Ich werde nachlesen um es genau zu sagen aus meiner Erinnerung heraus war es die Missa Dialogata die in Rom völlig fremd war der Zeremoniär der bedenken hatte wurde vom extrem jähzornigen Pius XI laustark hinausgeworfen aber so bald ich dazu komme lese ich es nachLycobates hat geschrieben:Mit Verlaub, werter CIC_Fan [ich gehe davon aus, daß wir Fans des nämlichen CIC sind], eine Zusatzfrage!CIC_Fan hat geschrieben: Papst Pius XI verwendete schon ab 1931 Praktiken der liturgischen Bewegung bei verschiedenen Gelegenheit<en>
Daß Papst Pius XII. (der Herr hab' ihn selig) ein unwahrscheinliches Talent hatte, den Bock zum Gärtner zu machen, und in praktischen und Personalfragen, und leider nicht nur was Höchstdesselben persönlichen Leibarzt angeht, unheimliche Fehlschläge aufzuweisen hat, war mir bekannt. Darüber ist auch viel geschrieben worden. Eine crassa materia für den Defensor fidei, wenn es ihn denn einmal geben sollte (was ich nicht glaube).
Nun bin ich aber neugierig, zu erfahren, was sich für Abwegiges 1931 in liturgicis unter dem großen Pius XI. zugetragen haben mag. Dieser Papst ist mir bisher in Liturgiefragen, und überhaupt, keineswegs ungünstig aufgefallen. (Ich hätte allerdings 1929, wenn ich damals etwas zu sagen gehabt hätte, persönlich eine weit weniger versöhnliche Haltung gegenüber den Savoia befürwortet, aber das ist heute indifferent).
Ich weiß auch, daß Papst Pius XI., 1931 bei der Jubelfeier des Ephesinums, gegen den Rat einiger vielleicht zu vorsichtiger Kurienvertreter, veranlaßt hat, während der Papstmesse im Petersdom im griechischen Credo das Filioque , wie bei den Orientalen üblich, auszulassen, und es nur im lateinischen Credo singen zu lassen. Das ist allerdings ganz in Ordnung, und hat auch nichts mit der "liturgischen Bewegung" zu tun, da wie bekannt dieser erklärende Zusatz (gegen die Arianer, während sein ursprüngliches Fehlen sich aus dem Kampf gegen den Pneumatomachismus erklärt) keine unbedingte dogmatische Relevanz hat (auch viele andere Glaubenswahrheiten werden im Credo nicht explizite genannt, und auch die heilige Schrift kennt beide Formulierungen); etwas anderes wäre es natürlich, und davon war keine Rede, und kann auch keine Rede sein, einen durch den Usus geheiligten und durch das Lehramt verbürgten Brauch, wie bei den Lateinern, wieder aufzugeben.
Also bitte, meine Frage: was für "Praktiken der liturgischen Bewegung" wurden 1931 von Papst Pius XI. verwendet?
Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Re: Orte mit Zelebrationsrichtung »ad Dominum«
Re: Orte mit Zelebrationsrichtung »ad Dominum«
Cardinal Sarah and the Vatican: what people are saying
LMS Chariman: Cardinal Sarah on Liturgical Orientation
Sacred Mysteries: Eastward ho! A surprise from an African cardinal
Did Fr. Lombardi Contradict Cardinal Sarah?
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Gruß Jürgen
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Re: Orte mit Zelebrationsrichtung »ad Dominum«
noch nie wurde ein amtierender Präfekt auf dem Gebiet seiner Aufgabe so blamiert bis auf die Knochen
nicht ganz zu unrecht wenn er sich so mißverständlich ausdrückt er hat als Präfekt nicht seine Ideen als "Weisungen" zu verkaufen
nicht ganz zu unrecht wenn er sich so mißverständlich ausdrückt er hat als Präfekt nicht seine Ideen als "Weisungen" zu verkaufen
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Gruß Jürgen
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Re: Orte mit Zelebrationsrichtung »ad Dominum«
Danke!CIC_Fan hat geschrieben:Ich werde nachlesen um es genau zu sagen aus meiner Erinnerung heraus war es die Missa Dialogata die in Rom völlig fremd war der Zeremoniär der bedenken hatte wurde vom extrem jähzornigen Pius XI laustark hinausgeworfen aber so bald ich dazu komme lese ich es nach
Ich konnte es mir denken: eine dialogata; gerade etwas für die 30er Jahre. Daran tragen wir noch heute.
