Mißbrauchsanschuldigungen II

[Amigo]

Hier noch ein Vergleich der nüchternen Zahlenwerte aus dem Pennsylvania-Bericht mit Statistiken der allgemeinen Bevölkerung:

Kriminalstatistiken zufolge sind ca. 0,1-0,2% der Bevölkerung Sexualverbrecher (je nach Land/Region und Meßmethode schwankt die Zahl erheblich, sie ist zB in Schweden fast fünfmal so hoch wie in Österreich), also etwa 1-2 pro 1000 Personen. Davon begehen 2/3 (!!) Sexualverbrechen gegen Kinder und Jugendliche [ein Drittel der Opfer von Kindesmißbrauch sind unter 9 Jahre alt], was zwar nicht notwendigerweise "echte" Pädophilie bedeuten muss, aber der Unterschied interessiert wohl eher Wissenschaftler und Mediziner. Diese Täter sind nahezu 100% männlich. Nur ungefähr 3% davon gelten als klinisch-psychiatrisch krank, 97% - also nahezu alle - sind schuldfähig. Die Rückfallrate bei bestraften "echten Pädophilen" (anders als bei "Situationstätern") ist mit 50% sehr hoch, während "normale Sexualstraftäter" (z.B. Vergewaltiger) bei 20% Rückfallrate liegen.

Statistisch gesehen sind also unter 1000 erwachsenen Männern zwei bis drei Kinderschänder (0,2-0,3%). Und die sind dann in der Regel Mehrfachtäter.
Nota bene: Das ist die Untergrenze. Die Kriminalstatistiken beziehen sich auf verurteile Verbrechen; eine brauchbar argumentierbare Dunkelziffer für nicht angezeigte und nicht verurteilte Fälle kenne ich nicht. Aus diesem Grund sind die Zahlen vermutlich zu niedrig.

Pädophile Neigungen bedeuten aber keineswegs ein Schicksal als Kinderschänder:

Aktuelle Schätzungen (Quelle: DSM-5 der American Psychiatric Association) finden in ca. 3-5% der postpubertären männlichen Bevölkerung relevante pädophile Neigungen (nicht Ausübung!)

Korreliert bedeutet das, dass etwa 5-10% der Pädophilen tatsächlich Kinder mißbrauchen - oder umgekehrt: über 90% der Pädophilen geben ihrer Neigung nicht nach, sind keine Kinderschänder.

Vergleich mit den Daten des Pennsylvania-Reports:
Im Report wurden für sechs der acht Diözesen von Pennsylvania ca. 300 Kinderschänder identifiziert, die über einen Zeitraum von 70 Jahren als Geistliche (Priester, Seminaristen, Ordensleute) der katholischen Kirche tätig waren. Wenn man die beiden anderen Diözesen entsprechend ihrer Bevölkerungszahl dazu hochrechnet, wären es 20% mehr, also 360 Fälle. Die katholische Kirche von Pennsylvania hat aktuell ca. 3500 männliche Geistliche (Priester, Ordensleute und Diakone), über 70 Jahre sind das (Mortalitätsrate USA ca. 0,81%) etwa 9650 Personen. Das bedeutet rechnerisch und auf Basis der Daten aus dem Pennsylvania-Report: ca. 3,7% der katholischen Geistlichen in Pennsylvania der letzten 70 Jahre waren bzw. sind Kinderschänder. Möglicherweise gab es im Lauf der 70 Jahre Zeiten mit mehr Geistlichen als heute, dann sind es vielleicht nicht 3,7% sondern 3,5% oder 3%.

