Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

[Raphael]

Das moralische Koordinatensystem, welches Jesus in seiner Botschaft implizit hinterlassen hat, ist absolut zuverlässig.
Da können auch noch so viel Rechtsverdrehungen durch moderne Schriftgelehrte nichts dran ändern!

Das Argument verstehe ich nicht, das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Jesu moralisches Koordinatensystem ist ausschlaggebend, nicht der Zeitgeist der Spätantike oder der 1970er Jahre. In Jesu moralischem Koordinatensystem spielt Sex aber keine Rolle, Mitmenschlichkeit dagegen sehr wohl. Darauf kommt es also an.

Das Argument verstehst Du nicht, weil Du das von Jesu hinterlassene moralische Koordinatensystem zu einer Laissez-faire-Moral uminterpretierst (uminterpretieren willst).

[Jorge_]

Das moralische Koordinatensystem, welches Jesus in seiner Botschaft implizit hinterlassen hat, ist absolut zuverlässig.
Da können auch noch so viel Rechtsverdrehungen durch moderne Schriftgelehrte nichts dran ändern!

Das Argument verstehe ich nicht, das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Jesu moralisches Koordinatensystem ist ausschlaggebend, nicht der Zeitgeist der Spätantike oder der 1970er Jahre. In Jesu moralischem Koordinatensystem spielt Sex aber keine Rolle, Mitmenschlichkeit dagegen sehr wohl. Darauf kommt es also an.

Das Argument verstehst Du nicht, weil Du das von Jesu hinterlassene moralische Koordinatensystem zu einer Laissez-faire-Moral uminterpretierst (uminterpretieren willst).

Nö, gar nicht wahr.

.......... Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!] (Joh 8,11)
Die vorangegangene Passage in Joh 8,11 kann als Absolution der reuigen Sünderin betrachtet und gewertet werden.

Na eben. Wenn Jesus meinen würde, eine zweite Heirat wäre Sünde, hätte er die Frau nicht mit diesen Worten entlassen können. Oder denkst du, sie wäre nach diesem Vorfall allein geblieben und hätte nicht wieder geheiratet? Das ist recht unwahrscheinlich. Die Zweitehe fällt also zumindest nach dieser Geschichte dem Herrn zufolge gar nicht unter die Rubrik "Ehebruch", wie es die traditionelle Morallehre insinuiert.

Bei den wvG, um Dein Akronym zu verwenden, geht es jedoch um das beständige Sündigen ........

Diese Vorstellung, zivil Wiederverheiratete würden ständig sündigen, nur weil sie ihre Beziehung führen, ist unausgegoren und undurchdacht und völlig schematisch. Stammt halt aus der Spätantike, hat mit Jesus nichts zu tun und ist offensichtlich verfehlt. Jeder halbwegs moralisch empfindende Mensch weiß und spürt, dass das überhaupt nicht stimmt und ein rein theoretisches Konstrukt ist. Genau auf solche Fälle, in denen eine theoretische Gesetzesauslegung mit der moralischen Realität kollidiert, beziehen sich viele überlieferte Sprüche Jesu. Bindet nicht jeder seinen Ochsen los und führt ihn zur Tränke, auch wenn Sabbat ist? Würde nicht jeder sein Kind auch am Sabbat aus dem Brunnen ziehen? Das ist die Gedankenwelt unseres Heilands, nicht irgendwelche Bettgeschichten.

Mir kommt bei solchen Fallgestaltungen immer der Begriff praesumptio in den Sinn und das bedeutet traditionell " Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen". Hältst Du das nicht auch für möglich?

Weiß nicht, was für "Fallgestaltungen" du meinst. Ich meine, wie oben schonmal gesagt, bei der ganzen Debatte geht es gar nicht um zivil Wiederverheiratete, sondern um eine Verurteilung des Rigorismus und der Anhänger einer rigoristischen Moralauffassung. Solche Verurteilungen ziehen sich durch die ganze Kirchengeschichte, weil Rigorismus eine ständige Versuchung für religiöse Menschen ist.

[Raphael]

.......... Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!] (Joh 8,11)
Die vorangegangene Passage in Joh 8,11 kann als Absolution der reuigen Sünderin betrachtet und gewertet werden.

Na eben. Wenn Jesus meinen würde, eine zweite Heirat wäre Sünde, hätte er die Frau nicht mit diesen Worten entlassen können. Oder denkst du, sie wäre nach diesem Vorfall allein geblieben und hätte nicht wieder geheiratet? Das ist recht unwahrscheinlich. Die Zweitehe fällt also zumindest nach dieser Geschichte dem Herrn zufolge gar nicht unter die Rubrik "Ehebruch", wie es die traditionelle Morallehre insinuiert.

Ob die Frau selber verheiratet war, wird in der Bibel gar nicht gesagt. Ehebrecherin kann man nämlich auch werden, ohne selber verheiratet zu sein, Herr Theologe.

In der Passage geht es also gar nicht um eine "Zweitehe", sondern um außerehelichen GV. Manche Akte sind eben Eheleuten vorbehalten. Oder lernt man das heute nicht mehr an den einschlägigen Fakultäten?

[Vir Probatus]

Wenn man die wvG exkommuniziert, wäre das für mich auch ok. Man soll sie dann aber auch nicht zu irgendwelchen Ämtern zulassen und schon gar nicht Kirchensteuer kassieren.
Darum geht es doch primär.

