Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

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Lupus
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lupus » Samstag 7. September 2019, 08:32

@Jürgen: zur Buße mindestens ein Gesätz Rosenkranz!+L.
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Lauralarissa
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 7. September 2019, 11:13

martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 20:50
:kugel: :kugel:
Offensichtlich hast Du Humor und ich, Gott sei Dank, auch.
Was die Kirchenspaltung betrifft: Wer droht da wem?
Das sehe ich nicht so. Ich glaube einfach das sich verschieden Flügel der Kirche so weit auseinander entwickelt haben, das die Spaltung inoffiziell längst da ist.Da droht niemand niemandem. Man redet einfach nicht mehr von dem selben.
Hierzu: https://www.katholisch.de/artikel/22861 ... t-Ybbs0pAQ

Zitat hieraus:
Der Mainzer Bischof Peter Kohlgraf hat den von den Bischöfen geplanten "synodalen Weg" für Reformen der Kirche in Deutschland gegen Kritik von konservativer Seite verteidigt. Bei einer Feier für neue Laienseelsorger des Bistums sagte Kohlgraf am Samstag im Mainzer Dom, die Entscheidung für den synodalen Weg sei "nicht aus Lust getroffen worden, sondern vor dem Hintergrund schlimmer Verbrechen" in den eigenen Reihen.

Ohne den Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki namentlich zu erwähnen, ging Kohlgraf auf Stimmen ein, die im "synodalen Weg" "das Potenzial der Spaltung erkennen". Spalterisch seien indes nicht "die Gespräche, sondern die Meinung, man könne Gespräche unterbinden. Das wird nicht mehr funktionieren." Verbrechen, Vertuschung, unmögliches Machtgebaren und mangelnder Wille zur Wahrnehmung der Realität lauteten die Probleme. Die Kirche selbst sei "der Reinigung bedürftig", bevor sie meine, andere belehren zu sollen.

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Samstag 7. September 2019, 12:56

Wenn ich mich mal einmischen darf:
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 22:02
Aber es gibt auch Dinge, die man aus exegetischer und dogmengeschichtlicher Perspektive hinterfragen kann und muss.
Die Frauenordination gehört ja aber nunmal nicht dazu. Dafür gibt es weder biblisch noch Kirchengeschichtlich einen Beleg für. Wer ist demnach der Störfaktor, diejenigen, die das akzeptiert haben oder jene, die das partout nicht wahrhaben wollen?
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 22:02
Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich hier in diesem Forum schreibe - weil ich glaube, dass nur Dialog zwischen den "Ghettos" ein Weg in die Zukunft sein kann.
Nein, der Dialog nicht, sondern das gemeinsame ziehen an einem Strang! Diesbezüglich exisitert innerkirchlich ein so tiefer Graben, dass reines Diaologisieren diesen nicht wieder zuschütten kann. Dialog hält nur den Status quo über Wasser.
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 22:02
Religiös sowieso ... das ist sie für die meisten Deutschen jetzt schon.
Ääääh ja, das verdanken wir einzig und allein deiner progressiven Fraktion, die alles Religiöse auf den Müllhaufen der Geschichte weggeschmissen hat und sich (um wenigstens gesellschaftlich relevant zu bleiben) nun dem säkularen Zeitgeist anbiedert. Die Geister die ich rief, sag ich da nur.
Man kann ja den Fundis ja vieles vorwerfen, besonders, dass sie das Feuer des Glaubens in der Kirche wie ein Schatz hüten, aber nicht heraus geben. Die zukunftsweisende Strategie wäre eben, wie man das Feuer in die Welt trägt. "Deine" Fraktion aber hat dieses Feuer mit Wonne ausgepustet und gelöscht!
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 11:13
Hierzu: https://www.katholisch.de/artikel/22861 ... t-Ybbs0pAQ
Es ist doch mittlweile glasklar, dass die unsäglichen Missbräuche nur als Vorwand benutzt werden, um mithilfe eines "synodalen Weges" eine links"katholische" (eher protestantische) Agenda durchzusetzen bzw. durchzuprügeln. Es ist ein regelrechter Hohn von Gesprächen und Dialog zu reden, wenn es nur darum geht, den anderen den eigenen Willen aufzuzwingen.
Wölki hat in den USA gesehen, wie echte Reform geht: nicht durch Strukturen, sondern innerer Hingabe an Gott den überlieferten Glauben!
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Samstag 7. September 2019, 13:45

Kardinal Sarah: Ämter für Frauen,Weihe von viri probati wäre Bruch

Hieraus:
Die Region brauche Priester, die nicht nur „ihren Job“ in den vorgegebenen Stunden erledigen, um sich dann wieder ihren Familien zuzuwenden. Wörtlich schreibt er: „Sie brauchen Männer voller Leidenschaft für Christus, die von Seinem Feuer brennen und vom Eifer für die Seelen verzehrt werden.“
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 7. September 2019, 15:41