Es stimmt, Papst Pius XI. hatte Charakter, und dann gab es auch schon mal Funken.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
funken ist eine milde umschreibung da sind Kardinäle beinahe körperlich Attakiert worden
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
CIC_Fan hat geschrieben:funken ist eine milde umschreibung da sind Kardinäle beinahe körperlich Attakiert worden
Billot?
Das glaube ich doch eher nicht.
So oder so, ich habe nach mehreren Jahrzehnten intensiver Süd-Europa-Erfahrung gelernt, nachsichtig zu sein: Südländer haben Temperament, das muß man berücksichtigen. Wenn auch der Ratti-Papst nur ein relativer Südländer war, er stammte aus dem Habsburgischen. Was für meine Begriffe allerdings schon sehr südlich ist.
Aber immerhin lieber das, als ein pastoraler Schlappschwanz ...
(Zu dem aus politischen Gründen als Kardinal geschaßten Billot: ich schätze ihn sehr als Dogmatiker, auch sein Latein ist für einen streng an ciceronianischen Normen Geschulten ohne Schütteln des Kopfes und sehr angenehm zu lesen (das ist oft so bei Jesuiten, auch de La Taille, oder Franzelin, z.B., viel weniger allerdings Salaverri), was bei anderen Theologen bei weitem nicht immer der Fall ist; Billots politische Implikationen stehen aber auf einem anderen Blatt, das würde hier den Rahmen sprengen)
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Nochmals zum Thema "Funken", Stichwort Billot: Die Verurteilung der nationalistischen und (später) monarchistischen (und übrigens auch stark deutschfeindlichen) "Action française" erfolgte Ende 1926, von Papst Pius XI. 1927 wurde über die Anhänger der Bewegung zudem das Interdikt verhängt. Wichtigster Grund der Verurteilung war die von der AF verfochtene absolute Unterordnung der Religion unter dem Staat und dem Nationalismus im Sinne eines Staatskirchentums nach gallikanischer Manier. Der Jesuitentheologe und (seit 1911:) Kardinal Louis Billot gab (wohl unter Zwang) seinen Kardinalshut 1927 an Papst Pius XI. zurück. Ein Unikum in der neueren Kirchengeschichte. Er hatte zwar der Verurteilung eines der Vordenker, des Agnostikers Charles Maurras, zugestimmt, wollte aber die Bewegung als solche von der Verurteilung ausgenommen wissen.CIC_Fan hat geschrieben:funken ist eine milde umschreibung da sind Kardinäle beinahe körperlich Attakiert worden
Papst Pius XII. lockerte dann die Verurteilung der AF 1939 (der Pater Billot war schon tot), ohne jedoch die Indizierung der Schriften Maurras' aufzuheben.
Sowie zum richtigen Verständnis: Ich möchte meinen vorigen Beitrag allerdings nicht so verstanden wissen, als würde ich die unstreitig sehr autoritäre Art Papst Pius' XI. einseitig gegenüber der weicheren Gangart anderer bevorzugen. Pius X., aber der war ein Heiliger, hat gezeigt, wie man als Hirte Strenge und Milde zugleich walten lassen kann.
Tatsache ist auch, daß das angeblich "pastorale" Argument nach dem hl. Pius X. oft dazu gedient hat, Reformen zu erzwingen, die sich dann als traditionswidrig oder gar glaubenswidrig herausgestellt haben, ohne daß dies immer auf Anhieb ersichtlich war. Die Liturgiereform und namentlich das Thema dieses Strangs, Stichwort: Zelebrationsrichtung, ist ein gutes Beispiel davon.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Erstaunlicher Artikel bei katholisch.de: http://www.katholisch.de/aktuelles/stan ... chtige-weg
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Allerdings habe ich wenig Hoffnung...Niels hat geschrieben:Erstaunlicher Artikel bei katholisch.de: http://www.katholisch.de/aktuelles/stan ... chtige-weg
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Interessant ist, doch, was hier als Idee dahinter steckt: Der Glaube (..an das Mysterium etc.) soll bei den Gläubigen gestärkt werden.
Zum ersten frage ich mich bei solchen Dingen immer, wie weit derartige Kardinäle von der seelsorglichen Praxis weg entfernt sind. So ziemlich alles ausser der Wandlung ist dort in den Händen von Laien. Von der Taufe bis zur Beerdigung.