[Raphael]

Bei den wvG, um Dein Akronym zu verwenden, geht es jedoch um das beständige Sündigen ........

Diese Vorstellung, zivil Wiederverheiratete würden ständig sündigen, nur weil sie ihre Beziehung führen, ist unausgegoren und undurchdacht und völlig schematisch.

Korrekt, das ständige Sündigen geschieht nur, wenn bestimmte Akte vollzogen werden, die - wie schon gesagt - Eheleuten vorbehalten sind.
Ansonsten kann es durchaus sein, daß diejenigen mehr oder weniger liebevoll miteinander umgehen.

Stammt halt aus der Spätantike, hat mit Jesus nichts zu tun und ist offensichtlich verfehlt. Jeder halbwegs moralisch empfindende Mensch weiß und spürt, dass das überhaupt nicht stimmt und ein rein theoretisches Konstrukt ist. Genau auf solche Fälle, in denen eine theoretische Gesetzesauslegung mit der moralischen Realität kollidiert, beziehen sich viele überlieferte Sprüche Jesu. Bindet nicht jeder seinen Ochsen los und führt ihn zur Tränke, auch wenn Sabbat ist? Würde nicht jeder sein Kind auch am Sabbat aus dem Brunnen ziehen? Das ist die Gedankenwelt unseres Heilands, nicht irgendwelche Bettgeschichten.

Die Gedankenwelt unseres Heilands ist nicht die, daß der Mensch über dem Gesetz steht, sondern daß die Gebote Gottes Richtschnur in seinem Leben sein sollen.
Richtschnur jedoch in einem mehrfachen Sinne ............

[Jorge_]

.......... Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!] (Joh 8,11)
Die vorangegangene Passage in Joh 8,11 kann als Absolution der reuigen Sünderin betrachtet und gewertet werden.

Na eben. Wenn Jesus meinen würde, eine zweite Heirat wäre Sünde, hätte er die Frau nicht mit diesen Worten entlassen können. Oder denkst du, sie wäre nach diesem Vorfall allein geblieben und hätte nicht wieder geheiratet? Das ist recht unwahrscheinlich. Die Zweitehe fällt also zumindest nach dieser Geschichte dem Herrn zufolge gar nicht unter die Rubrik "Ehebruch", wie es die traditionelle Morallehre insinuiert.

Ob die Frau selber verheiratet war, wird in der Bibel gar nicht gesagt. Ehebrecherin kann man nämlich auch werden, ohne selber verheiratet zu sein, Herr Theologe.

In der Passage geht es also gar nicht um eine "Zweitehe", sondern um außerehelichen GV. Manche Akte sind eben Eheleuten vorbehalten. Oder lernt man das heute nicht mehr an den einschlägigen Fakultäten?

Wieder nö, bin kein Theologe und hatte das auch schon öfter mal klargestellt. Höchstens Hobbytheologe, wie alle hier.

Ehebrecherin kann man natürlich nicht werden, ohne selber verheiratet zu sein, wie soll das denn gehen? Männer konnten ihre Ehe nicht brechen, nur die Ehe eines anderen Mannes, und das geht nur, wenn du mit einer verheirateten Frau schläfst. Außereheliche Kontakte verheirateter Männer mit unverheirateten Frauen (bspw. Prostituierten) waren nie Ehebruch.

Die Geschichte der Ehebrecherin ist interessant, sie wird sowohl von Befürwortern wie Gegnern der Wiederverheiratetenkommunion oft instrumentalisiert. Meines Erachtens kann man aber aus dieser Geschichte weder in die eine noch in die andere Richtung wirklich verlässliche Schlüsse ziehen. Wenn überhaupt, dann aber wohl am ehesten in die andere Richtung, wie oben angedeutet. Ausführlicher hatte ich dazu mal anderswo geschrieben, weiß nicht mehr genau wo, hab das Zitat aber noch wiedergefunden:

Ich wurde mal gefragt:

Was ist denn streng daran, eine Frau die Ehebruch begangen hat, zu sagen: "Geh und sündige von nun an nicht mehr?"

Nichts, deshalb wurde diese Episode ja auch in den Evv.-Handschriften der ersten Jh. meist weggelassen. Die Auftraggeber der Abschriften (strenge Familienväter) wollten im Familienkreis keine Geschichte vorlesen, die sich anhört, als würde Jesus einer Ehebrecherin allzu verständnisvoll begegnen. Sie fürchteten um die Moral ihrer Töchter. Wenn Jesus in der Geschichte besonders streng gewirkt hätte, hätte es solcher Vorsichtsmaßnahmen ja nicht bedurft.

Ob das Ganze nicht vllt. doch nur eine fromme Legende ist, die irgendwie in den Kanon rutschte, weiß man nat. nicht, aber die Tatsache, dass die Perikope offb. unterdrückt wurde und erst so spät und auf Umwegen in unklarer Position doch noch ins Ev. gelangte, spricht in diesem Fall eigtl. eher *für* die Echtheit als dagg., meine ich (stimme hier Ken Bailey zu).

Unabhängig davon wird diese Erzählung im Zshg. mit der Frage der Wvh.-Kommunion m.E. total überstrapaziert. In Wirklichkeit sagt sie eigtl. gar nichts zu diesem Thema aus.

