute in den sicheren Hafen der Familie bringt. Ein Modus vivendi, der noch heute gilt.
Der Aufbau eines Katasters wurde auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verlegt. Indem der Staat drängende Rechtsfragen unter den Teppich kehrte, hielt er seine Wähler bei Laune, und die besitzenden Schichten blieben gefügig. „Und heute zahlen wir die Zeche“, sagt Konstantinos Bibikas. „Nichts ist so, wie es sein sollte. Kaum ein Eintrag im Grundbuch entspricht der Wirklichkeit.“
Manche Einträge sind zum Schmunzeln: „Das erworbene Grundstück liegt zwischen dem von Dimitris Raptis und Janis Makridis“, „Das Grundstück erstreckt sich vom Olivenbaum an der Kirche bis zum Hügel“. Alle Grundbücher sind personenbezogen. Eine Suche nach Grundstücken oder dem Eigentümer bestimmter Grundstücke ist somit unmöglich.
Im Grunde genommen ist das griechische Grundbuchamt ein öffentliches schwarzes Brett, an das Rechte auf Eigentum gepinnt werden, deren Rechtmäßigkeit ungeprüft ist. Denn Eigentumsverhältnisse können aus dem Nichts geschaffen werden. Alles, wessen es bedarf, sind ein Notar und ein Eintrag ins Grundbuch.
„Niemand hatte ein Interesse an einem Kataster. Es fehlte der politische Wille“
2020 soll das Kataster fertiggestellt sein. Bis dahin wird um Grund und Boden geschachert, Grenzlinien werden hinund hergeschoben, und die Gerichte werden eine Fülle von Ungereimtheiten klären müssen.
Der Artikel ist aus dem Jahr 2012. Inzwischen liegt man dank der bekannten landesüblichen Effizienz wahrscheinlich fünf Jahre vor der Zeitplanung. Aber nein, welch Überraschung:
Als Europaabgeordneter richtete Eppnik im Jahr 2011 die Anfrage an die Kommission, wie es um die griechischen Pläne steht, 3,6 Millionen Liegenschaften zu erfassen. Er erfuhr, dass gerade einmal 17% der Immobilien und 6% des Landes registriert wurden. Inzwischen sind immer noch 60% der Liegenschaften nicht offiziell erfasst.
Das Wort geht übrigens auf das griechische Wort κατάστιχον (katástichon) oder „Liste, Register, Geschäftsbuch“ zurück.
Das muss nichts heißen, auch im Italienischen gibt es ein Wort für "Gründlichkeit" ("profondità"), aber halt nur im Wörterbuch, zumindest südlich von Florenz.
Also gut... :hmm: ...ja, in Griechenland gibt es Katasterämter. Etwa so ähnlich, wie das ein Auto ist:
Bild
Die Menschen, die sich jetzt langsam daran gewöhnen müssen, in Zukunft denselben Lebensstandard wie Slowaken und Letten zu haben, tun mir leid, ganz ehrlich. Aber dieser aufgeblasene Stolz auf einen Staat von Individuen einer im Tribalismus steckengebliebenen vorindustriellen Gesellschaft, die jede überfamiliäre Ordnung offenbar selbst verachten, ist grotesk.
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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

