Ökumene mit Freikirchen

[Angelika]

Ich kannte sogar mal einen Ältesten einer Freikirche, der davon überzeugt war, dass längst nicht jeder Christ sofort nach dem Tode in den Himmel kommt, sondrn noch eine Reinigung durchlaufen muss,aber das sagte er mir nur hinter vorgehaltener Hand privat. In seiner Gemeinde hätte er es nicht gewagt, das öffentlich zu sagen.

Kann ich irgendwie verstehen.
Ein katholischer Priester, der bestimmte katholische Lehren ablehnt, wird das auch nicht öffentlich in der Gemeinde sagen.

Gruß
Angelika

[asderrix]

Es gibt bereits um das Jahr 100 einen Quellenbeleg, daß die frühen Christen Brot und Wein beim Abendmahl als Leib und Blut Christi angesehen haben, daß es also eine *Wandlung* gab.

Stev, das bedeutet für mich, das es einzelne Christen gab, die diese Lehre vertraten. Ich weiß jetzt nicht von welchen Belegen du sprichst, glaube aber nicht das aus diesen Belegen geschlussfolgert werden Kann, das die Transsubstantiation Lehre der gesamten Frühchristenheit war. Da war der letzte Apostel gerade mal einige Jahre verstorben.

Nun kommen über 1500 Jahre später ein paar Protestanten und noch später ein paar Freikirchler und meinen, anhand der Bibel nicht nachweisen zu können, daß in der Eucharistie Leib und Blut Christi genossen werden. Abgesehen, daß es m. E. aus der Bibel klar abzulesen ist, brauchten die ersten Christen diese Stellen gar nicht, denn sie wußten aus der Lehre der Apostel und aus der eigenen Erfahrung, daß in der Eucharistie Leib und Blut Christi genossen werden.

Das kann ich sehr gut als deine Meinung stehen lassen.
M. E. ist aber diese Wandlung gerade das, was dem Zeugnis der Bibel klar widerspricht.

War Ihr Freikirchler tut, ist eine klare Auswahl zu treffen: Ihr gesteht der Kirche in der Zusammenstellung der Bibel die Gegenwart des Hl. Geistes zu, während Ihr sie für alle anderen zeitgleichen Festlegungen und Beschlüsse leugnet. Das ist unlogisch, sorry!

Nein, das ist logisch.

Ich nehme nochmal das Beispiel des AT, es wurde im ersten Jh. nach Christus von Geistlichen des Jüdischen Glaubens letztendlich festgeschrieben, ich bin überzeugt durch klare Führung Gottes, obwohl dieser Jüdische Klerus in sehr vielen Punkten nicht den Willen Gottes tat, ja sogar gegen Gott kämpfte.

Warum soll das bei dem NT nicht auch möglich gewesen sein, das Christen, die schon einige Sonderlehren zu ihrem Glaubensgut zählten, das NT festschrieben, geleitet durch den Heiligen Geist.
Ich sehe darin das diese Sonderlehren im NT nicht auf tauchen sogar die Bestätigung, das es Wirken des Heiligen Geistes und nicht Menschenwerk war.

LG
asder

[Edi]

@aderrix

Du schreibst hier manches aber belegst es nicht. Das kennt man von Freikirchlern gut, ist aber nicht gut. Wo widerspricht die Lehre, dass die Eucharistie Jesu Leib ist der heiligen Schrift? Bringe mal die Bibelstellen dazu. Jesus hat klar gesagt: dies IST mein Leib. Und Paulus warnt vor leichtfertiger Kommunion. Wenn es sich nur um Symbole handeln würde, wäre Pauli Warnung sinnlos.
Nicht einmal Luther hat das so gesehen wie manche Freikirchen, wenn er auch nicht ganz bei der kath. Auffassung blieb.

[asderrix]

Lies mal nochmals genau 1.Tim. 3, 15.

Hab ich, und?
Das wir hier nicht auf einen Nenner kommen scheitert an unser unterschiedlichen Definition von Gemeinde Gottes.
Ich möchte jetzt in deiner Tonart antworten, die mich immer mehr ärgert, es ist Anmaßung, wenn die rkK von sich behauptet die Gemeinde Gottes zu sein.

Es ist doch Anmassung, zu behaupten Gott liesse sich in ein Buch und sei es die heilige Schrift einsperren.