Im Mittelpunkt steht ja überhaupt nicht der Ehebruch, sondern das Verhalten der Steiniger und deren Selbstgerechtigkeit, die Jesus spektakulär entlarvt. Es geht in der Perikope also um das Urteilen über Missetäter, das man tunlichst unterlassen sollte, weil man sich im Grunde selbst mitverurteilt; Ehebrechen als solches ist gar nicht das Thema.

Etwas erstaunlich ist vllt., dass die von Jesus gerettete Frau trotz seiner bekanntermaßen strikten Verurteilung der Ehescheidung als „Ehebruch“ ausgerechnet eine Ehebrecherin ist. Weiter gehende Schlüsse im Hinblick auf Jesu Haltung zur Ehe und zur Scheidung lassen sich aber m.E. keine ziehen, auch nichts, was die liberalere Position bzgl. der Sakramente für zivil Wvh. wirklich stützen könnte.

Ob die Frau nochmal geheiratet hat oder allein geblieben ist, bleibt völlig offen. Was Jesus für sie im Sinn hatte, wissen wir nicht. Der letzte Satz "sündige nicht mehr" ist banal. Was hätte Jesus sonst sagen sollen? Wenn dieser Satz tats. zur Überlieferung gehört (und nicht etwa von einem der "besorgten Familienväter" drangehängt wurde), meint Jesus damit vllt., sie soll keine Prostituierte werden. Oder sie soll sich einen Scheidebrief holen und ihren Geliebten heiraten (m.E. unwahrscheinlich). Oder sie soll allein bleiben (m.E. auch eher unwahrscheinlich).
Rückkehr zu ihrem Mann kann er jdfs. nicht meinen, denn das wäre ja auf jeden Fall Sünde gewesen.
Oder hat er sich gerade darüber hinweggesetzt und eine solche Versöhnung mit dem Ehemann doch ins Auge gefasst? Man könnte das Jesus vllt. sogar zutrauen, so gegen geltende Konventionen zu verstoßen. Aber die Geschichte und dieser Satz geben das natürlich nicht her.

Wenn sich die Episode so zugetragen hätte, bliebe als wahrscheinlichstes Szenario, dass die Frau, wenn sie konnte, in ihr Elternhaus zurückkehrte und evtl. sogar wirklich unverheiratet blieb oder, v.a. wenn sie jünger war und nicht vermögend, einen neuen Mann nehmen musste. Rückkehr zum alten Mann ist wie gesagt prakt. ausgeschlossen, selbst wenn Jesus das gewollt hätte, hätte der sie nicht genommen, denn bei dem ganzen Aufruhr wusste er ja sicher alles.

[Raphael]

Ehebrecherin kann man natürlich nicht werden, ohne selber verheiratet zu sein, wie soll das denn gehen?

Man kann in eine Ehe einbrechen oder aus einer Ehe ausbrechen; aber gebrochen wird immer und zwar der Ehebund!

[Marion]

Ehebrecherin kann man natürlich nicht werden, ohne selber verheiratet zu sein, wie soll das denn gehen? Männer konnten ihre Ehe nicht brechen, nur die Ehe eines anderen Mannes, und das geht nur, wenn du mit einer verheirateten Frau schläfst. Außereheliche Kontakte verheirateter Männer mit unverheirateten Frauen (bspw. Prostituierten) waren nie Ehebruch.

III. Was unter dem Namen Ehebruch verboten werde.

Um mit dem, was verboten ist, den Unterricht zu beginnen: der Ehebruch ist eine Verletzung des rechtmässigen Ehebettes, mag es ein fremdes, oder das eigene seyn. Wenn ein Ehemann mit einer ledigen Weibsperson zu thun hat, verletzt er sein eigenes Ehebett; vergeht sich aber eine ledige Mannsperson mit einem Eheweibe, so wird dadurch ein fremdes Ehebett befleckt.

[Jorge_]

Durch die Gleichstellung von Mann und Frau gemäß der christlichen Doktrin passiert eben das, was ich bereits oben erwähnte:

Man kann in eine Ehe einbrechen oder aus einer Ehe ausbrechen; aber gebrochen wird immer und zwar der Ehebund!

Ja und, das bestreitet doch keiner.
Wir sprachen hier über die Geschichte der beinahe gesteinigten Ehebrecherin, das spielt in vorchristlicher Zeit und fand angeblich auf dem Tempelvorhof in Jerusalem statt. Christliche Doktrin gabs da noch nicht.


Zur Ergänzung, falls nicht bekannt: Dass die Ehebrecherin nach ihrer Tat keinesfalls zu ihrem eigtl. Ehemann zurückkehren konnte (was ja nach moderner christlicher Auffassung nahe läge), lag an dem strengen Verbot, eine von einem anderen Mann "geschändete" Ehefrau wieder aufzunehmen. Das galt als extrem schändliche Sünde und war völlig undenkbar und gotteslästerlich. Wenn die Frau mit einem anderen zusammen gewesen war, war die Ehe für immer zerstört und der Mann durfte sie unter keinen Umständen wieder zu sich nehmen. Das war in der gesamten Antike so, nicht nur im Judentum, sondern auch noch zur christlichen Zeit. Noch die große Mehrheit der Kirchenväter setzt genau das voraus und sieht wie alle Zeitgenossen eine Ehe mit dem Ehebruch für unwiderruflich zerstört an (eine Auffassung, die das Konzil von Trient dann ausdrücklich in seine Definition der Unauflöslichkeit in Kanon 7 integriert und diese deswegen nur teilweise dogmatisiert hat, was auch ein Hintergrund der aktuellen Kontroverse um die Unzerbrechlichkeit des "Ehebundes" ist). Die Idee eines Ehebundes ist natürlich eine viel spätere kanonistische Konstruktion.