Da kann die historische Situation der langen Besetzung durch die Osmanen auch keine Ausrede sein, die gab's in anderen Ländern auch, die ihren Staat heute ganz wunderbar so organisieren können, dass er funktioniert. Ganz offenbar ist es das diffuses "Wir-Gefühl", das eine Optimierung, d.h. auch Anpassung, verhindert: Griechen in Stuttgart - Einmal Griechenland und zurück
Die Region Stuttgart erlebt in letzter Zeit einen bemerkenswerten Rückstrom von Griechen, die ihr Glück in der alten Heimat versucht hatten – und an der Krise scheiterten. Wie fühlt es sich an, zurück in Deutschland?
„Wenn ich früher wir gesagt habe, hieß das: wir in Deutschland. Heute bedeutet es: wir Griechen.“
Integration kann vielfältig scheitern und nicht selten aus einem Übermaß an importiertem Kultur- und Nationalstolz und damit verbundenem fehlenden Anpassungswillen oder Identifikation mit der neuen Heimat. Es scheint, dass der Orient immer noch nicht am Bosporus, sondern südlich des Olymp beginnt. Diese kulturelle Differenz wollte man aus politischen Gründen vor dem EU- und Euro-Beitritt Griechenlands nicht sehen, man griff sich stattdessen das Klischee Griechenlands als "Erfindungsort" der Demokratie, obwohl der mit unserem Verständnis davon heute nichts gemein hat, ebensogut könnten die Thing-Stätten Nord- und Mitteleuropas dafür herhalten.
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overkott
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Wie es Anfang der Woche mit Griechenland weitergeht, steht noch in den Sternen. Denn das oberste Verwaltungsgericht entscheidet derzeit über die Rechtmäßigkeit des geplanten Referendums. Zwei Bürger hatten geklagt, auch die EU-Kommission bezweifelt die Rechtmäßigkeit. Politisch wäre die Meinungsumfrage dennoch bedeutend. Deshalb warnt die Kommission die Griechen vor einer Ablehnung der Reformen.

Mitten in der Hängepartie fechten die Euroskeptiker einen internen Machtkampf aus. Ihr intellektueller Kopf, Lucke, ist in den letzten Wochen unter Druck geraten. Schafft er es nicht sich gegen das Gesicht des rechten Rands, Petry, durchzusetzen, dürfte die Zustimmung liberaler Wähler zur AfD weiter sinken. Die potentielle Wählerschaft hat sich seit dem letzten Herbst halbiert. Wenn am nächsten Sonntag gewählt würde, käme die Protestpartei voraussichtlich auf vier Prozent. So sehen es jedenfalls die meisten Umfragen.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

overkott hat geschrieben:.........
Ihr intellektueller Kopf, Lucke, ist in den letzten Wochen unter Druck geraten. Schafft er es nicht sich gegen das Gesicht des rechten Rands, Petry, durchzusetzen, dürfte die Zustimmung liberaler Wähler zur AfD weiter sinken.
.........
Nur zur Klarstellung, damit keine falschen Einschätzungen des Vorredners übernommen werden:
Frauke Petry ist eine lupenreine Demokratin! :ja:

Die beiden führenden Streithähne in der AfD haben eher ein konfessionelles als ein demokratisches Problem ..........
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

HeGe
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von HeGe »

kath.net hat geschrieben:Grüne für höhere Besteuerung der griechisch-orthodoxen Kirche

Katrin Göring-Eckardt, Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag und früheres EKD-Präsidiumsmitglied, hat sich für eine höhere Besteuerung der orthodoxen Kirche in Griechenland ausgesprochen. [...]
Wenn der Staat Geld braucht, schröpft er die Kirche. Die haben auch keine wirklich neuen Ideen. :roll:
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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

overkott hat geschrieben:Wie es Anfang der Woche mit Griechenland weitergeht, steht noch in den Sternen. Denn das oberste Verwaltungsgericht entscheidet derzeit über die Rechtmäßigkeit des geplanten Referendums. Zwei Bürger hatten geklagt, auch die EU-Kommission bezweifelt die Rechtmäßigkeit. Politisch wäre die Meinungsumfrage dennoch bedeutend. Deshalb warnt die Kommission die Griechen vor einer Ablehnung der Reformen.

Mitten in der Hängepartie fechten die Euroskeptiker einen internen Machtkampf aus. Ihr intellektueller Kopf, Lucke, ist in den letzten Wochen unter Druck geraten. Schafft er es nicht sich gegen das Gesicht des rechten Rands, Petry, durchzusetzen, dürfte die Zustimmung liberaler Wähler zur AfD weiter sinken. Die potentielle Wählerschaft hat sich seit dem letzten Herbst halbiert. Wenn am nächsten Sonntag gewählt würde, käme die Protestpartei voraussichtlich auf vier Prozent. So sehen es jedenfalls die meisten Umfragen.
Ich glaube, dass es ziemlich egal ist, ob und wie in Griechenland abgestimmt werden wird. Es ist kein Geld mehr da und Tsipras und Varoufakis haben's verbockt. Würde mich sehr wundern, wenn das nicht auch eine Hälfte der Griechen selbst so sehen würden.