Zum Zweiten:
Den hohen moralischen Anspruch, den die Kirche an Ihre Gläubigen von ihrem eigenen hohen Ross herunter stellt, hat sie selbst verspielt.
Durch Missbrauchsorgien und Geldverschleudungsorgiern ihrer eigenen höchsten "Würdenträger".
Sie muss sich nicht wundern, wenn die Leute heute sagen: Was der Priester da vorne macht ist auch nur ein "fauler Zauber".
Damit werden wir genau so belogen und betrogen wie in den Fragen bei den Affären jeglicher Art.
Daran ändert keine Zelebrationsrichtung und keine knieende Mundkommunion etwas. Das erhöht nur den Pegel an Scheinheiligkeit.
Glauben hat etwas mit "glaubwürdig sein" zu tun. Und daran fehlt es.
Zum ersten frage ich mich bei solchen Dingen immer, wie weit derartige Kardinäle von der seelsorglichen Praxis weg entfernt sind. So ziemlich alles ausser der Wandlung ist dort in den Händen von Laien. Von der Taufe bis zur Beerdigung.
Zum Zweiten:
Den hohen moralischen Anspruch, den die Kirche an Ihre Gläubigen von ihrem eigenen hohen Ross herunter stellt, hat sie selbst verspielt.
Durch Missbrauchsorgien und Geldverschleudungsorgiern ihrer eigenen höchsten "Würdenträger".
Sie muss sich nicht wundern, wenn die Leute heute sagen: Was der Priester da vorne macht ist auch nur ein "fauler Zauber".
Damit werden wir genau so belogen und betrogen wie in den Fragen bei den Affären jeglicher Art.
Daran ändert keine Zelebrationsrichtung und keine knieende Mundkommunion etwas. Das erhöht nur den Pegel an Scheinheiligkeit.
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„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Ich verstehe nicht so ganz, was Du sagen willst. Darf die Kirche nur dann das Mysterium stärker betonen, wenn und soweit alle ihre Amtsträger einen tadellosen Lebenswandel haben? Da dürfte es immer nur kurze Abschnitte in der Kirchengeschichte gegeben haben. Im übrigen: Wie viele "höchste Würdenträger" (doch wohl mindestens Bischöfe?) waren denn direkt an "Mißbrauchsorgien" beteiligt?
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Die Hoffnung stirbt zuletzt.offertorium hat geschrieben:Allerdings habe ich wenig Hoffnung...Niels hat geschrieben:Erstaunlicher Artikel bei katholisch.de: http://www.katholisch.de/aktuelles/stan ... chtige-weg
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Was raubt dir denn die Hoffnung? Es braucht doch alles seine Zeit. Die „Reform der Reform“ ist ein vielschichtiger Reifeprozess, – Päpste, Priester und Gläubige eingeschlossen –, der Geduld erfordert, und eine Offenheit gegenüber Übergangsphasen voraussetzt, in denen nicht alles perfekt und rubrikentreu verlaufen kann. Nicht so sehr auf den Papst und seine jeweiligen Interessen schauen, sondern aus Liebe zu Jesus Christus selbst die Veränderungen vorantreiben, die man in der Kirche sehen möchte. Auch das ist Dienst in der Kirche: Seine eigenen Fähigkeiten und tiefsten Leidenschaften erkennen und sie dem Nächsten zum Geschenk machen. Bei mir könnte in absehbarer Zeit eine birituelle Gemeinde entstehen, da passen die Äußerungen Sarahs gerade gut dazu.offertorium hat geschrieben:Allerdings habe ich wenig Hoffnung...Niels hat geschrieben:Erstaunlicher Artikel bei katholisch.de: http://www.katholisch.de/aktuelles/stan ... chtige-weg
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Hoffnung worauf?offertorium hat geschrieben:Allerdings habe ich wenig Hoffnung...Niels hat geschrieben:Erstaunlicher Artikel bei katholisch.de: http://www.katholisch.de/aktuelles/stan ... chtige-weg
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Hoffnung worauf?Niels hat geschrieben:Die Hoffnung stirbt zuletzt.offertorium hat geschrieben:Allerdings habe ich wenig Hoffnung...Niels hat geschrieben:Erstaunlicher Artikel bei katholisch.de: http://www.katholisch.de/aktuelles/stan ... chtige-weg
der NOM wird nicht besser vwenn man ihn fromm behübscht
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Die Kirche kann betonen, fordern, bitten um was immer sie will. Das interessiert niemanden mehr. Und sie hat selbst dafür gesorgt.Florianklaus hat geschrieben:Ich verstehe nicht so ganz, was Du sagen willst. Darf die Kirche nur dann das Mysterium stärker betonen, wenn und soweit alle ihre Amtsträger einen tadellosen Lebenswandel haben? Da dürfte es immer nur kurze Abschnitte in der Kirchengeschichte gegeben haben. Im übrigen: Wie viele "höchste Würdenträger" (doch wohl mindestens Bischöfe?) waren denn direkt an "Mißbrauchsorgien" beteiligt?