Dass Jesus sich über dieses Verbot (der Rückkehr einer Frau nach Ehebruch zu ihrem Mann) hinweggesetzt haben und eine Aussöhnung mit dem Ehemann angestrebt oder ins Auge gefasst haben könnte, war oben meine etwas gewagte Vermutung, das wäre in der Tat revolutionär und skandalös gewesen. Es wäre Jesus aber vielleicht tatsächlich zuzutrauen, nur leider steht in der Überlieferung nichts davon. Die christliche Lehre hat sich jedenfalls in diese Richtung entwickelt, und ich nehme an das ist ganz im Sinne Jesu, jedenfalls spricht hier nichts dagegen. Dass es tatsächlich so gekommen und die Frau nach der Rettung vor der Steinigung zu ihrem Mann zurückgekehrt wäre und nicht nochmal neu geheiratet hätte, ist allerdings trotzdem sehr sehr unwahrscheinlich. Denn selbst wenn Jesus das so gewollt hätte, wie ich oben vermutet hatte, hätte der gehörnte Ehemann das ganz sicher nicht akzeptiert.

Das Motiv spielt übrigens auch in der Erzählung vom Ziehvater Josef eine Rolle, der auch solche Bedenken hatte, Maria dann aber trotzdem aufnahm (das fiele übrigens vllt. sogar unter den von dir oben genannten Begriff des "vermessen auf Gottes Barmherzigkeit Sündigens": Josef geht das Risiko ein, schwer zu sündigen, indem er eine nicht mehr lupenreine Jungfrau heiratet).

[Libertas Ecclesiae]

Mathias von Gersdorff:

Amoris Laetitia und Allgemeine Gleichgewichtstheorie

Daraus:

Die Diskussion über die Konsequenzen von Amoris Laetitia für die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen ähnelt der Suche nach den Bedingungen für die Existenz eines ökonomischen Gleichgewichts:

Was sind die Bedingungen, damit es solche Einzelfälle, wie sie im Apostolischen Schreiben unter Berücksichtigung der Fußnoten 336 und 351 vorgesehen sind, existieren? Gibt es überhaupt solche Bedingungen?

[SIMONBLN]

Ich habe den Text leider nur kurz grob überflogen. Aber ich finde den Text echt hammer.
Eigentlich sagt er überhaupt nichts neues, sondern labert nur rum.
Ich wünschte ich könnte so schwafeln, dann wären mir die Hausarbeiten in der Uni viel leichter gefallen .
Konkrete Einzelfälle müssen geprüft werden bei wiederverheirateten Geschiedenen.
Und bezüglich Homos und co. sagt er: Mann soll Mann sein und Frau soll Frau sein, alles andere ist nicht normal, Punkt.
Also viel Gelaber um nichts...
(Ich gebe zu ich muss den Text noch richtig durchlesen aber das war mein Ersteindruck beim überfliegen).

[PascalBlaise]

An wen sind diese Exhortationen eigentlich genau addressiert?
Muss ich mir das als Laie überhaupt antun? Imho ist es einfach viel zu lang:
"Die Kürze ist die Schwester des Talents."
Für wen spielt dieses Dokument denn am Ende irgendeine Rolle im Leben?
Kann und sollte ich mich nicht einfach an einen (tja welchen? ) Katechismus halten und derartige "Ermunterungen" komplett ignorieren?

[KlausLange]

Habe nun die ersten vier Kapitel durch. Außer dass sich das vierte Kapitel hervorragend für einen Ehe-Kurs eignet - gerade auch drei, vier Jahre nach der Hochzeit -, ist mir nichts weiter aufgefallen...

[Marion]

Burke bekommt einen Leuchtstein

USA. Am Montag kommentierte Kardinal Burke im National Catholic Register Amoris Laetitia. Er kritisiert katholische Webseiten, die auf Widersprüche zwischen Amoris Laetitia und der katholischen Lehre hingewiesen haben. Burke meint, dass die Kritik an dem Dokument die Gläubigen verwirre und zu Skandal führe. Das Dokument müsse im Licht der katholischen Lehre interpretiert werden.

Quelle: https://gloria.tv/video/QJPG1cByxFS

[CIC_Fan]

Burke bekommt einen Leuchtstein

USA. Am Montag kommentierte Kardinal Burke im National Catholic Register Amoris Laetitia. Er kritisiert katholische Webseiten, die auf Widersprüche zwischen Amoris Laetitia und der katholischen Lehre hingewiesen haben. Burke meint, dass die Kritik an dem Dokument die Gläubigen verwirre und zu Skandal führe. Das Dokument müsse im Licht der katholischen Lehre interpretiert werden.