Wer sagt das, ich habe schon einmal gesagt: Der Wille Gottes ist uns in der Bibel gezeigt. ER offenbart sich uns in der Bibel.

Offenbarungen außerhalb der Bibel, müssen sich anhand der Bibel prüfen lassen, da nur so den verschiedensten Verführungen der Christen gewehrt werden kann.

LG
Asder

[asderrix]

@aderrix
Du schreibst hier manches aber belegst es nicht.

Ja, du auch.

Wo widerspricht die Lehre, dass die Eucharistie Jesu Leib ist der heiligen Schrift? Bringe mal die Bibelstellen dazu. Jesus hat klar gesagt: dies IST mein Leib. Und Paulus warnt vor leichtfertiger Kommunion. Wenn es sich nur um Symbole handeln würde, wäre Pauli Warnung sinnlos.

Paulus schreibt, wer von diesem Brot isst, das bezeugt eindeutig, das sagt ganz klar aus das keine Wandlung statt gefunden hat.

Ja, Jesus sagt auch Ich BIN ....., - Gleiche symbolische Bedeutung.

Ich habe versucht, wenige der Lehren der rkK aufzugreifen, und meine Meinung dazu zu sagen, weil ich meine Argumente für meine Lehrüberzeugung habe und du/ihr euere Argumente, die ich vermutlich auch alle schon einmal gelesen/gehört habe.

Mir ist es nicht das wichtigste, warum ich in diesem Forum bin, über diese gegensätzlichen Lehrmeinungen zu diskutieren, da ich aus Erfahrung weis wie schnell es dann zu Verletzungen kommt.

Mein Anliegen ist es euch besser zu verstehen, dazu hinterfrage ich bestimmte Standpunkte und bin auch bereit meinen Standpunkt zu definieren, würde aber gern die Streitgespräche meiden.

LG
Asder

[Heike]

[...Es zeigt wie eingebildet solche Leute sind, ähnlich den massiven Sekten z.B. der Neuapostel.

Edi, dein Ton geht mir langsam gewaltig auf die Nerven. Du schreibst immer wieder von "eingebleut", "eingetrichtert", "Indoktrination" usw. Du rückst uns sprachlich und hier auch ausdrücklich in die Richtung von Sektierern. Dass es andere Haltungen gibt, stellst du als Ausnahme von der Regel dar und verschärfst dadurch noch die Angriffe. Ich weiß nicht, was du alles erlebt hast, aber hör endlich auf, alle über einen kamm zu scheren und uns derart massiv zu beleidigen. Ich kenne auch Katholiken, die massiv neben der Spur laufen, trotzdem fange ich nicht an, die kath. Kirche als Sekte zu diffamieren.
Die Freikirchler, die ich kennen gelernt habe versuchen ernsthaft den Willen Gottes zu tun, so wie sie ihn verstehen. Von Indoktrination keine Spur. Und jeder kann jederzeit gehen, wenn er eine andere Erkenntnis hat - ohne dass ihm gleich die Freundschaft gekündigt wird.
Wer von anderen erwartet ernstgenommen zu werden, sollte das auch vielleicht selber tun und mit gutem Beispiel voran gehen.

[Edi]

[...Es zeigt wie eingebildet solche Leute sind, ähnlich den massiven Sekten z.B. der Neuapostel.

Edi, dein Ton geht mir langsam gewaltig auf die Nerven. Du schreibst immer wieder von "eingebleut", "eingetrichtert", "Indoktrination" usw. Du rückst uns sprachlich und hier auch ausdrücklich in die Richtung von Sektierern. Dass es andere Haltungen gibt, stellst du als Ausnahme von der Regel dar und verschärfst dadurch noch die Angriffe. Ich weiß nicht, was du alles erlebt hast, aber hör endlich auf, alle über einen kamm zu scheren und uns derart massiv zu beleidigen. Ich kenne auch Katholiken, die massiv neben der Spur laufen, trotzdem fange ich nicht an, die kath. Kirche als Sekte zu diffamieren.
Die Freikirchler, die ich kennen gelernt habe versuchen ernsthaft den Willen Gottes zu tun, so wie sie ihn verstehen. Von Indoktrination keine Spur. Und jeder kann jederzeit gehen, wenn er eine andere Erkenntnis hat - ohne dass ihm gleich die Freundschaft gekündigt wird.
Wer von anderen erwartet ernstgenommen zu werden, sollte das auch vielleicht selber tun und mit gutem Beispiel voran gehen.