Die Werte der AfD werden sich wieder bessern, sobald der Richtungsstreit entschieden ist, das schreckt sicher eine Menge Leute ab, nicht so sehr eine mögliche Abkehr vom Neoliberalismus eines Olaf Henkels. Die AfD wurde in der Vergangenheit auch von vielen ehemaligen Grünen- und Linke-Wählern gewählt, die mit einem Richtungswechsel zu mehr wertkonservativen Positionen besser leben könnten als mit einem Wirtschaftsliberalismus im Sinne Luckes, wenn sie das Erstere nicht ohnehin favorisieren. So viele Rentner mit Millionen auf dem Konto gibt's nämlich auch nicht.
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Grüne für höhere Besteuerung der griechisch-orthodoxen Kirche

Katrin Göring-Eckardt, Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag und früheres EKD-Präsidiumsmitglied, hat sich für eine höhere Besteuerung der orthodoxen Kirche in Griechenland ausgesprochen. [...]
Wenn der Staat Geld braucht, schröpft er die Kirche. Die haben auch keine wirklich neuen Ideen. :roll:
Wenn Göring-Eckardt das über die kath. oder ev. Kirche in Deutschland gesagt hätte, würdest du ihr sicher zustimmen und ich auch (Stichwort "Entweltlichung"!). Angesichts der bekannten Besitzverhältnisse der griech.-orth. Kirche in Griechenland hat sie deshalb m.M. nach gar nicht so Unrecht. Ich verstehe gar nicht, wie man als Konservativer eine Attrappe des vermeintlichen Konservatismus, wie sie viele orth. Kirchen darstellen, von auch echten theologisch-konservativen Positionen unterscheiden kann, schließlich gibt's einen Unterschied zwischen einem Konservatismus, der von Grund auf pragmatisch ist und im Heute lebt, ohne das Gestern zu vergessen und einem Traditionalismus, der eigentlich keine konstruktiven Inhalte mehr bereithält außer der Betonung der Abgrenzung gegenüber allen anderen Konfessionen.
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Yeti hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:Grüne für höhere Besteuerung der griechisch-orthodoxen Kirche

Katrin Göring-Eckardt, Fraktionsvorsitzende der Grünen im Bundestag und früheres EKD-Präsidiumsmitglied, hat sich für eine höhere Besteuerung der orthodoxen Kirche in Griechenland ausgesprochen. [...]
Wenn der Staat Geld braucht, schröpft er die Kirche. Die haben auch keine wirklich neuen Ideen. :roll:
Wenn Göring-Eckardt das über die kath. oder ev. Kirche in Deutschland gesagt hätte, würdest du ihr sicher zustimmen und ich auch (Stichwort "Entweltlichung"!). Angesichts der bekannten Besitzverhältnisse der griech.-orth. Kirche in Griechenland hat sie deshalb m.M. nach gar nicht so Unrecht. Ich verstehe gar nicht, wie man als Konservativer eine Attrappe des vermeintlichen Konservatismus, wie sie viele orth. Kirchen darstellen, von auch echten theologisch-konservativen Positionen unterscheiden kann, schließlich gibt's einen Unterschied zwischen einem Konservatismus, der von Grund auf pragmatisch ist und im Heute lebt, ohne das Gestern zu vergessen und einem Traditionalismus, der eigentlich keine konstruktiven Inhalte mehr bereithält außer der Betonung der Abgrenzung gegenüber allen anderen Konfessionen.
Die Entfremdung des Christentums von ihren theologisch-philosophischen Ursprüngen und Instrumentalisierung als Mäntelchen für einen politischen Konservatismus ist in der Tat ein Problem, das auch die griechisch-orthodoxe Kirche kennt. Erneuert im Glauben wird sie sich dafür einsetzen, bei der Besteuerung der Einnahmen aus Grundbesitz nicht schlechter gestellt zu werden, als andere Institutionen in Griechenland. Dass auch die griechischen Grundbesitzer einen erhöhten Beitrag zur Lösung der griechischen Finanzkrise leisten müssen, stößt in Europa nicht nur auf volles Verständnis, sondern wird als politische Selbstverständlichkeit erwartet.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