Quelle: https://gloria.tv/video/QJPG1cByxFS

was die FSSX mehr oder minder unterschlägt

http://fsspx.de/de/news-events/news/rea ... %9C-15227
Im übrigen ist die Sicht von Em Burke falsch Postsynodale schreiben wurden immer als ordentliches Lehramt begriffen
sonst könnte man sich auch nicht auf Familiaris Consortio berufen
http://w2.vatican.va/content/john-paul- ... ortio.html

[Juergen]

Hier der Originaltext von S.R.E. Card. Burke: http://www.ncregister.com/daily-news/am ... he-church/


Die FSSPX übersetz und veröfffentlich auf ihre Homepage nur einen Teil. – Warum auch immer…

[CIC_Fan]

Hier der Originaltext von S.R.E. Card. Burke: http://www.ncregister.com/daily-news/am ... he-church/


Die FSSPX übersetz und veröfffentlich auf ihre Homepage nur einen Teil. – Warum auch immer…

danke ich habs nicht ganz gefunden

[PigRace]

Hallo in die Runde und vielen Dank allen für die teilweise sehr hilfreichen Beiträge rund um AL.

Ich habe noch weitere Fragen zu dem Dokument und beginne mal mit folgenden drei:

Auf dieser Linie ist die Szene sehr bezeichnend, die eine Ehebrecherin auf dem Tempelplatz von Jerusalem zeigt, umgeben von ihren Anklägern und später mit Jesus allein, der sie nicht verurteilt und sie zu einem würdigeren Leben auffordert (vgl. Joh 8,1-11).

In den gängigen Bibelübersetzungen lese ich an dieser Stelle allerdings "fortan nicht mehr zu sündigen".

Zwar hat Franziskus diese Bibelstelle in AL streng genommen nicht als Zitat eingearbeitet. Doch halte ich seine Wiedergabe der Bibelstelle für entstellend. Denn natürlich ist jedes "nicht mehr sündigen" gleichzeitig ein "würdigerer Lebenswandel als zuvor". Doch nicht nicht von jedem "würdigeren Lebenswandel als zuvor" kann doch angenommen werden, daß er sogleich dem Anspruch genügt "nicht mehr zu sündigen".

Seht Ihr das ebenso? Falls ja, wieso macht er das und was sind die Folgen für uns Leser daraus? Falls nein, wieso sehe ich das falsch?

Es gibt den Fall einer zweiten, im Laufe der Zeit gefestigten Verbindung, mit neuen Kindern, mit erwiesener Treue, großherziger Hingabe, christlichem Engagement, mit dem Bewusstsein der Irregularität der eigenen Situation und großer Schwierigkeit, diese zurückzudrehen, ohne im Gewissen zu spüren, dass man in neue Schuld fällt. Die Kirche weiß um Situationen, in denen » die beiden Partner aus ernsthaften Gründen – zum Beispiel wegen der Erziehung der Kinder – der Verpflichtung zur Trennung nicht nachkommen können «. Es gibt auch den Fall derer, die große Anstrengungen unternommen haben, um die erste Ehe zu retten, und darunter gelitten haben, zu Unrecht verlassen worden zu sein, oder den Fall derer, die »eine neue Verbindung eingegangen [sind] im Hinblick auf die Erziehung der Kinder und […] manchmal die subjektive Gewissensüberzeugung [haben], dass die frühere, unheilbar zerstörte Ehe niemals gültig war «. Etwas anderes ist jedoch eine neue Verbindung, die kurz nach einer Scheidung eingegangen wird, mit allen Folgen an Leiden und Verwirrung, welche die Kinder und ganze Familien in Mitleidenschaft ziehen, oder die Situation von jemandem, der wiederholt seinen familiären Verpflichtungen gegenüber versagt hat. Es muss ganz klar sein, dass dies nicht das Ideal ist, welches das Evangelium für Ehe und Familie vor Augen stellt.

Heißt das demnach, daß zu Unrecht Verlassene, die eine neue Verbindung (mit allem "drum und dran") eingegangen sind, nicht - wie jene aus dem ersten Beispiel des Papstes - auch im Bewußtsein der Irregularität der eigenen Situation sein müssen, um in den - ich sage mal bewußt wage - "Genuß der neuen Barmherzigkeit von AL" zu gelangen?

Falls ja, wieso ist dies für die zu Unrecht Verlassenen nicht notwendig? Falls nein, wie bekomme man den "gedanklichen Beweis" hin, daß Franziskus auch von dieser Gruppe ein Bewußtsein um die Irregularität der eigenen Situation einfordert, wie er das explizit in dem ersten Fall zur Bedingung macht?

Daher ist es nicht mehr möglich zu behaupten, dass alle, die in irgendeiner sogenannten „irregulären“ Situation leben, sich in einem Zustand der Todsünde befinden und die heiligmachende Gnade verloren haben.

Ist es tatsächlich so, daß dies bisher offiziellerseits so behauptet wurde? Alle in irregulärer Situation gleichzeitig und immer im Zustand der Todsünde?

Falls nein, wann und in welchen Dokumenten hat die Kirche die in irregulären Situationen Lebenden bereits differenzierter betrachtet?


Vielen Dank für jeden Hinweis von Euch!