Wenn jemand so einen Unfug gegen Klemens schreibt, dann ist meine Aussage angemessen. Die Frage stellt sich nur, warum du dich damit identifizierst und getroffen fühlst, wo du ja wissen müsstet, dass nicht alle Freikirchen so einen Unfug behaupten. Oder gilt hier der Satz. getroffene Hunde bellen? Muss doch jeder wissen, wie er sich einordnet und wenn Sekten so einen Quatsch schreiben, dann muss man dementspreched antworten.

Übrigens ist bekannt, dass es hunderte von Freikirchen gibt, auch solche, die sich damit gar nicht auseinandersetzen, aber auch genug Spinner und gewaltige Sektierer und Irrlehrer darunter, die man namentlich bezeichnen könnte.
Oben habe ich zu deren Meinung Stellung genommen und sonst nichts anderes. Wie gesagt, warum fühlst du dich getroffen? Vertrittst du denn auch so einen Unfug?
Natürlich ist Bibliszismus, der bei andern Kirchen die Geistwirkung ausschliesst Indoktrination. Was denn sonst. Kannst ja mal die Webseite von www.bibelkreis.ch besuchen, wenn das keine Indoktrination ist, was ist dann Indokrination?
Wer solch einer oder ähnlichen Gruppen nicht angehört, warum dann sich ärgern? Übrigens habe ich deinen Namen und deine Gemeinde, die glaube ich die Heilsarmee ist, nicht genannt. Es gibt ja auch solidere Freikirchen, die in vielem durchaus ernst zu nehmen sind.

[Heike]

Natürlich ist Bibliszismus der bei andern Kirchen die Geistwirkung ausschliesst Indoktrination. Was denn sonst. kannst ja mal die Webseite von www.bibelkreis.ch besuchen, wenn das keine Indoktrination ist, was ist dann Indokrination?

Natürlich ist es Unfug. Ich kenne die Seite und habe selten so herzlich gelacht. Ich ärgere mich, weil du in deinen Postings eben nicht differenzierst, sondern es so hinstellst, als seien die Freikirchen generell so - bis auf vielleicht wenige Ausnahmen. Das habe ich mir jetzt schon einige Zeit angesehen. Ich bin so sauer, weil ich mich eben nicht wiederfinde in dem was du schreibst, auch nicht die Gemeinden, zu denen ich Kontakt habe. Mir geht deine Polemik auf die Nerven, einige Extreme rauszupicken und das dann sprachlich so hinzustellen, als sei das typisch Freikirche.

Ich bin Freikirchler, und damit triffst du auch mich.

[Edi]

Natürlich ist Bibliszismus der bei andern Kirchen die Geistwirkung ausschliesst Indoktrination. Was denn sonst. kannst ja mal die Webseite von www.bibelkreis.ch besuchen, wenn das keine Indoktrination ist, was ist dann Indokrination?

Natürlich ist es Unfug. Ich kenne die Seite und habe selten so herzlich gelacht. Ich ärgere mich, weil du in deinen Postings eben nicht differenzierst, sondern es so hinstellst, als seien die Freikirchen generell so - bis auf vielleicht wenige Ausnahmen. Das habe ich mir jetzt schon einige Zeit angesehen. Ich bin so sauer, weil ich mich eben nicht wiederfinde in dem was du schreibst, auch nicht die Gemeinden, zu denen ich Kontakt habe. Mir geht deine Polemik auf die Nerven, einige Extreme rauszupicken und das dann sprachlich so hinzustellen, als sei das typisch Freikirche.

Ich bin Freikirchler, und damit triffst du auch mich.

Freikirchler ist ein weiter Begriff und hier diskutieren wir über so eine extreme gerade und nicht über alle Freikirchen insgesamt, zumal die sich in manchen Lehren auch deutlich unterscheiden. Der Einfachheit halber und weil wir ja auch oft nicht die genaue Bezeichnung der speziellen Freikirche kennen, nennt man sie halt so. Wer hier richtig mitliest wird ja erkennen, dass es sich da um eine bestimmte, wohl amerikanische Freikirche handelt, deren Bezeichung hier gar nicht einmal erwähnt ist.