Diesen drei Jahre alten Beitrag über griechische Einwanderer nach Deutschland habe ich mir gerade angesehen. Nicht alle haben Qualifikationen, die hier auch gesucht werden. Wenn aber jemand erzählt, er (in dem Fall sie) habe 15 Bewerbungen versandt und keine Antwort bekommen (selbst wenn's 50 sind - oft keine Seltenheit!), dann frage ich mich, wer denen diese Erwartungshaltung eingetrichtert hat. Wären sie nicht Akademiker, sondern Facharbeiter, hätten sie vermutlich schon längst eine Festanstellung. Vielleicht müssten das die Handwerks- und Industriekammern den Interessenten in Griechenland, Spanien und Portugal besser kommunizieren.
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

overkott hat geschrieben:Die Entfremdung des Christentums von ihren theologisch-philosophischen Ursprüngen und Instrumentalisierung als Mäntelchen für einen politischen Konservatismus ist in der Tat ein Problem, das auch die griechisch-orthodoxe Kirche kennt. Erneuert im Glauben wird sie sich dafür einsetzen, bei der Besteuerung der Einnahmen aus Grundbesitz nicht schlechter gestellt zu werden, als andere Institutionen in Griechenland.
Na ich weiß nicht...du siehst ja, dass selbst hier im Forum die Einsicht dafür nicht sehr groß ist - solche Konservatismus-Attrappen genießen Arten- und Minderheitenschutz. Wie groß, meinst du, ist die Einsicht erst in der Hierarchie der griech.-orth. Kirche in Griechenland???
overkott hat geschrieben:Dass auch die griechischen Grundbesitzer einen erhöhten Beitrag zur Lösung der griechischen Finanzkrise leisten müssen, stößt in Europa nicht nur auf volles Verständnis, sondern wird als politische Selbstverständlichkeit erwartet.
Also das scheint mir sehr optimistisch zu sein. Bisher haben sich alle griechischen Regierungen an diesen beiden Gruppen (Kirche und Großgrundbesitzer) die Zähne ausgebissen bzw. wurden selbst von ihnen "gezähmt". Ist ja toll, dass dort die Familie noch was zählt, da könnten wir uns was davon abschneiden, aber wenn so überhaupt keine Staatsräson und Sinn für die Allgemeinheit vorhanden ist, geht's halt auch den Bach runter.
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Yeti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Die Entfremdung des Christentums von ihren theologisch-philosophischen Ursprüngen und Instrumentalisierung als Mäntelchen für einen politischen Konservatismus ist in der Tat ein Problem, das auch die griechisch-orthodoxe Kirche kennt. Erneuert im Glauben wird sie sich dafür einsetzen, bei der Besteuerung der Einnahmen aus Grundbesitz nicht schlechter gestellt zu werden, als andere Institutionen in Griechenland.
Na ich weiß nicht...du siehst ja, dass selbst hier im Forum die Einsicht dafür nicht sehr groß ist - solche Konservatismus-Attrappen genießen Arten- und Minderheitenschutz. Wie groß, meinst du, ist die Einsicht erst in der Hierarchie der griech.-orth. Kirche in Griechenland???
Die Einsicht in die politische Instrumentalisierung des Christentums ist in der Hierarchie in Griechenland sicher ausgeprägt. Vermutlich sind sich mehr als 74 Prozent der Hierarchen dessen bewusst.
overkott hat geschrieben:Dass auch die griechischen Grundbesitzer einen erhöhten Beitrag zur Lösung der griechischen Finanzkrise leisten müssen, stößt in Europa nicht nur auf volles Verständnis, sondern wird als politische Selbstverständlichkeit erwartet.
Also das scheint mir sehr optimistisch zu sein. Bisher haben sich alle griechischen Regierungen an diesen beiden Gruppen (Kirche und Großgrundbesitzer) die Zähne ausgebissen bzw. wurden selbst von ihnen "gezähmt". Ist ja toll, dass dort die Familie noch was zählt, da könnten wir uns was davon abschneiden, aber wenn so überhaupt keine Staatsräson und Sinn für die Allgemeinheit vorhanden ist, geht's halt auch den Bach runter.
Wer mit Euro bezahlen möchte, muss sich auch an die Regeln halten. Dazu gehört eine solide Finanzierung des Staatshaushalts. Die Kirche kann sich aus der Mitfinanzierung nicht davonstehlen.