PigRace

[PigRace]

Nachtrag:

Den letzten Punkt zu AL 301 und der Todsünde frage ich auch und gerade vor dem Hintergrund des vorangehenden Austauschs zwischen Fragesteller, taddeo und ar26. Mein Take-Away daraus war eher, daß es ganz und gar nicht bisher der Fall gewesen ist, daß alle in irregulärer Situation gleichzeitig als im Zustand der Todsünde Lebende bezeichnet wurden.

Da aber Franziskus sagt, daß es "nicht mehr" möglich wäre, genau dies zu behaupten, gehe ich davon aus, daß er impliziert, daß es aber genau so bisher behauptet worden wäre.

Doch genau dies, nämlich daß es bisher genau so streng gesagt worden wäre, bezweifle ich eben nach dem von Fragesteller, taddeo und ar26 Gesagten.

Versteht ihr, was ich meine?

PigRace

[Marion]

Gab es eine Änderung bezüglich Ehebrecher: Papst sagt „Ja“

Bei der heutigen fliegenden Pressekonferenz sprachen die Journalisten den Papst auf das Apostolische Schreiben „Amoris Laetitia“ an. Ein Reporter fragte den Papst, ob er „für geschiedene Wiederverheiratete neue Möglichkeit“ eröffne.

Der Papst antwortete: „Man kann sagen Ja. Punkt.“ [Io posso dire sì. Punto.]

Danach ergänzte der Papst, dass diese Antwort zu kurz wäre. Darum solle man die Einführung in das Dokument des Wiener Kardinals Christoph Schönborn lesen.

Wo kann man die denn lesen?
Muss man die etwa kaufen? http://www.osservatore-romano.de/inhalt ... &artikel=5

[Juergen]

Gab es eine Änderung bezüglich Ehebrecher: Papst sagt „Ja“

Bei der heutigen fliegenden Pressekonferenz sprachen die Journalisten den Papst auf das Apostolische Schreiben „Amoris Laetitia“ an. Ein Reporter fragte den Papst, ob er „für geschiedene Wiederverheiratete neue Möglichkeit“ eröffne.

Der Papst antwortete: „Man kann sagen Ja. Punkt.“ [Io posso dire sì. Punto.]

Danach ergänzte der Papst, dass diese Antwort zu kurz wäre. Darum solle man die Einführung in das Dokument des Wiener Kardinals Christoph Schönborn lesen.

Wo kann man die denn lesen?
Muss man die etwa kaufen? http://www.osservatore-romano.de/inhalt ... &artikel=5

Die gibt es dort: http://kath.net/news/54741

[CIC_Fan]

Gab es eine Änderung bezüglich Ehebrecher: Papst sagt „Ja“

Bei der heutigen fliegenden Pressekonferenz sprachen die Journalisten den Papst auf das Apostolische Schreiben „Amoris Laetitia“ an. Ein Reporter fragte den Papst, ob er „für geschiedene Wiederverheiratete neue Möglichkeit“ eröffne.

Der Papst antwortete: „Man kann sagen Ja. Punkt.“ [Io posso dire sì. Punto.]

Danach ergänzte der Papst, dass diese Antwort zu kurz wäre. Darum solle man die Einführung in das Dokument des Wiener Kardinals Christoph Schönborn lesen.

Wo kann man die denn lesen?
Muss man die etwa kaufen? http://www.osservatore-romano.de/inhalt ... &artikel=5

es gibt eine Änderung hin zur klassischen Moraltheologie nach der Obsession von JPII
http://www.kathnews.de/befremdliche-res ... s-laetitia

[Juergen]

Gab es eine Änderung bezüglich Ehebrecher: Papst sagt „Ja“

Bei der heutigen fliegenden Pressekonferenz sprachen die Journalisten den Papst auf das Apostolische Schreiben „Amoris Laetitia“ an. Ein Reporter fragte den Papst, ob er „für geschiedene Wiederverheiratete neue Möglichkeit“ eröffne.

Der Papst antwortete: „Man kann sagen Ja. Punkt.“ [Io posso dire sì. Punto.]

Danach ergänzte der Papst, dass diese Antwort zu kurz wäre. Darum solle man die Einführung in das Dokument des Wiener Kardinals Christoph Schönborn lesen.

Wo kann man die denn lesen?
Muss man die etwa kaufen? http://www.osservatore-romano.de/inhalt ... &artikel=5

Was Gloria.tv dort schreibt ist reichlich verkürzt.

Hier eine engl. Übersetzung aus dem Interview in der Hoffnung das die stimme. Die „Quelle“ ist etwas… ähm… naja… „speziell“:

Frank Rocca (Wall Street Journal): Thanks, Holy Father. I see that the questions on immigration that I had thought to ask you have been asked and answered by you very well. If you permit me, I’d like to ask you another question about an event of recent days, which was your apostolic exhortation. As you well know, there has been much discussion about on one of the many, I know that we’ve focused on this a lot…there has been much discussion after the publication. Some sustain that nothing has changed with respect to the discipline that regulates access to the sacraments for the divorced and remarried, that the Law, the pastoral praxis and obviously the doctrine remain the same. Others sustain that much has changed and that there are new openings and possibilities. For a Catholic who wants to know: are there new, concrete possibilities that didn’t exist before the publication of the exhortation or not?