[Stefan]

Ich bin Freikirchler, und damit triffst du auch mich.

Das ist ja das praktische bei den Freikirchen: Sie sind wie Pudding, den man vergeblich an die Wand nagelt. Wozu es wohl überhaupt den Begriff Freikirchen oder auch evangelisch gibt?
Selbst über die einzelnen "Denominationen" kann man nicht reden, weil letztlich alles subjektiv ist. Nene, da gelobe ick mir doch die katholischen Dogmen, da weiß man wenigstens, was man anzugreifen hat

[Heike]

Wer hier richtig mitliest wird ja erkennen, dass es sich da um eine bestimmte, wohl amerikanische Freikirche handelt, deren Bezeichung hier gar nicht einmal erwähnt ist.

Ich habe richtig mitgelesen. Deine Postings drücken aber etwas anderes aus, als das was du jetzt schreibst.

Okay, halten wir fest: Wir reden also derzeit nur über eine extreme Richtung innerhalb der Freikirchen, nicht über die Freikirchen generell!

[Heike]

Ich bin Freikirchler, und damit triffst du auch mich.

Das ist ja das praktische bei den Freikirchen: Sie sind wie Pudding, den man vergeblich an die Wand nagelt.

Da bin ich aber froh, dass du mich jetzt doch nicht an die Wand nagelst.

Nene, da gelobe ick mir doch die katholischen Dogmen, da weiß man wenigstens, was man anzugreifen hat

Sollte ich das tun? Die Dogmen angreifen, mein' ich.

[Edi]

Lies mal nochmals genau 1.Tim. 3, 15.

Hab ich, und?
Das wir hier nicht auf einen Nenner kommen scheitert an unser unterschiedlichen Definition von Gemeinde Gottes.
Ich möchte jetzt in deiner Tonart antworten, die mich immer mehr ärgert, es ist Anmaßung, wenn die rkK von sich behauptet die Gemeinde Gottes zu sein.

Es ist doch Anmassung, zu behaupten Gott liesse sich in ein Buch und sei es die heilige Schrift einsperren.

Wer sagt das, ich habe schon einmal gesagt: Der Wille Gottes ist uns in der Bibel gezeigt. ER offenbart sich uns in der Bibel.

Offenbarungen außerhalb der Bibel, müssen sich anhand der Bibel prüfen lassen, da nur so den verschiedensten Verführungen der Christen gewehrt werden kann.

LG
Asder

Genau deine Ausführungen über Bibel und Gottes Wille sind DOGMA. Der Wille Gottes ist uns zwar in der Schrift aufgezeigt, aber nicht nur da allein. Es gibt über der Schrift eine Institution, die sagt, wie die Bibel zu verstehen ist und was Gottes Wille ist. Jede Art von Freikirche versteht sich als eine solche Institution ebenso wie die kath. Kirche, da die Schrift auch bei Freikirchen ausgelegt werden muss. Demnach ist doch die Gemeinde, auch die heutige das, was uns in 1.Tim. 3, 15 gesagt ist, auch in Freikirchen, nur auf deren jeweilige Art der Auslegung eben bezogen und ohne die Überlieferung zu beachten, die auch Paulus schon als wichtig erwähnt.
Die vielen unterschiedlichen Freikirchen zeigen doch ganz klar auf, dass es an den Menschen, an den entsprechenden Gemeinden liegt, was gilt, und was nicht gilt, auch von der heiligen Schrift. Denn immer sind es MENSCHEN, die lehren und die auch die Bibel unterschiedlich verstehen auch bei den Freikirchen, wo auch jede recht haben will, sonst könnten sie sich ja schnell zusammenschliessen, da alle sich ja ausschliesslich auf die Lutherbibel (ohne die sog. Apokryphen) beziehen. In der Kleinstadt, wo ich wohne, gibt es immerhin schon um die 15 verschiedene Freikirchen, die sich nicht einig sind. Wieviele werden es weltweit sein?

[Edi]

Wer hier richtig mitliest wird ja erkennen, dass es sich da um eine bestimmte, wohl amerikanische Freikirche handelt, deren Bezeichung hier gar nicht einmal erwähnt ist.

Ich habe richtig mitgelesen. Deine Postings drücken aber etwas anderes aus, als das was du jetzt schreibst.