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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

Grieche rechnet ab: "Meine Landsleute sind selbst Schuld an der Krise"
Pana Tsoukatos hat geschrieben:"Die Griechen können sich noch ganz genau erinnern, was vor 2500 Jahren passiert ist, aber nicht daran, was vor 30 Jahren passiert ist."
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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

overkott hat geschrieben:Wer mit Euro bezahlen möchte, muss sich auch an die Regeln halten. Dazu gehört eine solide Finanzierung des Staatshaushalts. Die Kirche kann sich aus der Mitfinanzierung nicht davonstehlen.
Die werden jeder griechischen Regierung was pfeifen und wenn das nicht klappt, sich aufplustern: "Wie könnt ihr nur, altehrwürdig, Tradition...etc. etc. bla bla bla". Liefe doch hier genauso, wenn Lehmann & Co. kein Geld mehr für Pastis und Akademien bekommen sollte. Kann natürlich sein, dass die jüngere Generation in Griechenland, einmal aus den "Fängen" der Sozialstruktur einer Großfamilie z.B. durch Arbeitsplatzsuche im Ausland "befreit", sich auch kulturell im Gastland oder (noch besser) der neuen Heimat assimiliert und eines Tages aufgeklärt zurückkehrt. Aber da sprechen wir über den Zeitraum einer ganzen Generation...
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Juergen
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Juergen »

overkott hat geschrieben:Wer mit Euro bezahlen möchte, muss sich auch an die Regeln halten. Dazu gehört eine solide Finanzierung des Staatshaushalts.
Oh, fein, wir bekommen in Deutschland die D-Mark wieder.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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overkott
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Yeti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wer mit Euro bezahlen möchte, muss sich auch an die Regeln halten. Dazu gehört eine solide Finanzierung des Staatshaushalts. Die Kirche kann sich aus der Mitfinanzierung nicht davonstehlen.
Die werden jeder griechischen Regierung was pfeifen und wenn das nicht klappt, sich aufplustern: "Wie könnt ihr nur, altehrwürdig, Tradition...etc. etc. bla bla bla". Liefe doch hier genauso, wenn Lehmann & Co. kein Geld mehr für Pastis und Akademien bekommen sollte. Kann natürlich sein, dass die jüngere Generation in Griechenland, einmal aus den "Fängen" der Sozialstruktur einer Großfamilie z.B. durch Arbeitsplatzsuche im Ausland "befreit", sich auch kulturell im Gastland oder (noch besser) der neuen Heimat assimiliert und eines Tages aufgeklärt zurückkehrt. Aber da sprechen wir über den Zeitraum einer ganzen Generation...
Deutschland braucht die Griechen nicht aufklären. Vielmehr verlangen wir Europäer von den Griechen nur, was allen Europäern gebührt.

