"Menschenrecht auf Abtreibung"

[Petrus]

Das, was hier von Dir als Fakten bezeichnet wird, hast Du Dir vermutlich beim Deschner angelesen.
Deschner ist jedoch kein Historiker, sondern antikirchlicher Agitator.

nun, so eine Art reziproker Walter Brandmüller?


Zur Erläuterung dieses Satzes:

Karlheinz Deschner stellt die Geschichte der Kirche im schlechtmöglichsten Licht dar.

Walter Brandmüller stellt die Geschichte der Kirche im bestmöglichen Licht dar.

Beide haben - jeweils aus ihrer Sicht - meiner Meinung nach recht. Beide belegen akribisch ihre Aussagen mit Quellen.

Nun - mein Ding ist sowas nicht.

p. s.


Gracchus: Du bist einigermaßen neu hier in diesem Forum. Bitte halte den Ball doch ein bißchen flach, weil: ich möchte mich gern mit Dir weiter unterhalten, auch hier.

danke im Voraus,

Petrus.

--
editiert, und nachgetragen (ich hatte da sowas noch im Hinterkopf):
sowohl Walter Brandmüller (Ansbach) als auch Karlheinz Deschner(Bamberg) sind aus Franken gebürtig.


und ich komme daher, was mein Avatar anzeigt.

[Gracchus]

Ich stelle von jedem nachlesbare FAKTEN dar und wünschte mir schon sehr, dass alle meine Diskussionspartner hier mindest das, was Du mein Halbwissen nennst, wüssten. ..........

Das, was hier von Dir als Fakten bezeichnet wird, hast Du Dir vermutlich beim Deschner angelesen.
Deschner ist jedoch kein Historiker, sondern antikirchlicher Agitator.

Komm doch 'mal zu den Fragen zurück, die Dir angesichts des Rechtes auf Leben, welches das ungeborene Kind hat, gestellt worden sind!
Wo in Deiner Argumentation wird das Recht des Schwächeren geschützt?

Nun, ich stelle Fakten dar, die in jedem Geschichtsbuch nachgelesen werden können und, so weit ich weiß, heute von der RKK auch nicht bestritten werden (s. u.a. das "mea culpa" des polnischen Papstes). Deschner las ich nicht, halte es aber für wahrscheinlich, dass in seiner "Kriminalgeschichte" ebenfalls ausschließlich Fakten dargestellt sind. Die Bewertung der Kirchengeschichte erfolgt sowohl von mir als wahrscheinlich auch von Deschner allerdings nach heutigen, der Aufklärung und Demokratisierung zu verdankenden Normen. Mit Religion und Religionsgeschichte habe ich mich übrigens ausführlich beschäftigt.

Die Frage über den Schutz ungeborenen menschlichen Lebens habe ich übrigens beantwortet. Ein Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.

[Gracchus]

Gracchus: Du bist einigermaßen neu hier in diesem Forum. Bitte halte den Ball doch ein bißchen flach, weil: ich möchte mich gern mit Dir weiter unterhalten, auch hier.

danke im Voraus,

Dir ebenfalls ein Dankeschön. Ich war in mehreren Foren, u.a. auch im leider abgegangenen kath. dominierten "Politiikstube und Theologieforum". Mit einigen kath. Diskussionspartnern von dort bin ich befreundet. Verwarnungen habe ich dort ab und an kassiert, obwohl ich mich wohl mit Erfolg bemühte, persönliche Angriffe zu unterlassen, solange ich nicht persönlich angegriffen werde. Aber Religionskritik erlaube ich mir, was auch zu einer Sperre in einem islamisch dominierten Forum führte. Sollte ich hier gesperrt werden, werde ich dieses Schicksal mit Würde tragen.

[Raphael]

Mit Religion und Religionsgeschichte habe ich mich übrigens ausführlich beschäftigt.

Das ist angesichts der hier von Dir getätigten Aussagen zu bezweifeln!

Die Frage über den Schutz ungeborenen menschlichen Lebens habe ich übrigens beantwortet. Ein Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.

Auch dazu ist Dir nachvollziehbar dargelegt worden, daß ein derartiger Standpunkt den (aktuellen) naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entgegensteht.

[Raphael]

nun, so eine Art reziproker Walter Brandmüller?


Zur Erläuterung dieses Satzes:

Karlheinz Deschner stellt die Geschichte der Kirche im schlechtmöglichsten Licht dar.