Das ist jedenfalls um den Faktor 10 höher als die 0,2-0,3%, die statistisch bei "Durchschnitts-Männern" zu erwarten wären, wo - siehe oben - zwar 3-5% der erwachsenen Männer die Neigung haben, aber nur 5-10% davon dieser auch nachgeben. Ob katholische Geistliche mit pädophilen Neigungen massiv schlechter darin sind, einer solchen Neigung zu widerstehen (und wenn ja, warum), oder ob der Anteil an Männern mit pädophiler Neigung unter katholischen Geistlichen höher ist als in der Durchschnittsmännerbevölkerung (und wenn ja, warum), oder ob die Kriminalstatistik viel zu niedig ist (also zB eine Dunkelziffer von Faktor 10 für nicht angezeigte und nicht verfolgte Kinderschändungen in der Bevölkerung zutrifft), oder eine Kombination aus diesen Faktoren (was ich vermute) - das geben die Zahlen nicht her.

Und um das Ganze noch in Relation zu bringen:

Eine Studie zu ca. 1.3 Millionen Fällen von sexuellem Kindesmißbrauch nennt folgende Tätergruppen und die Häufigkeit unter den Fällen:
30% männlicher Verwandter außer Vater/Stiefvater,
16% Freund der Familie,
16% Nachbar oder anderer Bekannter,
15% andere der Familie bekannte Person (hierunter fallen dann wohl Geistliche, Lehrer, Sportvereinstrainer etc.),
14% Vater/Stiefvater,
11% Fremder
Mutter und andere verwandte Frauen unter 1%.
(Summe größer als 100% weil Täter in manchen Fällen in mehr als einer Kategorie war.)

Mit den Recherchen und diesem Posting hab ich mein Informationsbedürfnis sowie Mitteilungsbedürfnis aus den Erkenntnissen gestillt; jetzt reichts mir mit Berichten und Statistiken zu dem Thema. Hier geht es - ich sag es mir selbst zur Erinnerung - um sehr viele Menschen, die als Opfer, Täter oder Betroffene in dieser Situation stecken und allesamt ihr menschlich Bestes tun müssen, um diesen gräßlichen Sumpf zu verlassen und trockenzulegen.

(Ps 139, 19-22)

[Peti]

Sehr gute Predigt:
http://www.kathtube.com/player.php?id=46037

[CIC_Fan]

Sehr gute Predigt:
http://www.kathtube.com/player.php?id=46037

eine sehr gute Predigt
ich hoffe nur der gute Mann, der übrigens eine ganz wunderbare Mutter hat sie ist Schuldirektorin ich hatte letzten Winter eine Veranstaltung an der Schule da habe ich sie kennengelernt,
wird nicht enttäuscht von der Kirche wie sie auch in dieser Frage ist

[Junias]

Eine Predigt, die die Unreife, die Perversion, die Krankheit unberufener Männer benennt, die sich hinter der Fassade des Priestertums verstecken. Trotzdem, hat der Priester betont, ist Gott am Werk!

Weshalb aber hoffst du für den „guten Mann“, dass ihn die Kirche nicht enttäuscht? Er hat doch in seiner Predigt seiner Enttäuschung klar Ausdruck verliehen. Er weiß doch, dass die Kirche nur so gut oder so schlecht sein kann, wie ihre Glieder.

[Amigo]

Sehr gute Predigt:
http://www.kathtube.com/player.php?id=46037

In der Tat! Sie ist auszugsweise auch hier nachzulesen: http://kath.net/news/64852

[Lupus]

... dass die Kirche nur so gut oder so schlecht sein kann, wie ihre Glieder.

---------------------------------------------------------------------------------------
Nein, nicht Rechthaberei, nur zum Nachdenken: Die Kirche ist der Leib Christi! Natürlich leiden alle Glieder mit, wenn ein Glied leidet; das ändert,m.M.n.nichts daran, dass das Haupt Christus ist!

+L.

[martin v. tours]

In der Tat, eine sehr gute Predigt.

[Junias]

... dass die Kirche nur so gut oder so schlecht sein kann, wie ihre Glieder.

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Nein, nicht Rechthaberei, nur zum Nachdenken: Die Kirche ist der Leib Christi! Natürlich leiden alle Glieder mit, wenn ein Glied leidet; das ändert,m.M.n.nichts daran, dass das Haupt Christus ist!

+L.

Stoßen Sie sich etwa daran, dass ich die ganze Kirche mit der Differenz gut/schlecht assoziiere? Das wirft einige Fragen auf.