Okay, halten wir fest: Wir reden also derzeit nur über eine extreme Richtung innerhalb der Freikirchen, nicht über die Freikirchen generell!

Wenn es um Bibel geht sind alle Freikirchen ja nur bibelbezogen, von ganz extremen mal abgesehen, die zusätzliche Sonderoffenbarungen und Sonderlehren haben. Man kann also schon verallgemeinern in dem einen Punkt, nicht aber in dem Punkt wie und wo sie den Ansatz machen, die Kirche sei von der Urgemeinde abgefallen. Einige sagen das sei erst dann gewesen, o in Rom die Kirche zur Staatskirche wurde, also um 300 und diese wie die erwähnte behaupten schon bei Klemens um 95 und wieder andere setzen den Zeitpunkt gar nicht oder noch später als bei der röm. Staatskirche an.

[Heike]

Wenn es um Bibel geht sind alle Freikirchen ja nur bibelbezogen, von ganz extremen mal abgesehen, die zusätzliche Sonderoffenbarungen und Sonderlehren haben. Man kann also schon verallgemeinern in dem einen Punkt, nicht aber in dem Punkt wie und wo sie den Ansatz machen, die Kirche sei von der Urgemeinde abgefallen.

Was denn jetzt? Gerade noch hast du geschrieben, die Formulierungen, die ich beanstandet habe, würden sich nur auf eine extreme Richtung beziehen, jetzt willst du schon wieder verallgemeinern. Das ist genau die Polemik, die mir so bitter aufstößt.

[Edi]

Wenn es um Bibel geht sind alle Freikirchen ja nur bibelbezogen, von ganz extremen mal abgesehen, die zusätzliche Sonderoffenbarungen und Sonderlehren haben. Man kann also schon verallgemeinern in dem einen Punkt, nicht aber in dem Punkt wie und wo sie den Ansatz machen, die Kirche sei von der Urgemeinde abgefallen.

Was denn jetzt? Gerade noch hast du geschrieben, die Formulierungen, die ich beanstandet habe, würden sich nur auf eine extreme Richtung beziehen, jetzt willst du schon wieder verallgemeinern. Das ist genau die Polemik, die mir so bitter aufstößt.

Steve hat hier ein englisches Zitat gebracht, dessen Inhalt ich als Unfug bezeichnet habe, mehr nicht. Die restliche Diskussion geht ja auch um die Sache Sola Scriptura oder Bibel plus Tradition und da sind die Nurbibelchristen ja im Prinzip alle einig, die Tradition abzulehnen und die Freikirchen sind ja wohl weitgehend Nurbibelchristen. Von daher kann man das schon verallgemeinern, nicht aber die spezielle Aussage in englisch oben, den andern anlasten, was ich ja auch nicht tue.
Übrigens gehe ich ab und an mal in eine Brüdergemeinde, auch wenn ich mit deren Lehren nicht immer einig sein kann. Ich gehe dahin nur wegen der geistlich oft sehr guten älteren Lieder, die sie da noch singen, was ich sehr, sehr schätze, wo es vergleichsweise anderweitig das kaum mehr gibt.
Vielleicht beruhigt es dich auch, wenn ich dir sage, dass die Heilsarmee offenbar auch noch die guten alten wunderbaren Lieder hat, die einen geistlich hochheben. Ich war zwar schon etliche Jahre nicht mehr dort, nehme aber an, dass sich da nichts geändert hat. Zumindet haben sie solche vor Weihnachten in einer Wirtschaft wo ich einmal war, auch noch gesungen. Du siehst also, ich schätze an manchen Freikirchen durchaus auch einiges sehr.

[Heike]

Steve hat hier ein englisches Zitat gebracht, dessen Inhalt ich als Unfug bezeichnet habe, mehr nicht. Die restliche Diskussion geht ja auch um die Sache Sola Scriptura oder Bibel plus Tradition und da sind die Nurbibelchristen ja im Prinzip alle einig, die Tradition abzulehnen und die Freikirchen sind ja wohl weitgehend Nurbibelchristen. Von daher kann man das schon verallgemeinern, nicht aber die spezielle Aussage in englisch oben, den andern anlasten, was ich ja auch nicht tue.

Die anderen beanstandeten Begriffe befanden sich ja auch in anderen Postings von dir.