Übrigens steht in unsrer Bistumszeitung ein Artikel, wonach der Papst höchstpersönlich diesen Kardinal für seine Äußerungen gerügt hat.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
es war die größte Blamage die ein amtierender Präfekt einer Kongregation einsteckern mußte seit Pius XI ,da es sich am eigenen Arbeitsgebiet abgespielt hat
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Wieso "moralischer Anspruch"? Hier geht es um eine primär liturgische Frage. Unzulässige Vermischung der Ebenen!Vir Probatus hat geschrieben:Zum Zweiten:
Den hohen moralischen Anspruch, den die Kirche an Ihre Gläubigen von ihrem eigenen hohen Ross herunter stellt, hat sie selbst verspielt.
Dieser Eindruck läßt sich nicht durch absolute Zahlen belegen:Vir Probatus hat geschrieben:Durch Missbrauchsorgien [...] ihrer eigenen höchsten "Würdenträger".
Sie muss sich nicht wundern, wenn die Leute heute sagen: Was der Priester da vorne macht ist auch nur ein "fauler Zauber".
Damit werden wir genau so belogen und betrogen wie in den Fragen bei den Affären jeglicher Art.
Daran ändert keine Zelebrationsrichtung und keine knieende Mundkommunion etwas. Das erhöht nur den Pegel an Scheinheiligkeit.
Falls dieser Grund zutreffend sein sollte, liegt er also nicht in der Sache, sondern in der Hetze gegen die Kirche begründet, wie sie vielerorten zu lesen war. Dadurch ist ein völlig verzerrtes Bild der ganzen Situation entstanden. Du stößt hier im Forum permanent ins gleiche Horn.[url=https://forum.sexualaufklaerung.de/index.php?docid=1348[/url]''Forum Sexualaufklärung'' hat geschrieben:Stellt man die dort ermittelten Zahlen den polizeilich ermittelten Tatverdächtigen des sexuellen Kindesmissbrauchs für die Jahre 1995–2009 gegenüber, so entfiele auf die katholischen Priester ein Anteil von 0,1%.
Es lässt sich einwenden, dass das Dunkelfeld bei Missbrauchsfällen in der Kirche besonders groß sein könnte. Möglicherweise ist die Hemmschwelle, einen Priester an zuzeigen, für viele Opfer höher als bei Tätern aus ihrem sonstigen nicht-familiären Umfeld. Aber selbst wenn die kirchliche Dunkelfeldquote deswegen dreimal größer wäre als im Durch schnitt der anderen Fälle, läge der Anteil der Priester bei den Tätern lediglich bei drei statt bei einem Promille.
Falls das wieder auf Limburg bezogen sein sollte, brauche ich dazu nichts mehr zu schreiben - alles bereits ausführlichst dargelegt und besprochen.Vir Probatus hat geschrieben:und Geldverschleudungsorgiern [sic]
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Vielleicht. Allerdings trägt versus populum dazu bei, den Priester als etwas "ganz anderes" zu sehen. Die anthropozentrische Ausrichtung erzeugt kein Gefühl der Einheit von Priester und Gemeinde. Ad orientem vermittelt den Eindruck einer Gemeinde. Wer weiß, ob wir nicht mit den menschlichen Schwächen und moralischen Verfehlungen unserer Amtsträger viel gelassener umgehen würden, wenn wir uns gewohnheitsmäßig mit ihnen im Gottesdienst als eine Gemeinde erleben würden. Dazu kann die gemeinsame Ausrichtung zum Altar hin beitragen.Hubertus hat geschrieben: Wieso "moralischer Anspruch"? Hier geht es um eine primär liturgische Frage. Unzulässige Vermischung der Ebenen!