Pope Francis: I can say yes, many. But it would be an answer that is too small. I recommend that you read the presentation of Cardinal Schonborn, who is a great theologian. He was the secretary for the Congregation of the Doctrine of the Faith, and he knows the doctrine of the faith well. In that presentation, your question will find an answer.

Die nächste Frage ist auch ganz interessant:

Jean-Marie Guenois (Le Figaro): I had the same question, but it’s a complementary question because you wrote this famous ‘Amoris Laetitia’ on the problems of the divorced and remarried (footnote 351). Why put something so important in a little note? Did you foresee the opposition or did you mean to say that this point isn’t that important?

Pope Francis: One of the recent popes, speaking of the Council, said that there were two councils: the Second Vatican Council in the Basilica of St. Peter, and the other, the council of the media. When I convoked the first synod, the great concern of the majority of the media was communion for the divorced and remarried, and, since I am not a saint, this bothered me, and then made me sad. Because, thinking of those media who said, this, this and that, do you not realize that that is not the important problem? Don’t you realize that instead the family throughout the world is in crisis? Don’t we realize that the falling birth rate in Europe is enough to make one cry? And the family is the basis of society. Do you not realize that the youth don’t want to marry? Don’t you realize that the fall of the birth rate in Europe is to cry about? Don’t you realize that the lack of work or the little work (available) means that a mother has to get two jobs and the children grow up alone? These are the big problems. I don’t remember the footnote, but for sure if it’s something general in a footnote it’s because I spoke about it, I think, in ‘Evangelii Gaudium.’

[Jorge_]

Diese englische Übersetzung ist aber auch nicht ideal, auch die von Marion zitierte Fassung nicht. Ausgehend von dem auf der Vatikanseite angegebenen italienischen Wortlaut müsste eine deutsche Wiedergabe, die den Sinn und auch die Nuancen richtig transportiert, m.E. etwa so aussehen:

Io potrei dire “si”, e punto. Ma sarebbe una risposta troppo piccola. Raccomando a tutti voi di leggere la presentazione che ha fatto il cardinale Schönborn, che è un grande teologo.

Ich könnte jetzt sagen „ja“ und fertig. Aber das wäre eine zu kurze Antwort. Ich empfehle Ihnen allen, die Einführung zu lesen, die Kardinal Schönborn, ein großer Theologe, geschrieben hat.

Das ist also eher ausweichend geantwortet, wenn auch grundsätzlich mit Tendenz Richtung ja.

[CIC_Fan]

hier haben wir eine deutsche version
http://de.catholicnewsagency.com/story/ ... glich-697

[Juergen]

Die dt. (Medien-)Übersetzungen, wie auch die oben zitierte englische Übersetzung, übersetzen das „potrei“ mit einem Indikativ. Im Italienischen ist das aber ein Konditional. Diese Form gibt es im Deutschen nicht. Diese Formen drücken eher etwas hypothetischen aus, wie eine Ahnung, Vermutung oder ähnliches. Man sollte es also eher als Konjunktiv übersetzen: „Ich könnte sagen ja, und Punkt“.
Das gibt dem Ganzen etwas weniger Schärfe und dann wird auch klar, daß und warum dort noch ein „Aber“ folgt. Er sagt eben nicht einfach „Ja“, sondern er legt sich gar nicht fest. Es ist etwa so als wenn jemand sagt: „Ich könnte jetzt was dazu sagen, aber ich tue es nicht“ und dann sagt er doch etwas.


Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen. (Mt 5,37)

[KlausLange]

So, habe AL jetzt durch.

Entgegen vieler Kommentare, die meinen, dass man AL nur im Rahmen der Synode zu verstehen hat usw., finde ich, dass das Dokument den Anspruch erhebt für sich selbst zu sprechen und auch so verstanden werden kann.

Natürlich werden im Text selber viele Verweise und Zitate verwendet. Doch das ist ja ganz normal.

Nun zum Inhalt:

Die Gender-Ideologie wird als solche benannt und verworfen, da man das soziale Geschlecht nicht vom biologischen trennen kann.

Es wird ganz klar festgehalten, dass Homosexuelle Partnerschaften nicht der Ehe gleichgestellt werden kann, und auch klar ausgesprochen, dass es auch im erweiterten Sinn keine Analogie von Ehe zu homosexuellen Partnerschaften kirchlicherseits geben kann.

Abtreibung wird unter allen Umständen verworfen.

Euthanasie wird verworfen.

Kapitel 4 und 5 eignen sich als Gliederung für unterschiedliche Ehe-Katechesen.

Schon im Haupttext wird ganz klar geäußert, dass nicht in jedem Fall Menschen in sog. irregulären Situationen in Todsünde leben, daher ist für solche Fälle im forum internum mit dem Beichtvater eine integration bis hin zum Sakramentenempfang möglich. Hierzu wird ausführlich Thomas von Aquin bemüht, um darzulegen, dass die allgemeine Regel nicht jede spezielle Situation erfassen kann. Damit wären vom Grundsatz Ausnahmen möglich.

[Jorge_]

Die dt. (Medien-)Übersetzungen, wie auch die oben zitierte englische Übersetzung, übersetzen das „potrei“ mit einem Indikativ. Im Italienischen ist das aber ein Konditional.