Walter Brandmüller stellt die Geschichte der Kirche im bestmöglichen Licht dar.

Beide haben - jeweils aus ihrer Sicht - meiner Meinung nach recht. Beide belegen akribisch ihre Aussagen mit Quellen.

Nun - mein Ding ist sowas nicht.
............

Das ist gequirlter Unsinn!

Ein weiterer Kommentar erübrigt sich ..................

[Gracchus]

Mit Religion und Religionsgeschichte habe ich mich übrigens ausführlich beschäftigt.

Das ist angesichts der hier von Dir getätigten Aussagen zu bezweifeln!

Bezweifeln kannst Du soviel Du willst. Aber Du kannst ja lesen . Lese also ganz einfach `mal Berichte z.B. über die Inquisition, die Kreuzzüge, den Auslöser des 30-jährigen Kriegs ... und zwar mit wertneutralem Blick. Vielleicht wird Dir dann ersichtlich, dass Deine Kirche in der Geschichte nicht gerade als gewaltfrei und aus heutiger Sicht gerecht dargestellt wird.

Die Frage über den Schutz ungeborenen menschlichen Lebens habe ich übrigens beantwortet. Ein Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.

Auch dazu ist Dir nachvollziehbar dargelegt worden, daß ein derartiger Standpunkt den (aktuellen) naturwissenschaftlichen Erkenntnissen entgegensteht.

Bitte belegen! Ethische Aussagen dazu interessieren mich allerdings nicht.

[Raphael]

Die Frage über den Schutz ungeborenen menschlichen Lebens habe ich übrigens beantwortet. Ein Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.

Ein Nachtrag noch hierzu:
Für diese Definition wäre eine Fundierung hilfreich. Wer vertritt diese Definition (außer Dir)?

Sie erscheint "an den Haaren" herbeigezogen und völlig willkürlich zu sein, weil ein Kind auch nach einer normalen Geburt weiterhin nicht selbständig bzw. alleine lebensfähig ist; und dies selbst dann, wenn es den gesamten Zeitraum von 9 Monaten im Mutterleib verbracht hat. Auf die Pflege, Hilfe und Unterstützung der Mutter ist es weiterhin angewiesen.

Der Mensch entwickelt sich nicht zum Menschen hin, sondern er entwickelt sich als ein vollwertiger Mensch.

[Raphael]

Bitte belegen! Ethische Aussagen dazu interessieren mich allerdings nicht.

Du willst über ethische Fragen diskutieren, aber ethische Aussagen interessieren Dich nicht?

[Raphael]

Bezweifeln kannst Du soviel Du willst. Aber Du kannst ja lesen . Lese also ganz einfach `mal Berichte z.B. über die Inquisition, die Kreuzzüge, den Auslöser des 30-jährigen Kriegs ... und zwar mit wertneutralem Blick. Vielleicht wird Dir dann ersichtlich, dass Deine Kirche in der Geschichte nicht gerade als gewaltfrei und aus heutiger Sicht gerecht dargestellt wird.

Geschichte ist (glücklicherweise) nicht so monokausal wie sie hier von Dir dargestellt wird.
Um Dein Wissen zu erweitern, wäre bspw. folgende Lektüre empfehlenswert:
Toleranz und Gewalt: Das Christentum zwischen Bibel und Schwert

oder etwas aktueller:
Der Skandal der Skandale: Die geheime Geschichte des Christentums

[HeGe]

Die Frage über den Schutz ungeborenen menschlichen Lebens habe ich übrigens beantwortet. Ein Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.

Ein Nachtrag noch hierzu:
Für diese Definition wäre eine Fundierung hilfreich. Wer vertritt diese Definition (außer Dir)?

Sie erscheint "an den Haaren" herbeigezogen und völlig willkürlich zu sein, weil ein Kind auch nach einer normalen Geburt weiterhin nicht selbständig bzw. alleine lebensfähig ist; und dies selbst dann, wenn es den gesamten Zeitraum von 9 Monaten im Mutterleib verbracht hat. Auf die Pflege, Hilfe und Unterstützung der Mutter ist es weiterhin angewiesen.

Der Mensch entwickelt sich nicht zum Menschen hin, sondern er entwickelt sich als ein vollwertiger Mensch.