Wenn ich Sie richtig verstehe, ist die Kirche gut, weil Jesus Christus das Haupt gut ist, ungeachtet dessen, was sein Leib, die Kirche, verzapft? Resultiert aus dem Bild, da ja Jesus Christus das (verantwortliche) Haupt ist, vielleicht die „Geringschätzung, die manche Priester Nichtklerikern gegenüber hegen“, wie Siard eingeworfen hat? Empfinden Sie seine Rede deswegen so „hart“? Jetzt verstehe ich auch, dass der Papst immer alles alleine richten soll. Die Verantwortlichkeit wird auf das Haupt abgewälzt ...

Wenn Sie aber die Rückbesinnung auf das Evangelium gut finden, müssten auch Sie nachdenklich werden. Denn die Trennung zwischen Haupt und Leib (Kirche) kommt im Evangelium so nicht vor. Johannes 15, wo es ums Fruchttragen bzw. Fruchtbringen und damit um die Selbstverantwortlichkeit der einzelnen Jünger geht, ist kein deskriptives Kirchenmodell, sondern geht auf die Worte des Herrn zurück. Es ist nämlich ein Unterschied, sich selbst „bloß“ als Glied am Leib Christi oder als eine Rebe am Weinstock zu definieren. Denn allein aufs Fruchttragen bzw. Fruchtbringen kommt es Jesus an, sofern einer Jünger ist (vgl. Johannes 15, 1–12)!

Wäre dem nicht so, bräuchte Jesus nicht sagen: „Wenn jemand nicht in mir bleibt, wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen“ (Johannes 15, 6).

Die Trennung zwischen Haupt und Kirche lässt sich m. M. n. nicht zweifelsfrei vom Evangelium ableiten, denn Jesus betont, auch in Johannes 17, ganz klar die Verquickung des Weinstocks mit den Reben im Vater (im Weingärtner), ohne sich dabei ein einziges Mal über die Reben zu erheben: „Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, so werdet ihr bitten was ihr wollt, und es wird euch geschehen. Hierin wird mein Vater verherrlicht, dass ihr viel Frucht bringt, und ihr werdet meine Jünger werden“ (Johannes 15, 7–8).

Lieber Gruß

Junias

[CIC_Fan]

Eine Predigt, die die Unreife, die Perversion, die Krankheit unberufener Männer benennt, die sich hinter der Fassade des Priestertums verstecken. Trotzdem, hat der Priester betont, ist Gott am Werk!

Weshalb aber hoffst du für den „guten Mann“, dass ihn die Kirche nicht enttäuscht? Er hat doch in seiner Predigt seiner Enttäuschung klar Ausdruck verliehen. Er weiß doch, dass die Kirche nur so gut oder so schlecht sein kann, wie ihre Glieder.

weil er sich in seinen Leben noch wundern wie wenig hinter der kirchlichen Fassade Substanz ist er lebt ja im Stift Heiligenkreuz wie auf einer Insel der Seligen

[Siard]

weil er sich in seinen Leben noch wundern wie wenig hinter der kirchlichen Fassade Substanz ist er lebt ja im Stift Heiligenkreuz wie auf einer Insel der Seligen

Du hast nicht nur deswegen recht.

[CIC_Fan]

warum noch?

[Petrus]

"Einige der Opfer der Missbrauchsskandale sollten mit ihren Anschuldigungen vorsichtig sein, weil sie selbst Leichen im Keller hätten. Das sagte Sergio Kardinal Obeso Rivera (86), der emeritierte Erzbischof von Jalapa (Mexiko)."

http://kath.net/news/64858

Ob Angriff in diesem Fall der beste Weg zur Verteidigung ist?

[Siard]

Ob Angriff in diesem Fall der beste Weg zur Verteidigung ist?