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 12:56
Wenn ich mich mal einmischen darf:
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 22:02
Aber es gibt auch Dinge, die man aus exegetischer und dogmengeschichtlicher Perspektive hinterfragen kann und muss.
Die Frauenordination gehört ja aber nunmal nicht dazu. Dafür gibt es weder biblisch noch Kirchengeschichtlich einen Beleg für. Wer ist demnach der Störfaktor, diejenigen, die das akzeptiert haben oder jene, die das partout nicht wahrhaben wollen?
Dass das auch in der universitären Dogmatik und tlw. auch unter Bischöfen kontrovers diskutiert wird, haben wir ja oben schon ausführlich diskutiert. So klar ist das nicht ...
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 22:02
Das ist übrigens einer der Gründe, warum ich hier in diesem Forum schreibe - weil ich glaube, dass nur Dialog zwischen den "Ghettos" ein Weg in die Zukunft sein kann.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 12:56
Nein, der Dialog nicht, sondern das gemeinsame ziehen an einem Strang! Diesbezüglich exisitert innerkirchlich ein so tiefer Graben, dass reines Diaologisieren diesen nicht wieder zuschütten kann. Dialog hält nur den Status quo über Wasser.
Und warum passiert das nicht? Warum bekämpfen sich Progressive und Konservative in der kirche wie die Galiläische Volksfront und die Volksfront von Galiläa im Leben des Brian?
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 12:56
Lauralarissa hat geschrieben:
Freitag 6. September 2019, 22:02
Religiös sowieso ... das ist sie für die meisten Deutschen jetzt schon.
Ääääh ja, das verdanken wir einzig und allein deiner progressiven Fraktion, die alles Religiöse auf den Müllhaufen der Geschichte weggeschmissen hat und sich (um wenigstens gesellschaftlich relevant zu bleiben) nun dem säkularen Zeitgeist anbiedert. Die Geister die ich rief, sag ich da nur.
Man kann ja den Fundis ja vieles vorwerfen, besonders, dass sie das Feuer des Glaubens in der Kirche wie ein Schatz hüten, aber nicht heraus geben. Die zukunftsweisende Strategie wäre eben, wie man das Feuer in die Welt trägt. "Deine" Fraktion aber hat dieses Feuer mit Wonne ausgepustet und gelöscht!
Und warum tut die konservative Fraktion das dann nicht? Es stünde ihnen ja vollkommen frei, das zu tun, oder?
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 12:56
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 11:13
Hierzu: https://www.katholisch.de/artikel/22861 ... t-Ybbs0pAQ
Es ist doch mittlweile glasklar, dass die unsäglichen Missbräuche nur als Vorwand benutzt werden, um mithilfe eines "synodalen Weges" eine links"katholische" (eher protestantische) Agenda durchzusetzen bzw. durchzuprügeln. Es ist ein regelrechter Hohn von Gesprächen und Dialog zu reden, wenn es nur darum geht, den anderen den eigenen Willen aufzuzwingen.
Jeder kann sich an den Diskussionen beteiligen und seine Position einbringen. Wenn sie gut begründet ist, wird sie auch Gehör finden ...
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 12:56
Wölki hat in den USA gesehen, wie echte Reform geht: nicht durch Strukturen, sondern innerer Hingabe an Gott den überlieferten Glauben!
Ganz meine Meinung! Das ist zentral. Deswegen muss jeder Erneuerungsprozess auch ein geistlicher Prozess sein. Es ist weder eine geistliche Vorgehensweise, alles erneuern zu wollen, noch alles bewahren zu wollen ... Genau das ist Papst Franziskus so wichtig, wenn er von der Bedeutung der Unterscheidung spricht.

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Samstag 7. September 2019, 20:26

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Dass das auch in der universitären Dogmatik und tlw. auch unter Bischöfen kontrovers diskutiert wird, haben wir ja oben schon ausführlich diskutiert. So klar ist das nicht ...
Das liegt eher an der Borniertheit der Personen, die gegebene Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen und mit dem Kopf durch die Wand wollen.
Die Fragestellung wurde schon mehrmals wissenschaftlich untersucht, die Ergebnisse liegen vor und wurden von JPII präsentiert.
Wer das nicht akzeptieren kann/will, glaubt auch noch an die Erde als Mittelpunkt unseres Sonnensystems.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Und warum passiert das nicht? Warum bekämpfen sich Progressive und Konservative in der kirche wie die Galiläische Volksfront und die Volksfront von Galiläa im Leben des Brian?
Nein, das ist mMn die falsche Perspektive und Fragestellung. Es sollte gefragt werden, warum die Progressiven die überlieferte Lehre bekämpfen, die Einheit verlassen haben und sich der kath. Kirche schämen und mit dem Zeitgeist ins Bett gehen. Es stehen die Loyalität und die Absichten der Progressiven in Frage, nicht die der Konservativen.
Die Konservativen wollen die Identität des Katholischen und Christlichen bewahren, die Progressiven diese Identität löschen, das Label aber behalten und mit neuem Inhalt füllen.