[Angelika]

Es gibt bereits um das Jahr 100 einen Quellenbeleg, daß die frühen Christen Brot und Wein beim Abendmahl als Leib und Blut Christi angesehen haben, daß es also eine *Wandlung* gab.

Stev, das bedeutet für mich, das es einzelne Christen gab, die diese Lehre vertraten. Ich weiß jetzt nicht von welchen Belegen du sprichst, glaube aber nicht das aus diesen Belegen geschlussfolgert werden Kann, das die Transsubstantiation Lehre der gesamten Frühchristenheit war. Da war der letzte Apostel gerade mal einige Jahre verstorben.

Es gibt also einen Quellenbeleg, dass einige Christen kurz nach dem Tod des letzten Apostels die Transsubstantiation vertraten. Auch wenn man daraus nicht notwendigerweise schließen kann, dass es allgemeingültige Lehre war, so ist dies doch ein sehr starker Hinweis darauf. Wäre es eine Irrlehre, so müsste es doch Quellenbelege für eine Richtigstellung o.ä. geben.

Nun kommen über 1500 Jahre später ein paar Protestanten und noch später ein paar Freikirchler und meinen, anhand der Bibel nicht nachweisen zu können, daß in der Eucharistie Leib und Blut Christi genossen werden.

M. E. ist aber diese Wandlung gerade das, was dem Zeugnis der Bibel klar widerspricht.

Das würde bedeuten, dass Gott es 1500 Jahre lang zugelassen hat, dass sich eine Irrlehre hält.

Paulus schreibt, wer von diesem Brot isst, das bezeugt eindeutig, das sagt ganz klar aus das keine Wandlung statt gefunden hat.
Ja, Jesus sagt auch Ich BIN ....., - Gleiche symbolische Bedeutung.

Jesus sagt ja nicht: "Ich bin das Brot ... ich bin der Wein ..." Sondern er sagt: "Dies ist mein Leib ... dies ist mein Blut." und reicht den Jüngern dabei das Brot und den Wein. Für mich ist klar, dass es sich dabei eben nicht um eine symbolische Bedeutung handelt.

Gruß
Angelika

[Edi]

Steve hat hier ein englisches Zitat gebracht, dessen Inhalt ich als Unfug bezeichnet habe, mehr nicht. Die restliche Diskussion geht ja auch um die Sache Sola Scriptura oder Bibel plus Tradition und da sind die Nurbibelchristen ja im Prinzip alle einig, die Tradition abzulehnen und die Freikirchen sind ja wohl weitgehend Nurbibelchristen. Von daher kann man das schon verallgemeinern, nicht aber die spezielle Aussage in englisch oben, den andern anlasten, was ich ja auch nicht tue.

Die anderen beanstandeten Begriffe befanden sich ja auch in anderen Postings von dir.

Mag ja sein. Von der Richtung, die den englischen Text geschrieben, gibt es ja noch mehrere ähnliche, ja genau genommen eine ganze Menge, vor allem auch aus den USA kommend und zu uns herüberschwappend. Freilich müsste man da jede mit Namen bezeichnen, aber das wäre eine ziemliche Arbeit. Chick z.B. wird ja nicht unbekannt sein.

[asderrix]

Für mich ist klar, dass es sich dabei eben nicht um eine symbolische Bedeutung handelt.
Gruß
Angelika

Oki, dann fragen wir Christus mal, wenn wir im Himmel sind, warum er uns das nicht klarer hinterlassen hat.

LG
asder

[asderrix]

da alle sich ja ausschliesslich auf die Lutherbibel (ohne die sog.

Grins, nicht mal das, ich hab zwar nichts gegen die Lutherbibel, bin aber mit der Elberfelder groß geworden, und sie ist auch meine Arbeitsbibel.

LG
asder

[Edi]

Paulus schreibt in 1.Kor.11,23

Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich euch weitergegeben habe: Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,dankte und brach's und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis. Denn sooft ihr von diesem Brot eßt und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer nun unwürdig von dem Brot ißt oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn. Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke aus diesem Kelch. Denn wer so ißt und trinkt, daß er den Leib des Herrn nicht achtet, der ißt und trinkt sich selber zum Gericht. Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

Hier wird klar, dass das Brot der Leib Jesu ist und der Wein das Blut. Wäre es nur symbolisch und nicht mehr, warum sollte es dann schlechte Folgen haben können?
In Italien in Lanciano gab es das Hostienwunder, heute noch zu besichtigen:

Hostienwunder

Johannes 6,51:"Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt".