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Yeti
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

overkott hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wer mit Euro bezahlen möchte, muss sich auch an die Regeln halten. Dazu gehört eine solide Finanzierung des Staatshaushalts. Die Kirche kann sich aus der Mitfinanzierung nicht davonstehlen.
Die werden jeder griechischen Regierung was pfeifen und wenn das nicht klappt, sich aufplustern: "Wie könnt ihr nur, altehrwürdig, Tradition...etc. etc. bla bla bla". Liefe doch hier genauso, wenn Lehmann & Co. kein Geld mehr für Pastis und Akademien bekommen sollte. Kann natürlich sein, dass die jüngere Generation in Griechenland, einmal aus den "Fängen" der Sozialstruktur einer Großfamilie z.B. durch Arbeitsplatzsuche im Ausland "befreit", sich auch kulturell im Gastland oder (noch besser) der neuen Heimat assimiliert und eines Tages aufgeklärt zurückkehrt. Aber da sprechen wir über den Zeitraum einer ganzen Generation...
Deutschland braucht die Griechen nicht aufklären. Vielmehr verlangen wir Europäer von den Griechen nur, was allen Europäern gebührt.
Warum nicht? Du siehst das zu vergangenheitsbewältigend. Das ist die Crux der Deutschen. Sie hängen geradezu an diesen zwölf Jahren, obwohl hunderte davor waren. Man nennt das auch ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte. Dieses "wir", das du da gelassen aussprichst, scheint mir nicht angemessen zu sein. Im Moment besteht Europa aus Nationalstaaten. Und ich sehe nirgendwo, dass sich das auf absehbare Zeit ändert wird. Eigentlich finde ich das gut. Man kommt nach der Euphorie wieder auf den Boden der realpolitischen Absichten und Interessen. Gäbe es tatsächlich ein "wir", hätte die Europäische Union vor der Aufnahme Griechenlands vorsichtiger gehandelt. Es war aber relativ egal, weil dieses "wir" wohlfeil, etwas zu billig war, man hatte nicht direkt über den Einsatz des eigenen Geldes zu entscheiden und die größten Einzahler durften sowieso nichts entscheiden. Das hat sich gründlich geändert. Ich bin für ein Europa der Pläne, nicht der Visionen.
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overkott
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Yeti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Wer mit Euro bezahlen möchte, muss sich auch an die Regeln halten. Dazu gehört eine solide Finanzierung des Staatshaushalts. Die Kirche kann sich aus der Mitfinanzierung nicht davonstehlen.
Die werden jeder griechischen Regierung was pfeifen und wenn das nicht klappt, sich aufplustern: "Wie könnt ihr nur, altehrwürdig, Tradition...etc. etc. bla bla bla". Liefe doch hier genauso, wenn Lehmann & Co. kein Geld mehr für Pastis und Akademien bekommen sollte. Kann natürlich sein, dass die jüngere Generation in Griechenland, einmal aus den "Fängen" der Sozialstruktur einer Großfamilie z.B. durch Arbeitsplatzsuche im Ausland "befreit", sich auch kulturell im Gastland oder (noch besser) der neuen Heimat assimiliert und eines Tages aufgeklärt zurückkehrt. Aber da sprechen wir über den Zeitraum einer ganzen Generation...
Deutschland braucht die Griechen nicht aufklären. Vielmehr verlangen wir Europäer von den Griechen nur, was allen Europäern gebührt.
Warum nicht? Du siehst das zu vergangenheitsbewältigend. Das ist die Crux der Deutschen. Sie hängen geradezu an diesen zwölf Jahren, obwohl hunderte davor waren. Man nennt das auch ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte. Dieses "wir", das du da gelassen aussprichst, scheint mir nicht angemessen zu sein. Im Moment besteht Europa aus Nationalstaaten. Und ich sehe nirgendwo, dass sich das auf absehbare Zeit ändert wird. Eigentlich finde ich das gut. Man kommt nach der Euphorie wieder auf den Boden der realpolitischen Absichten und Interessen. Gäbe es tatsächlich ein "wir", hätte die Europäische Union vor der Aufnahme Griechenlands vorsichtiger gehandelt. Es war aber relativ egal, weil dieses "wir" wohlfeil, etwas zu billig war, man hatte nicht direkt über den Einsatz des eigenen Geldes zu entscheiden und die größten Einzahler durften sowieso nichts entscheiden. Das hat sich gründlich geändert. Ich bin für ein Europa der Pläne, nicht der Visionen.
Bonn wurde nicht 1949 gebaut. Davor war Weimar, Frankfurt, Hambach, Paris, Rom, Athen. Wir haben viel gelernt in der Geschichte. Aber die Zeit der Ideologien ist noch nicht vorbei. Nationalismus und Sozialismus können Europa immer noch bedrohen. Auch in Griechenland. Gleichwohl wollen wir nach vorne schauen. Griechenland darf nicht den Zockern und Abzockern in die Hände fallen. Deshalb sollten die Griechen sich auf ihre europäischen Tugenden besinnen, ihre Finanzpolitik auf europäisches Niveau bringen und in Europa ihren Bierdeckel begleichen.