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
offertorium hat geschrieben:Vielleicht. Allerdings trägt versus populum dazu bei, den Priester als etwas "ganz anderes" zu sehen. Die anthropozentrische Ausrichtung erzeugt kein Gefühl der Einheit von Priester und Gemeinde. Ad orientem vermittelt den Eindruck einer Gemeinde. Wer weiß, ob wir nicht mit den menschlichen Schwächen und moralischen Verfehlungen unserer Amtsträger viel gelassener umgehen würden, wenn wir uns gewohnheitsmäßig mit ihnen im Gottesdienst als eine Gemeinde erleben würden. Dazu kann die gemeinsame Ausrichtung zum Altar hin beitragen.Hubertus hat geschrieben: Wieso "moralischer Anspruch"? Hier geht es um eine primär liturgische Frage. Unzulässige Vermischung der Ebenen!
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Einen Pfarrer den man im Wesentlichen als einen Geld- und Immobilienverwalter erlebt, den "Seelen" weniger interessieren als Umbauten, Anbauten ud Kollektenergebnisse, den man zwischen lauter Laienauftritten im Altarraum überhaupt nur selten sieht, den wird man auch nicht besser als Teil der Gemeinde sehen, wenn er der Gemeinde nach dem Wortgottesdienst den Rücken zuwendet.offertorium hat geschrieben:Vielleicht. Allerdings trägt versus populum dazu bei, den Priester als etwas "ganz anderes" zu sehen. Die anthropozentrische Ausrichtung erzeugt kein Gefühl der Einheit von Priester und Gemeinde. Ad orientem vermittelt den Eindruck einer Gemeinde. Wer weiß, ob wir nicht mit den menschlichen Schwächen und moralischen Verfehlungen unserer Amtsträger viel gelassener umgehen würden, wenn wir uns gewohnheitsmäßig mit ihnen im Gottesdienst als eine Gemeinde erleben würden. Dazu kann die gemeinsame Ausrichtung zum Altar hin beitragen.Hubertus hat geschrieben: Wieso "moralischer Anspruch"? Hier geht es um eine primär liturgische Frage. Unzulässige Vermischung der Ebenen!
Viel eher würde man ihn als solchen erkennen, wenn er nach der Messe die Gläubigen einzeln und persönlich anspricht: Eine Praxis, die im Ausland üblich ist. In Deutschland hat man offenkundig dazu keine Lust oder keine Zeit.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Das ist richtig. Deshalb habe ich nicht "rein", sondern "primär" geschrieben.offertorium hat geschrieben:Vielleicht. Allerdings trägt versus populum dazu bei, den Priester als etwas "ganz anderes" zu sehen. Die anthropozentrische Ausrichtung erzeugt kein Gefühl der Einheit von Priester und Gemeinde. Ad orientem vermittelt den Eindruck einer Gemeinde. Wer weiß, ob wir nicht mit den menschlichen Schwächen und moralischen Verfehlungen unserer Amtsträger viel gelassener umgehen würden, wenn wir uns gewohnheitsmäßig mit ihnen im Gottesdienst als eine Gemeinde erleben würden. Dazu kann die gemeinsame Ausrichtung zum Altar hin beitragen.Hubertus hat geschrieben: Wieso "moralischer Anspruch"? Hier geht es um eine primär liturgische Frage. Unzulässige Vermischung der Ebenen!
Was mich an VP's Beitrag gestört hat, war, daß er wieder einmal ein ganz anderes Thema benutzt, um auf seine Lieblingsthemen zu rekurrieren. Dabei kommt er jedoch über Plattitüden auf Stammtischniveau i.d.R. selten hinaus.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Was sollen denn die von Dir ausgemachten Lieblingsthemen sein?Hubertus hat geschrieben:Das ist richtig. Deshalb habe ich nicht "rein", sondern "primär" geschrieben.offertorium hat geschrieben:Vielleicht. Allerdings trägt versus populum dazu bei, den Priester als etwas "ganz anderes" zu sehen. Die anthropozentrische Ausrichtung erzeugt kein Gefühl der Einheit von Priester und Gemeinde. Ad orientem vermittelt den Eindruck einer Gemeinde. Wer weiß, ob wir nicht mit den menschlichen Schwächen und moralischen Verfehlungen unserer Amtsträger viel gelassener umgehen würden, wenn wir uns gewohnheitsmäßig mit ihnen im Gottesdienst als eine Gemeinde erleben würden. Dazu kann die gemeinsame Ausrichtung zum Altar hin beitragen.Hubertus hat geschrieben: Wieso "moralischer Anspruch"? Hier geht es um eine primär liturgische Frage. Unzulässige Vermischung der Ebenen!