Ganz sicher nicht.
Außerdem führt Mißbrauch häufig zu weiterem Mißbrauch durch die Opfer. Dafür tragen die Täter auch wieder zumindest eine Mitschuld.
Das manche Bischöfe an alten Vorgehensweisen noch immer festhalten ist kaum entschuldbar.
Vor zwanzig Jahren hätte ich manches noch verstehen können, das gleiche Verhalten heute ist unentschuldbar.

[CIC_Fan]

"Einige der Opfer der Missbrauchsskandale sollten mit ihren Anschuldigungen vorsichtig sein, weil sie selbst Leichen im Keller hätten. Das sagte Sergio Kardinal Obeso Rivera (86), der emeritierte Erzbischof von Jalapa (Mexiko)."

http://kath.net/news/64858

Ob Angriff in diesem Fall der beste Weg zur Verteidigung ist?

der alte Herr zeigt sehr schön den kirchlichen Reflex wie er bis jetzt praktiziert wurde er hat nicht mitbekommen daß es grade Versuche gibt das zu ändern

[Junias]

Mir wäre es lieber, ich hätte manche Erfahrung nicht machen müssen.

Lieber Siard, so geht es mir auch. Ist aber so. Punkt.

Es ist aber wichtig sich dem zu stellen.

So ist es. Punkt.

Etwas dagegen zu unternehmen ist aber kaum möglich.

Kommt auf die Ebene an. Auf der Höhe der Zeit schreibt Dr. Christian Firus, Oberarzt (und Pastorensohn), einfühlsamer Mensch. Bitte lies sein Buch „Der lange Schatten der Kindheit“, im Patmos-Verlag, dieses Jahr erschienen. (Der Titel tut hier nicht viel zur Sache.)

(Ich entferne mich nun, gerade in Eile, für eine Weile aus dem Raum-Zeit-Kontinuum des Kreugangs. Lasst Gott sein Werk tun, ihr Lieben!)

[CIC_Fan]

Da findet ein Regierungschef mal deutliche Worte gegenüber des Papstes
den Worten müssen endlich Taten folgen das es dem Päpsten Leis tut plus dem frommen Sermon von benedikt XVI an die Iren seinerzeit haben wir jetzt lange genug gehört

https://orf.at/stories/2452345/2452346/

[Siard]

Nun ja. Die irische Regierung hat sich in diesem Zusammenhang auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

[Edi]

"Nuntius sagt, Franziskus hat bei Kardinal McCarrick vertuscht!"

http://kath.net/news/64873/action/addComment

[CIC_Fan]

die jetzige Regierung oder welche meinst du
( die Frage geht an Siard)

[CIC_Fan]

"Nuntius sagt, Franziskus hat bei Kardinal McCarrick vertuscht!"

http://kath.net/news/64873/action/addComment

das hat bei Päpste ja tradition seit Johannes Paul II wissen wir so etwas ist kein Hinderungsgrund zur Ehre der Altäre erhoben zu werden
Auch ist zu beachten Erzbischof Vigáno auf den Vatikan seit seiner Abschiebung durch Papst Benedikt XVI auf den Vatikan nicht gut zu sprechen ist, auch daß Papst Franziskus diesen Fehler nicht korrigiert hat
Das ein Erzbischof einen Papst zum Rücktritt auffordert zeigt was Benedikt XVI mit seiner Fahnenflucht angerichtet hat,
wobei wenn die Vorwürfe richtig sind und entsprechende Fakten vom damaligen Nuntius vorgelegt wurden
absolut berechtigt sind

[Siard]

die jetzige Regierung oder welche meinst du
( die Frage geht an Siard)

Mehrere vorherige Regierungen.

[CIC_Fan]

diese Regierung haben sich ja extrem an der Kirche orientiert klar kam da nix

[Maternus87]

Das ein Erzbischof einen Papst zum Rücktritt auffordert zeigt was Benedikt XVI mit seiner Fahnenflucht angerichtet hat,
wobei wenn die Vorwürfe richtig sind und entsprechende Fakten vom damaligen Nuntius vorgelegt wurden
absolut berechtigt sind

Sehr nett, dass gerade Du als Pensionist einem über 80jährigen, der mit derartigen Skandalen, wie sie im elfseitigen Brief Erzbischof Viganòs angedeudetet sind, "Fahnenflucht" vorwirfst.