Als Jesus mit seinen Aposteln das Abendmahl hielt war sein Kreuzopfer noch nicht vollbracht. Trotzdem sprach er: dies ist mein Leib und mein Blut. Sollte der Herr, der Wasser in Wein wandeln konnte, nicht auch Brot und Wein in seinen Leib und sein Blut wandeln können, auch wenn die Gestalten sich sichtbar nicht ändern wie das eine Mal in Lanciano. Das Abendmahl war eine Vorwegnahme des Opfers des Herrn wie das spätere Brotbrechen die Vergegenwärtigung des Opfers war.

[asderrix]

... Denn sooft ihr von diesem Brot eßt und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer nun unwürdig von dem Brot ißt oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.

Hier wird klar, dass das Brot der Leib Jesu ist und der Wein das Blut. Wäre es nur symbolisch und nicht mehr, warum sollte es dann schlechte Folgen haben können?

Das genau ist für mich der Beweis das keine Wandlung statt fand.
Hier wird vom essen von dem Brot gesprochen, eindeutiger geht es nicht.
Die schlechten Folgen beziehen sich auf die mangelnde Ehrfurcht vor Gott, Christus und dem Versönungswerk.
Diese drückt sich durch einen laschen Umgang mit persönlicher Heiligung und Scheinheiligkeit im zwischenchristlichen Bereich aus.

LG
asder

[Nietenolaf]

OT, aber mir fiel das gerade ein...

Diese wissenschaftliche Prüfung ergab:

1. Es handelt sich um wirkliches Fleisch und Blut.

Dazu:

"Wenn nach der Wandlung des Brotes oder des Weines ein Wunder geschieht, das heißt, das Brot aussieht wie Fleisch, oder wie ein Kind, der Wein aber aussieht wie Blut, und dieses Aussehen nicht in Kürze aufhört, das heißt, wenn es nicht sogleich wieder aussieht wie Brot und Wein, sondern so verändert bleibt, möge der Priester nicht kommunizieren: denn dies sind nicht der Leib und das Blut des Herrn, sondern wahrhaftig ein von Gott gesandtes Wunder, des Unglaubens oder einer anderen Schuld wegen: möge der Priester eine andere Prosphora nehmen und sie, wie vorgeschrieben, nach Proskomidie zur Wandlung benutzen..." (übers. nach "Служебник", Verlag des Moskauer Patriarchates, 2000. S. 533)

[Linus]

Prosphora

Wasn das? Bin Schon nicht so toll informiert über liturgisch richtige Bezeichnungen in meinem Heimatritus (westkirche) vielweniger noch in denen der ostkirche.

KLÄR MICH AUF!

[Nietenolaf]

Prosphora, das Dargebrachte. Liturgisches Brot. Der Westen verwendet ungesäuerte Hostien stattdessen.

Prosphora [ griechisch ] die, ostkirchliche Liturgie: das in der Eucharistiefeier als eucharistische Gabe verwendete gesäuerte Weizenbrot

>>>

PS: Wozu ich das hier eingeflochten habe: wenn solche Fälle im allgemeinen Meßbuch behandelt werden (in einer Reihe mit Anweisungen, was zu tun ist, wenn die Prosphora verschimmelt, der Meßwein gefroren oder eine Spinne hineingefallen ist etc.), dann scheint das offenbar mehr als nur einmal vorgekommen zu sein.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt bereits um das Jahr 100 einen Quellenbeleg, daß die frühen Christen Brot und Wein beim Abendmahl als Leib und Blut Christi angesehen haben, daß es also eine *Wandlung* gab

Stev, das bedeutet für mich, das es einzelne Christen gab, die diese Lehre vertraten. Ich weiß jetzt nicht von welchen Belegen du sprichst, glaube aber nicht das aus diesen Belegen geschlussfolgert werden Kann, das die Transsubstantiation Lehre der gesamten Frühchristenheit war. Da war der letzte Apostel gerade mal einige Jahre verstorben.