Die Übersetzung von "potrei" mit einem Indikativ ist eindeutig falsch und interpretiert eine Bestimmtheit in die Aussage hinein, die so nicht drinsteht.

Diese Form gibt es im Deutschen nicht.

Ließe sich nachahmen mit: "Ich würde jetzt 'ja' sagen können." Bedeutet auf deutsch dasselbe wie: "Ich könnte jetzt 'ja' sagen."

Diese Formen drücken eher etwas hypothetischen aus, wie eine Ahnung, Vermutung oder ähnliches.

Hypothetisch ist richtig, Ahnung oder Vermutung trifft es hier allerdings nicht. Es ist keine Vermutung, sondern eine theoretische Möglichkeit, die aus bestimmten, in der Antwort näher erläuterten Gründen verworfen wird.

Man sollte es also eher als Konjunktiv übersetzen: „Ich könnte sagen ja, und Punkt“.

Genau.

Das gibt dem Ganzen etwas weniger Schärfe ...

"Schärfe" ist nicht das richtige Wort. "Bestimmtheit" würde ich sagen.

... und dann wird auch klar, daß und warum dort noch ein „Aber“ folgt.

Genau.

Er sagt eben nicht einfach „Ja“, sondern er legt sich gar nicht fest.

Nein. Er sagt nicht einfach „ja“, um nichts Falsches, allzu stark Vereinfachtes zu sagen.

Es ist etwa so als wenn jemand sagt: „Ich könnte jetzt was dazu sagen, aber ich tue es nicht.“

Exakt das ist die Aussage.

und dann sagt er doch etwas.

Nein, er begründet, warum er keine zu stark verkürzte Antwort geben will: Man soll es besser bei Schönborn nachlesen, weil der ein großer Theologe ist und die verschiedenen Aspekte genauer gegeneinander abwägt und aufdröselt, als das in einer einsilbigen Antwort möglich ist.

Die Antwort ist sicherlich etwas ausweichend, aber von „nicht festlegen wollen“ kann man nicht reden. Es bedeutet svw. „Ich könnte es jetzt ganz einfach machen, aber das sollte man besser nicht tun, weil solche Vereinfachungen der komplexen Realität nicht gerecht werden. Deshalb rate ich dazu, es lieber genau nachzulesen.“

Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen. (Mt 5,37)

Missbräuchlicher Einsatz dieses Bibelzitats. Die Aussage ist in dem oben beschriebenen Sinn ganz eindeutig. Das ist alles, was Jesus fordert.

[Fragesteller]

Wobei man sich dann fragen kann, wo das "posso" der gloria-tv-Fassung herkommt. Ist das eine (falsche) Rückübersetzung aus dem Englischen oder Deutschen, oder ist das der originale Wortlaut und das vatikanische "potrei" die nachkorrigierte, abgeschwächte Fassung?

[Marion]

Hier kann man es hören
21m 4s
https://www.youtube.com/watch?v=s4B7ltncBec

[Jorge_]

Wobei man sich dann fragen kann, wo das "posso" der gloria-tv-Fassung herkommt. Ist das eine (falsche) Rückübersetzung aus dem Englischen oder Deutschen, oder ist das der originale Wortlaut und das vatikanische "potrei" die nachkorrigierte, abgeschwächte Fassung?

Die Gloria-TV-Leute können Italienisch. Allerdings erschien diese Fassung wohl noch vor der Veröffentlichung auf den Vatikanseiten. Von daher könnte es tatsächlich unbesehen aus einer englischen Übersetzung rückübersetzt worden sein. Oder nicht richtig zugehört. Oder von einem mitschreibenden Journalisten übernommen, der nicht hundertprozentig wortgenau protokolliert hat. Im Grunde auch egal, in jedem Fall ist es eine bewusste Verschärfung der Aussage. Das liegt ja im Interesse dieser Medien.

Eine nachkorrigierte, abgeschwächte Fassung halte ich aus sprachlicher Sicht für praktisch ausgeschlossen. Die dargebotene Formulierung klingt völlig natürlich und unverkrampft. So eine Aussage würde man spontan auch nie indikativisch (mit "posso") formulieren, es sei denn, man wollte etwas ganz anderes sagen (nämlich das, was Gloria und andere Medien unterstellen). Dass das aber nicht so ist, belegt der Kontext glasklar. Die Formulierung gehört genau so, wie sie auf der Vatikanseite steht, in den Redekontext.

Der Aussagesinn ist ja ein ganz anderer, wenn jmd. sagt:

Ich kann definitiv sagen, ja. Aber lesen Sie es bitte trotzdem nochmal genauer nach.

oder ob er sagt (wie der Papst das tut):

Ich könnte jetzt sagen, ja. Aber das wäre verkürzt. Deshalb lesen Sie es bitte nochmal genauer nach.

In dieser Sinnverschiebung liegt der manipulative Gehalt.

[Fragesteller]

Hier kann man es hören
21m 4s
https://www.youtube.com/watch?v=s4B7ltncBec

Danke, Marion. Das klingt deutlich nach "posso". Mag ja sein, dass er trotzdem "potrei" gemeint hat, aber wenn solche Nachkorrekturen ständig notwendig sind, sollte man vielleicht auf Pressekonferenzen dieser Art ganz verzichten. Journalisten können genausogut gegengelesene Dokumente zitieren.