Ich habe nun die elf Seiten durchgelesen. Allein die Tatsache, dass der Papst die von Benedikt XVI, übrigens analog zu Marciel LC, verhängten Sanktionen aufgehoben haben soll, den offenbar glaubwürdig Beschuldigten zu seinem Chef-Berater für US-Angelegenheiten gemacht hat, reicht eigentlich aus, um die moralische Reputation dieses Pontifikats auf das Niveau Alexander VI. zu heben. Man kann nur entsetzt sein - und es wirft ein anderes Licht auf den Rücktritt Benedikts, den manche hier immer noch als "Fahnenflucht" bezeichnen wollen. Es war wohl eher die Kapitulation vor dem Faktischen.

[CIC_Fan]

Das ein Erzbischof einen Papst zum Rücktritt auffordert zeigt was Benedikt XVI mit seiner Fahnenflucht angerichtet hat,
wobei wenn die Vorwürfe richtig sind und entsprechende Fakten vom damaligen Nuntius vorgelegt wurden
absolut berechtigt sind

Sehr nett, dass gerade Du als Pensionist einem über 80jährigen, der mit derartigen Skandalen, wie sie im elfseitigen Brief Erzbischof Viganòs angedeudetet sind, "Fahnenflucht" vorwirfst.

Ich habe nun die elf Seiten durchgelesen. Allein die Tatsache, dass der Papst die von Benedikt XVI, übrigens analog zu Marciel LC, verhängten Sanktionen aufgehoben haben soll, den offenbar glaubwürdig Beschuldigten zu seinem Chef-Berater für US-Angelegenheiten gemacht hat, reicht eigentlich aus, um die moralische Reputation dieses Pontifikats auf das Niveau Alexander VI. zu heben. Man kann nur entsetzt sein - und es wirft ein anderes Licht auf den Rücktritt Benedikts, den manche hier immer noch als "Fahnenflucht" bezeichnen wollen. Es war wohl eher die Kapitulation vor dem Faktischen.

Päpste haben sich umbringen gefangen nehmen lassen
und Benedikt XVI kapituliert vor dem faktischen das ist doch lächerlich seit Johannes Paul II ist das Alter keine Entschuldigung
Wenn Mgr Vigano recht hat verspielt der Papst grade den letzten Rest moralischer Kompetenz den die Kirche noch hat
trotzdem gibt es keinen Erzbischof das Recht einen Papst zum Rücktritt aufzufordern vor allem stellt sich dann die Frage würde ein so zustande gekommener Rücktritt gültig sein siehe CIC 332 §2
jedenfalls vernichten die Päpste der letzten Zeit das Amt in moralischer Hinsicht mit einer leichtigkeit von der Alexander VI Leo X und Bonifats VIII nicht zu träumen gewagt haben

[Lycobates]

Das Original des Berichtes von Hw. Viganò in italienischer Sprache, noch nicht verlinkt soweit ich sehe, ist hier:

https://s3.amazonaws.com/lifesite/CMV_TESTIMONIANZA.pdf

Starker Tobak

[CIC_Fan]

Franziskus redet sich gerade um Kopf und Kragen
https://religion.orf.at/stories/2932363/

[Siard]

Franziskus redet sich gerade um Kopf und Kragen

Dafür macht er bei manchen sog. "konservativen" Kreisen sicher Punkte.

[CIC_Fan]

ich sag ja er redet sich um kopf und kragen

[Pirmin]

Franziskus redet sich gerade um Kopf und Kragen
https://religion.orf.at/stories/2932363/

Warum? Damit sagt der Papst doch nur aus, dass für ihn Homosexualität eine tiefe Prägung ist und nicht angeboren. Darf er das etwa nicht?