Was mich an VP's Beitrag gestört hat, war, daß er wieder einmal ein ganz anderes Thema benutzt, um auf seine Lieblingsthemen zu rekurrieren. Dabei kommt er jedoch über Plattitüden auf Stammtischniveau i.d.R. selten hinaus.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Mißbrauch und Limburg.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Die Themen sind eben wichtig.Hubertus hat geschrieben:Mißbrauch und Limburg.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Das stimmt ja auch. Nur halte ich a) insbesondere in erstem Punkte Deine Einwendungen für nicht sachgerecht (vgl. oben) und b) die Rückführung des Zustands der Kirche auf diese beiden Punkte schlicht für unzutreffend. Die Krise hat viel früher begonnen und hat andere Ursachen.Vir Probatus hat geschrieben:Die Themen sind eben wichtig.Hubertus hat geschrieben:Mißbrauch und Limburg.
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Es gibt gute Gründe, warum ich ad orientem und nicht "der Gemeinde den Rücken zuwende" sage. In Deiner Formulierung drückt sich ja bereits das Denken aus, das es zu überwinden gilt: versus populum bedeutet gegen das Volk, gegenüber dem Volk. Der Priester ist dem Volk gegenübergestelllt. Ad orientem lässt den Priester zum Teil der Gemeinde werden, der er im Gebet vorsteht, aber dessen Teil er ist. Die Gegenüberstellung, versus populum, wird durch die gemeinsame Hinwenden zur Gebetsrichtung, ad orientem, ersetzt. Dass Du sagst, der Priester drehe der Gemeinde den Rücken zu, Dich aber vermutlich noch nie darüber erregt hast, dass Dir die gesamte Gemeinde den Rücken zudreht, zeigt etwas das Problem. Dass der Priester nicht mehr als Teil Gemeinde wahrgenommen wird.Vir Probatus hat geschrieben: Einen Pfarrer den man im Wesentlichen als einen Geld- und Immobilienverwalter erlebt, den "Seelen" weniger interessieren als Umbauten, Anbauten ud Kollektenergebnisse, den man zwischen lauter Laienauftritten im Altarraum überhaupt nur selten sieht, den wird man auch nicht besser als Teil der Gemeinde sehen, wenn er der Gemeinde nach dem Wortgottesdienst den Rücken zuwendet.
Außerdem muss der Priester nicht moralisch vorbildhafter sein als andere Menschen. Diesem Irrtum bin ich selbst lange erlegen. Dort, wo die Elterm den Kindern weitergeben, müssten die Eltern moralisch vorbildlich sein. Aber wer will das beurteilen? Und was ist so schlimm am Verschwenden von Kirchensteuergeldern? Mal Hand aufs Herz. Niemand von uns musste für seinen Kirchenbeitrag hungern. Ist nicht möglicherweise das Verschwenden von Wasser, weil wir vielleicht 3 mal die Woche baden anstatt zu duschen, nicht moralisch verwerflicher, weil es tatsächlich Wasserressourcen verschwendet? Was ist denn angesichts dieser Tatsache am Verschwenden von Spendengeldern verwerflich?
Im Ausland haben viele Priester auch nicht die Pfarrverwaltung aufgedrückt bekommen. In ländlichen Gegenden in Deutschland kommt hinzu, dass Priester oft mehrere Gemeinde betreuen. Die pastoralen Räume machen das vielleicht zukünftig noch schlimmer. Wenn Du einmal erlebt hast, wie der Priester, nachdem er um 10.30 mit Messe in Ort A fertig ist, schnell von einem Gemeindemitglied nach Ort B gefahren werden muss, weil dort um 11.00 Uhr die Heilige Messe ansteht, wirst Du vermutlich darüber anders denken. Wieviele Gemeindemitglieder unterhalten sich nach der Messe überhaupt? Muss der Priester anders sein, muss er moralisch vorbildlich sein?Viel eher würde man ihn als solchen erkennen, wenn er nach der Messe die Gläubigen einzeln und persönlich anspricht: Eine Praxis, die im Ausland üblich ist. In Deutschland hat man offenkundig dazu keine Lust oder keine Zeit.