Ich habe ihm hierzu auch schon Fragen gestellt, die er ignoriert hat. Mit so viel Schaum vor dem Mund kann man vermutlich nicht mehr alles ausführlich lesen. Daher habe ich ja oben schon gesagt:

[Siard]

Nun, ich stelle Fakten dar, die in jedem Geschichtsbuch nachgelesen werden können und, so weit ich weiß, heute von der RKK auch nicht bestritten werden (s. u.a. das "mea culpa" des polnischen Papstes).

Eine Lüge wird nicht dadurch wahr, daß man sie wiederholt.

[Torsten]

Die Frage über den Schutz ungeborenen menschlichen Lebens habe ich übrigens beantwortet. Ein Fötus ist meiner Überzeugung nach erst ein Mensch, wenn er außerhalb des Mutterleibes leben kann. Bis dahin ist er Teil der Mutter.

"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit, als Lügen."(Friedrich Wilhelm Nietzsche]

Und ich muss an die Brutkastenlüge denken, und an viele Tote im Namen der Menschenrechte.

[Siard]

Lese also ganz einfach `mal Berichte z.B. über die Inquisition, die Kreuzzüge, den Auslöser des 30-jährigen Kriegs ... und zwar mit wertneutralem Blick. Vielleicht wird Dir dann ersichtlich, dass Deine Kirche in der Geschichte nicht gerade als gewaltfrei und aus heutiger Sicht gerecht dargestellt wird.

Lies Du vielleicht mal ernst zu nehmende Darstellungen und Quellen. Außerdem nutze zu Deiner Wertung die anerkannten wissenschaftlichen Methoden – und Du wirst sehen, daß Deine Aussagen auf Sand gebaut sind.

[Petrus]

Sollte ich hier gesperrt werden, werde ich dieses Schicksal mit Würde tragen.

jetzt mach Dich doch nicht jetzt schon prophylaktisch hier zum Märtyrer. Schau' Dich um, lies die (ausführlichen) Forenregeln, usw.

[Petrus]

Lies Du vielleicht mal ernst zu nehmende Darstellungen und Quellen.

danke, Siard.

was bitte, Deiner Meinung nach, sind "ernst zu nehmende Darstellungen und Quellen"?

stets dazulernenwollend,

Petrus.

[Torsten]

Vielleicht sollten wir uns hier auf das Thema des Threads konzentrieren, sonst wird es sehr unübersichtlich.

[Siard]

Vielleicht sollten wir uns hier auf das Thema des Threads konzentrieren, sonst wird es sehr unübersichtlich.

Ja, Du hast recht. Vielleicht kann man das Offtopiczeug irgendwohin verschieben und dort fortsetzen.

[offertorium]

Lese also ganz einfach `mal Berichte z.B. über die Inquisition, die Kreuzzüge, den Auslöser des 30-jährigen Kriegs ... und zwar mit wertneutralem Blick. Vielleicht wird Dir dann ersichtlich, dass Deine Kirche in der Geschichte nicht gerade als gewaltfrei und aus heutiger Sicht gerecht dargestellt wird.

Dass Kirche oft hinter dem zurückgeblieben ist, was sie sein sollte, ist jetzt wofür oder wogegen ein Argument?

[Gracchus]

Kirchengeschichte ist hier tatsächlich off topic. Ich werde zeitnah einen Strang mit einem dieser Geschichte nahen Titel aufmachen und mich auf Teile der Diskussion hier beziehen.

[Gracchus]

Bitte belegen! Ethische Aussagen dazu interessieren mich allerdings nicht.

Du willst über ethische Fragen diskutieren, aber ethische Aussagen interessieren Dich nicht?

Ei, warst nicht Du es, der behauptete, menschliches Leben beginne auch nach nach naturwissenschaftlicher Erkenntnis mit der Verschmelzung von Ei und Samen? Religiöse Ethik ist schließlich nicht identisch mit wiss. Erkenntnis, weshalb sie mich auch nicht interessiert. Deshalb bat ich Dich, Deine die Naturwissenschaft betreffende diesbezgl. Behauptung zu belegen. Abgesehen davon ist die diesbezgl. Ethik der RKK keineswegs mit der aller anderen monotheistischen Vorstellungen identisch. Judentum und Islam sehen das anders als die RKK.

[Raphael]

Bitte belegen! Ethische Aussagen dazu interessieren mich allerdings nicht.

Du willst über ethische Fragen diskutieren, aber ethische Aussagen interessieren Dich nicht?