Auf biologischer Ebene gibt es Homosexualität ja auch nicht. Sie entsteht durch Nachahmung, wie alles, was die Neigungen und Verhaltensweisen des Menschen formt. Homosexualität ist kein Persönlichkeitsmerkmal qua Geburt wie beispielsweise Introversion, bei der das Gehirn bzw. das Nervensystem Reize einfach anders verarbeitet als bei Extraversion. Bei Homosexualität hat sich das Gehirn an bestimmte Reize gewöhnt. In Verbindung mit positiven Emotionen ergibt das eine sehr starke Verankerung. Als Erwachsener mit angenehmen Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht besteht ja dann auch überhaupt kein Grund mehr dafür, seinen Erfahrungshorizont auf das Gegengeschlecht auszuweiten. Es sind Vorurteile, Verweigerungs- und Beharrungstendenzen, die der Horizonterweiterung entgegenwirken.

[CIC_Fan]

ich diskutiere das hier nicht dazu gibts einen eigenen thread
und da hatten wir das Thema schon
Ich komme zum eigentlichen Thema zurück
der Papst hat sehr interessant auf die Aussagen von Mgr Vigáno reagiert
Zitat:
Kein Kommentar zu Vorwürfe von Ex-Nuntius

Die am Sonntag bekannt gewordene Behauptung seines ehemaligen Botschafters in den USA, schon seit Jahren über den Missbrauchsverdacht gegen Kardinal McCarrick gewusst zu haben, wollte Franziskus nicht weiter kommentieren. Das Dokument von Erzbischof Carlo Maria Vigano spreche für sich. Er werde dazu nichts sagen und vertraue auf die journalistische Kompetenz, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen, so der Papst bei der "fliegenden Pressekonferenz". Wörtlich sagte er auf die entsprechende Frage eines Journalisten zu dem Dossier: "Lesen Sie es selber aufmerksam und bilden Sie sich ein eigenes Urteil.
Zitat Ende
Quelle: https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... -es-melden

wenn man sich die ganze Szenerie zur Zeit so anschaut es hat was erfrischend apokalyptisches
die Stimmung erinnert ein bissl an 1989 in Rumänien oder der DDR

[Maternus87]

ich diskutiere das hier nicht dazu gibts einen eigenen thread
und da hatten wir das Thema schon
Ich komme zum eigentlichen Thema zurück
der Papst hat sehr interessant auf die Aussagen von Mgr Vigáno reagiert
Zitat:
Kein Kommentar zu Vorwürfe von Ex-Nuntius

Die am Sonntag bekannt gewordene Behauptung seines ehemaligen Botschafters in den USA, schon seit Jahren über den Missbrauchsverdacht gegen Kardinal McCarrick gewusst zu haben, wollte Franziskus nicht weiter kommentieren. Das Dokument von Erzbischof Carlo Maria Vigano spreche für sich. Er werde dazu nichts sagen und vertraue auf die journalistische Kompetenz, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen, so der Papst bei der "fliegenden Pressekonferenz". Wörtlich sagte er auf die entsprechende Frage eines Journalisten zu dem Dossier: "Lesen Sie es selber aufmerksam und bilden Sie sich ein eigenes Urteil.
Zitat Ende
Quelle: https://www.kathpress.at/goto/meldung/1 ... -es-melden

wenn man sich die ganze Szenerie zur Zeit so anschaut es hat was erfrischend apokalyptisches
die Stimmung erinnert ein bissl an 1989 in Rumänien oder der DDR

Hat er wirklich nichts gesagt? Laut kath.net verwies er inhaltlich auf das Statement seines neuen "Pressesprechers" Viganò

Auf die nachfolgende Frage, wann er zuerst von den Missbrauchsvorwürfen gegen Kardinal McCarrick gehört habe, sagte der Papst: „Das steht im Statement [von Vigano]. Lest es gründlich und dann werde ich antworten.“

http://kath.net/news/64881

Ja, es hat was von '89. Hoffen wird mal, es wird uns mehr an DDR als an Rumänien erinnern, wenn es dem Ende zugeht.

[CIC_Fan]

ich bin auch für DDR insbesondere was das Ende 1990 betrifft