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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von Yeti »

overkott hat geschrieben:Bonn wurde nicht 1949 gebaut. Davor war Weimar, Frankfurt, Hambach, Paris, Rom, Athen.
...und Ägypten, Persien, China und ganz am Anfang Ostafrika. Jetzt im Augenblick ist Berlin. Das ist eine brave Reihe, nur hab ich mit dieser kulturellen Genealogie meine Zweifel. Denn was du "Athen" nennst, war nicht "Demokratie", wie wir sie heute kennen, sondern Klassenwahlrecht (wenn überhaupt), Sklaventum und Metöken, daneben Sparta, das du sicherlich nicht als Vorbild siehst, obwohl die Griechen ohne Sparta bei den Persern alt ausgesehen hätten. Übrigens sahen die Athener uns Hyperboräer als Barbaren (wörtl. "die nur br-br sagen" - echt ausländerfeindlich). Und was wohl Karl der Große, Karl V. oder Bismarck vom Gleichstellungsgesetz halten würden? Ich würde es mir mit dieser vermeintlichen kulturellen Genealogie also nicht zu einfach machen. Da haben viele Köche mitgekocht.
overkott hat geschrieben: Wir haben viel gelernt in der Geschichte.
Das bezweifle ich, denn Geschichte pflegt nicht linear zu sein, weshalb ich "Warnungen" vorm "vierten Reich" etc. immer ganz besonders albern und grotesk finde.
overkott hat geschrieben:Aber die Zeit der Ideologien ist noch nicht vorbei. Nationalismus und Sozialismus können Europa immer noch bedrohen. Auch in Griechenland.
Ideologien gibt's wie Sand am Meer und jeder ist das erste Opfer seiner eigenen. Leider nicht das Einzige. Auch die Vorstellung, dass die Geschichte Europas auf jeden Fall linear in einer Verschmelzung der Nationalstaaten münden werde, ist eine Art der Ideologie oder ich sag's mal netter: Eine Vorstellung aus der "guten alten Zeit der Bundesrepublik". Kohl war solch ein Berufener, das letzte Symbol der alten Bonner Republik. Und nun sieht man, dass auch deutsche Politiker wieder pragmatische Politik machen können - wenn sie wollen.
overkott hat geschrieben:Gleichwohl wollen wir nach vorne schauen.
Da seh ich nichts.
overkott hat geschrieben:Griechenland darf nicht den Zockern und Abzockern in die Hände fallen.
Sie haben sich selbst in deren Hände begeben! Sie haben sich verkauft - für mehrere Renten, Frühverrentung, Subventionen und Taschenspielertricks! Da wäre es direkt unpädagogisch zu sagen: "Och jo, Jungs, das habt ihr aber jetzt übertrieben, Tante EU und die Steuerzahler werden euch schon helfen."
overkott hat geschrieben:Deshalb sollten die Griechen sich auf ihre europäischen Tugenden besinnen,
Was sind denn "europäische Tugenden"?
overkott hat geschrieben:ihre Finanzpolitik auf europäisches Niveau bringen
Welches da wäre?
overkott hat geschrieben:und in Europa ihren Bierdeckel begleichen.
Entschuldige, aber du sprichst in Floskeln und Phrasen. Aber das ist nicht unbedingt eine Eigenschaft, welche die Bonner Republik ausmachte!
Herbert Wehner hat geschrieben:"Nur so kann man Ungeziefer abwehren, Herr Präsident."
In der Beziehung sind heutige Debatten im Bundestag deutlich langweiliger geworden.