Wenn wir einmal die neutestamentlichen Schriften selbst ausklammern, finden wir den Glauben der Urkirche an die Wandlung der Gaben von Brot und Wein in den Leib und das Blut des Herrn klar, eindeutig und nachdrücklich unter Bezug auf die Wandlungsworte Jesu bereits bei den apostolischen Vätern das ganze zweite Jahrhundert hindurch bezeugt, von Ignatius von Antiochien (Briefe an die Philadelphier und an die Smyrnäer, kurz vor dem Martyrium des Verfassers im Jahre 107 entstanden) über Justin den Märtyrer (Mitte des zweiten Jahrhunderts) bis zu Irenæus von Lyon (erste Hälfte der achtziger Jahre).

Das sind nicht »einzelne Christen«, sondern Blutzeugen (die beiden erstgenannten) und hervorragende Leuchten der frühen Kirche, sie gehören zu den wenigen großen Heiligen dieser Zeit, von denen uns mehr als der Name und der Bericht vom Martyrium erhalten ist. Ja, ihre Schriften machen gar einen Großteil der überlieferten kirchlichen Litteratur dieser Zeit aus. Noch eher beginnt der Bogen, der sich vom Brief des Clemens von Rom an die Korinther (wohl aus dem Jahr 96 oder wenig jünger) wiederum zu Irenæus spannt und apostolische Sukzession und Bischoftum bezeugt.

Auf die Worte des Herrn selber schließlich darf man vielleicht auch noch hinweisen, wie sie die Evangelisten überliefern. Und zwar deutlich genug.

[Robert Ketelhohn]

M. E. ist aber diese Wandlung gerade das, was dem Zeugnis der Bibel klar widerspricht.

Das Gegenteil ist der Fall.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch.

[Robert Ketelhohn]

Was denn jetzt? Gerade noch hast du geschrieben, die Formulierungen, die ich beanstandet habe, würden sich nur auf eine extreme Richtung beziehen, jetzt willst du schon wieder verallgemeinern. Das ist genau die Polemik, die mir so bitter aufstößt.

Wieso denn das? Der subjektivistische Biblizismus ist eine der Grundvoraussetzungen des gesamten Protestantismus, übrigens nicht erst der „Freikirchen“, dort aber natürlich besonders ausgeprägt – eine Art Protestantismus im Protestantismus. Weil diese Grundvoraussetzung aber kein fester Grund ist, sondern bloß Treibsand, und historisch ebenso unhaltbar wie logisch inkonsistent, kann die Kirche nicht anders als scharf zu widersprechen.

Da wir jedoch nebenan einen eigenen Sola-Scriptura-vel-non-Strang haben, führe ich dies Sonderthema lieber dort weiter.

[Linus]

wegen: möge der Priester eine andere Prosphora nehmen und sie, wie vorgeschrieben, nach Proskomidie zur Wandlung benutzen..."[/i] (übers. nach "Служебник", Verlag des Moskauer Patriarchates, 2000. S. 533)

[/quote]

hab glatt zu schnell gelesen: "Proskomidie " klingt nach "liturgischer Feiertag zur öffentlichen Buße und Selbstgeißelung knapp vor Ostern" oder wie ein Ort in der nähe von Jekaterinburg. Aber was is es denn nu?

[Norbert]

Die Proskomidie ist die Zubereitung der Opfergaben im byzantinischen Ritus, vor der eigentlichen Göttlichen Liturgie.

norbert

[Edi]

Wieso denn das? Der subjektivistische Biblizismus ist eine der Grundvoraussetzungen des gesamten Protestantismus, übrigens nicht erst der „Freikirchen“, dort aber natürlich besonders ausgeprägt – eine Art Protestantismus im Protestantismus. Weil diese Grundvoraussetzung aber kein fester Grund ist, sondern bloß Treibsand, und historisch ebenso unhaltbar wie logisch inkonsistent, kann die Kirche nicht anders als scharf zu widersprechen.

Luther hat schon gesagt, dass jeder Christ befugt sei, die Bibel selber auszulegen. Mit dieser Aussage hat er schon die Grundlage für sämtliche Spaltungen gelegt, die nach ihm kamen.
In der Praxis aber hat dieser Herr das nicht zugelassen, sonst hätte er nicht gegen die Wiedertäufer schwerste Beschuldigungen erhoben, letztlich doch davon ausgehend, dass nur er und seine Mitstreiter die Bibel richtig verstünden und auslegen könnten.