Ja, das ist wohl leider so. Wir sollten bei uns selbst wachsam sein, ob wir solche Lieblingsthemen haben. Oft versteifen und fixieren wir uns auf die Probleme anderer, anstatt bei uns selbst zu suchen oder vielleicht die gleichen Probleme bei uns zu finden.Hubertus hat geschrieben: Was mich an VP's Beitrag gestört hat, war, daß er wieder einmal ein ganz anderes Thema benutzt, um auf seine Lieblingsthemen zu rekurrieren. Dabei kommt er jedoch über Plattitüden auf Stammtischniveau i.d.R. selten hinaus.
Liebe Grüße
offertorium
Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Ich glaube, das war kein Irrtum. Als Kind weiß man intuitiv, wie Priester in der Nachfolge Jesu sein müssten. Als Kind hat man noch eine gesunde und unverdorbene Vorstellung davon, was Liebe und Vertrauen bedeuten. Wenn man jedoch im Erwachsenwerden nicht das Glück gehabt hat, auf einen vorbildlichen Priester und ebensolche Menschen zu treffen, erwächst aus den Enttäuschungen über die Menschen der Irrglaube, dass man einem Irrtum über das Leben und die Liebe erlegen sei. Man wird misstrauisch und verlernt, an die Liebe zu glauben. Ein Zeichen dafür, wie misstrauisch man geworden ist, ist beispielsweise die Angewohnheit, alles und jeden zu kritisieren ...offertorium hat geschrieben:Außerdem muss der Priester nicht moralisch vorbildhafter sein als andere Menschen. Diesem Irrtum bin ich selbst lange erlegen.
Umkehr bedeutet auch, das erworbene Misstrauen wieder zu verlernen und die eigene Unzufriedenheit nicht an anderen auszulassen. Das meint Jesus, wenn er sagt: „Wahrlich, ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.“
Wenn er es nicht ist, sollte er sich darum bemühen, damit ihm der von Jesus verspochende Lohn nicht entgeht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Priester freiwillig danach strebt, ein gutes und wahrhaftiges Leben zu führen, bringt normalerweise seine Berufung mit sich. Sie motiviert ihn, Jesus Christus nachzueifern und seinem Versprechen zu vertrauen: „Den Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.“ Hat ein Priester aus falschen Gründen seinen Beruf ergriffen, wird er sich schwer tun, moralisch vorbildlich zu sein.offertorium hat geschrieben:Muss der Priester anders sein, muss er moralisch vorbildlich sein?
Wenn ein Mensch freiwillig vorbildlich ist, hat er einen Reifeprozess durchlaufen und die Liebe Gottes oder die Liebe eines Menschen sowie den inneren Frieden als höchst verlässlich erfahren.
- Schwenkelpott
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Re: Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847
H. Bone, Cantate! 1847
ad orientem
Erzbischof Pascal N’Koue der Erzdiözese Parakou in Benin nimmt den Vorschlag von Sarah auf,
und er wünscht von seinen Priestern, daß sie ab erstem Advent, wo immer es möglich ist, ad orientem zelebrieren.
In seinem Brief stellt er ein ganzes Programm mit spirituellen Erneuerungen vor.
Das pastorale Thema für das kommende Jahr lautet dort «Prière intérieure et engagement».
http://www.diocese-parakou.org/index.ph ... e%2title=
Vgl. auch hier: http://wdtprs.com/blog/216/11/a-bishop ... ked-nutty/
Nebenbei: Das ist ja mal eine schöne Analogie, die die Afrikaner sicher verstehen werden:
und er wünscht von seinen Priestern, daß sie ab erstem Advent, wo immer es möglich ist, ad orientem zelebrieren.
In seinem Brief stellt er ein ganzes Programm mit spirituellen Erneuerungen vor.
Das pastorale Thema für das kommende Jahr lautet dort «Prière intérieure et engagement».
http://www.diocese-parakou.org/index.ph ... e%2title=
Vgl. auch hier: http://wdtprs.com/blog/216/11/a-bishop ... ked-nutty/
Nebenbei: Das ist ja mal eine schöne Analogie, die die Afrikaner sicher verstehen werden:
…Pourtant la prière ne va pas de soi. Ce n’est pas automatique comme un coup de foudre. Ça vient lentement comme le murissement d’une noix de coco.…
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: ad orientem
Jetzt wird Europa schon wieder von Afrika aus christianisiert, wie damals zu Zeiten des Aurelius Augustinus!