Ei, warst nicht Du es, der behauptete, menschliches Leben beginne auch nach nach naturwissenschaftlicher Erkenntnis mit der Verschmelzung von Ei und Samen?

Richtig, das hatte ich gesagt und dann an diesem Zeitpunkt den Beginn des menschlichen Individuums festgemacht!
Es wäre jetzt an Dir, einen zumindest ähnlich vernünftigen Alternativvorschlag für eine Definition zu machen, mit der der Beginn des Lebens festgelegt wird.

Davon ist aber hier noch nix zu lesen gewesen .........

Religiöse Ethik ist schließlich nicht identisch mit wiss. Erkenntnis, weshalb sie mich auch nicht interessiert. Deshalb bat ich Dich, Deine die Naturwissenschaft betreffende diesbezgl. Behauptung zu belegen. Abgesehen davon ist die diesbezgl. Ethik der RKK keineswegs mit der aller anderen monotheistischen Vorstellungen identisch. Judentum und Islam sehen das anders als die RKK.

Was soll ich da belegen?
Es ist allgemein bekannt, daß der Mensch genetisch einzigartig ist. Und seine einzigartigen Gene entstehen mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle, weil sich dann - und nur dann - aus den einzigartigen Genen der Mutter und den einzigartigen Genen des Vaters ein einzigartiges neues Genom bildet.

Warum willst Du etwas begründet haben, was naturwissenschaftlich unstrittiger Fakt ist?

[offertorium]

Ei, warst nicht Du es, der behauptete, menschliches Leben beginne auch nach nach naturwissenschaftlicher Erkenntnis mit der Verschmelzung von Ei und Samen? Religiöse Ethik ist schließlich nicht identisch mit wiss. Erkenntnis, weshalb sie mich auch nicht interessiert.

Es gibt hier wohl ein paar Sachen zu unterscheiden:
Natürlich ist wissenschaftliche Erkenntnis und Ethik nicht identisch. Deswegen gibt es so etwas wie Medizinethik und der hippokratische Eid, wenngleich er auch nicht mehr verpflichtend abgelegt wird, ist die ethische Richtschnur.
Unabhängig davon hat die katholische Moraltheologie immer Bezug auf den naturwissenschaftlichen Stand genommen. Ich hatte hierzu im Gespräch mit "CIC-fan" auf ein Interview mit Weihbischof Losinger verwiesen. Es ist daher absurd, die katholische Position, die u.a. auf den naturwissenschaftlichen Stand Bezug nimmt, unter Berufung auf die Naturwissenschaft anzugreifen. Du müsstest eher mit der Naturwissenschaft diskutieren, warum sie die Entstehung des Lebens auf den schon genannten Zeitpunkt setzt.

Judentum und Islam sehen das anders als die RKK.

Die islamische Rechtssprechung sieht auch vor, dass Gliedmaßen bei bestimmten Verbrechen (unter bestimmten Umständen) amputiert werden. Folglich ist es nicht überraschend, dass im Bezug auf den Schutz des Lebens ganz andere Kriterien gesetzt werden. Würdest Du aber, was dann folgerichtig wäre, die Umsetzung der islamischen Ethik auf allen Ebenen, einschließlich des Strafrechts, begrüßen?
Das Christentum verteidigt konsequent die Unversehrtheit des menschlichen Lebens gegen den Eingriff Dritter. Deswegen positioniert es sich sowohl gegen Abtreibung als auch gegen Sterbehilfe. Der Islam kennt einen solchen Anspruch auf Unversehrtheit des menschlichen Lebens, wozu auch der Körper gehört, nicht, er billigt sogar die Verletzung des Körpers im Rahmen strafrechtlicher Erziehungsmaßnahmen.

[CIC_Fan]

Bezweifeln kannst Du soviel Du willst. Aber Du kannst ja lesen . Lese also ganz einfach `mal Berichte z.B. über die Inquisition, die Kreuzzüge, den Auslöser des 30-jährigen Kriegs ... und zwar mit wertneutralem Blick. Vielleicht wird Dir dann ersichtlich, dass Deine Kirche in der Geschichte nicht gerade als gewaltfrei und aus heutiger Sicht gerecht dargestellt wird.