Bei einer Sache bin ich mir allerdings sicher: Wenn Deutschland nicht bald die Führungsrolle auch politisch übernimmt, scheitert Europa wirklich. Aber dafür braucht es einen anderen Kanzler/Kanzlerin, Merkel steht selbst noch zu sehr mit einer Hirnhälfte im Ostteil der "Bonner Republik".
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Re: Griechenland nach den Wahlen

Beitrag von overkott »

Yeti hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Bonn wurde nicht 1949 gebaut. Davor war Weimar, Frankfurt, Hambach, Paris, Rom, Athen.
...und Ägypten, Persien, China und ganz am Anfang Ostafrika.
Unsere Verfassungsgeschichte beginnt nicht in Ostafrika.
Jetzt im Augenblick ist Berlin.
Das Icke-Bewusstsein ist an der Spree zwar besonders ausgeprägt, was man ja auch an der Verschuldung der Stadt sieht. Aber Berlin ist nicht mehr als Bundeshauptstadt. Durch den Beitritt zur Bonner Republik ist kein neuer Staat entstanden. Die Ossis haben damals rübergemacht.
was du "Athen" nennst, war nicht "Demokratie", wie wir sie heute kennen, sondern Klassenwahlrecht (wenn überhaupt), Sklaventum und Metöken, daneben Sparta, das du sicherlich nicht als Vorbild siehst, obwohl die Griechen ohne Sparta bei den Persern alt ausgesehen hätten.
Ideengeschichtlich geht es um die Grundideen bei Platon und Aristoteles. Die Verwirklichung in der Stadt Athen und der römischen Republik spielt zwar in der Geschichtsschreibung schon eine Rolle. Aber die Staatslehre war bis in die Neuzeit eher idealistisch geprägt. Ein stärker empirischer Blick kam erst mit Macchiavelli auf.
overkott hat geschrieben:Aber die Zeit der Ideologien ist noch nicht vorbei. Nationalismus und Sozialismus können Europa immer noch bedrohen. Auch in Griechenland.
Ideologien gibt's wie Sand am Meer und jeder ist das erste Opfer seiner eigenen. Leider nicht das Einzige.
Mit Ideologien sind hier nicht offene Philosophien gemeint, sondern ein Rassen- und Klassendenken, das extrem scharf zwischen Freund und Feind unterscheidet.
Auch die Vorstellung, dass die Geschichte Europas auf jeden Fall linear in einer Verschmelzung der Nationalstaaten münden werde, ist eine Art der Ideologie oder ich sag's mal netter: Eine Vorstellung aus der "guten alten Zeit der Bundesrepublik". Kohl war solch ein Berufener, das letzte Symbol der alten Bonner Republik. Und nun sieht man, dass auch deutsche Politiker wieder pragmatische Politik machen können - wenn sie wollen.
Kohl war kein Symbol, sondern ein Akteur. Sicher gehört seine Vision vom vereinten Deutschland im vereinten Europa zu seinen Stärken. In der neuen Bonner Republik mag es in Berlin eine Inselmentalität geben, die im Kreis von Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg und Sachsen ein Bewusstsein vom Nabel der Welt fördert. Mit dem Umzug der Bundeshauptstadt ist leider ein Stück Provisorium, Beiläufigkeit und Normalität verloren gegangen.
Merkel steht selbst noch zu sehr mit einer Hirnhälfte im Ostteil der "Bonner Republik".
Ich fürchte, da hast du Recht.

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