Geschichte ist (glücklicherweise) nicht so monokausal wie sie hier von Dir dargestellt wird.
Um Dein Wissen zu erweitern, wäre bspw. folgende Lektüre empfehlenswert:
Toleranz und Gewalt: Das Christentum zwischen Bibel und Schwert

oder etwas aktueller:
Der Skandal der Skandale: Die geheime Geschichte des Christentums

ich habs gelesen es lohnt nicht was der apologetische Psychiater von sich gibt es ist schlicht ein Problem wenn man sich auf Autoren stützt die ihre Aussagen aus ideologischen Motiven machen

[Gracchus]

Warum willst Du etwas begründet haben, was naturwissenschaftlich unstrittiger Fakt ist?

Es ist nun `mal so, dass unbelegte Behauptungen nicht deshalb wahr werden, weil sie von jemandem ausgesprochen werden. Also, Belege her!

[Petrus]

Also, Belege her!

ich darf übersetzen:

Gracchus bittet darum, Belege nachzureichen.

[Raphael]

Warum willst Du etwas begründet haben, was naturwissenschaftlich unstrittiger Fakt ist?

Es ist nun `mal so, dass unbelegte Behauptungen nicht deshalb wahr werden, weil sie von jemandem ausgesprochen werden.

Das ist doch reine Phraseologie!

Daß mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein neues Genom entsteht ist naturwissenschaftlich unbestritten. Und das kannst Du in jedem (guten) Lehrbuch der Humangenetik nachlesen ..........

Also noch einmal:
Warum willst Du etwas begründet haben, was naturwissenschaftlich unstrittiger Fakt ist?

Also, Belege her!

[offertorium]

wenn man sich auf Autoren stützt die ihre Aussagen aus ideologischen Motiven machen

Das ist ja schon starker Tobak, jemanden so etwas zu unterstellen.
Alle Statements, die ich von Lütz persönlich kenne, sind weit davon entfernt, sich irgendwo "aus ideologischen Motiven" anzubiedern.
Da wirken Deine Motive, vor allem weil sie für Einwände unzugänglich sind, viel ideologisch motivierter.

[Raphael]

wenn man sich auf Autoren stützt die ihre Aussagen aus ideologischen Motiven machen

Das ist ja schon starker Tobak, jemanden so etwas zu unterstellen.
Alle Statements, die ich von Lütz persönlich kenne, sind weit davon entfernt, sich irgendwo "aus ideologischen Motiven" anzubiedern.
Da wirken Deine Motive, vor allem weil sie für Einwände unzugänglich sind, viel ideologisch motivierter.

Sehr gut erkannt!

Die abgegebene Bewertung, Lütz seie in ideologische Manier bei seiner Darstellung der Geschichte des Christentums unterwegs gewesen, erweist sich bei genauerer Betrachtung selber als ideologiegesteuert.

Aesop erzählt in diesem Zusammenhang die Geschichte mit dem Fuchs und den Trauben!

[CIC_Fan]

bitte das Wort ideologie gerne durch religion zu ersetzten und bei Herrn Deschner könnte man dann Religionsfeindlich sagen

[Petrus]

Daß mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein neues Genom entsteht ist naturwissenschaftlich unbestritten.

Frage: ist dieses neue Genom dann schon ein Mensch?

[Raphael]

Daß mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein neues Genom entsteht ist naturwissenschaftlich unbestritten.

Frage: ist dieses neue Genom dann schon ein Mensch?

Mit der Verschmelzung von weiblichem Ei und männlicher Samenzelle wird ein neuer Mensch geschaffen.
Ja, so ist das! *

Nur besteht dieser neue Mensch nicht "nur" aus dem Genom, sondern eben aus der nun verschmolzenen Einheit von Ei und Samenzelle.

Worauf zielt diese Deine Frage ab?




* Und um auch das ganz klar zu sagen:
Das gilt nicht nur für eine Befruchtung im weiblichen Körper, sondern auch für eine in der Petri-Schale!

[HeGe]

Daß mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein neues Genom entsteht ist naturwissenschaftlich unbestritten.

Frage: ist dieses neue Genom dann schon ein Mensch?

In seinem '93er-Urteil hat das BVerfG die Frage mangels Entscheidungserheblichkeit zwar offengelassen, dies aber als "naheliegend" nach "Erkenntnissen der medizinischen Anthropologie" bezeichnet. Für die Zeit ab der Nidation wurde es jedenfalls ausdrücklich bejaht.