Es ist doch bezeichnend, dass die Gräben mittlerweile nicht mehr zwischen den Konfessionen, sondern innerhalb der Konfessionen verlaufen. Mittlerweile ist dem katholischen Fundi der evangelikale Protestant näher, als der progressive Katholik.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Und warum tut die konservative Fraktion das dann nicht? Es stünde ihnen ja vollkommen frei, das zu tun, oder?
Ich denke, dass da neuerdings so einiges in Bewegung gekommen ist. Aber grundsätzlich labt man sich gerne darin, im Besitz der einzig echten Wahrheit zu sein. So hat jeder wohl seine Schwächen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Jeder kann sich an den Diskussionen beteiligen und seine Position einbringen. Wenn sie gut begründet ist, wird sie auch Gehör finden ...
Klar, und den Osterhasen gibt es natürlich auch... :roll:
Seit Jahrzehnten stehen die progressiven Subjekte in den Startlöchern um ihre Links-kirchenpolitische Agenda durchzusetzen. Unter JPII und BXVI wurden die noch im Zaum gehalten, aber F hat die Zügel deutlich gelockert. Jetzt wittern sie ihre Chance.
Sauron ist zurück und das Schicksal Mittelerdes wird sich an der Tugendhaftigkeit weniger Einzelner entscheiden.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 7. September 2019, 21:00

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 20:26
Nein, das ist mMn die falsche Perspektive und Fragestellung. Es sollte gefragt werden, warum die Progressiven die überlieferte Lehre bekämpfen, die Einheit verlassen haben und sich der kath. Kirche schämen und mit dem Zeitgeist ins Bett gehen. Es stehen die Loyalität und die Absichten der Progressiven in Frage, nicht die der Konservativen.
Die Konservativen wollen die Identität des Katholischen und Christlichen bewahren, die Progressiven diese Identität löschen, das Label aber behalten und mit neuem Inhalt füllen.
Ganz provokant gefragt: Wir haben 35 Jahre konservative Päpste gehabt. Warum ist es in dieser Zeit nicht gelungen, die Lehre angemessen zu verkündigen und die Progressiven zu überzeugen? Und warum sind sie nicht alle gegangen?
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 20:26
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Und warum tut die konservative Fraktion das dann nicht? Es stünde ihnen ja vollkommen frei, das zu tun, oder?
Ich denke, dass da neuerdings so einiges in Bewegung gekommen ist. Aber grundsätzlich labt man sich gerne darin, im Besitz der einzig echten Wahrheit zu sein. So hat jeder wohl seine Schwächen.


Hier würden mich Beispiele interessieren. Woran denkst du?
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 20:26
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Jeder kann sich an den Diskussionen beteiligen und seine Position einbringen. Wenn sie gut begründet ist, wird sie auch Gehör finden ...
Klar, und den Osterhasen gibt es natürlich auch... :roll:
Seit Jahrzehnten stehen die progressiven Subjekte in den Startlöchern um ihre Links-kirchenpolitische Agenda durchzusetzen. Unter JPII und BXVI wurden die noch im Zaum gehalten, aber F hat die Zügel deutlich gelockert. Jetzt wittern sie ihre Chance.
Böse Anmerkung: Die Konservativen erleben jetzt tlw. das, was die Progressiven 35 Jahre lang erleben mussten .... Ausgleichende Gerechtigkeit würde ich das mal nennen ... :kugel:

Und eine sehr ernstgemeinte Frage: Wie siehst Du die Kirche in 30 Jahren? Was ist Deine Vision?

Laura

Opius Dei
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Opius Dei » Samstag 7. September 2019, 21:11

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:00
Wir haben 35 Jahre konservative Päpste gehabt. Warum ist es in dieser Zeit nicht gelungen, die Lehre angemessen zu verkündigen und die Progressiven zu überzeugen? Und warum sind sie nicht alle gegangen?
Auch wenn wir im Antwortpsalm des morgigen Tages lernen, dass beim Herrn tausend Jahre wie der Tag, der gestern vergangenen ist, sind, so sei gesagt, dass wir seit 2000 und nicht seit 35 Jahren Kontinuität statt komische Zeitgeister-Deuterei haben.
Und gewisse Kräfte kämpfen auch seit 2000 Jahren gegen die Kirche an, auch von innen her. Besserung ist nicht in Sicht. Also zumindest bis...

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 7. September 2019, 21:52

Opius Dei hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:11
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:00
Wir haben 35 Jahre konservative Päpste gehabt. Warum ist es in dieser Zeit nicht gelungen, die Lehre angemessen zu verkündigen und die Progressiven zu überzeugen? Und warum sind sie nicht alle gegangen?
Auch wenn wir im Antwortpsalm des morgigen Tages lernen, dass beim Herrn tausend Jahre wie der Tag, der gestern vergangenen ist, sind, so sei gesagt, dass wir seit 2000 und nicht seit 35 Jahren Kontinuität statt komische Zeitgeister-Deuterei haben.
Und gewisse Kräfte kämpfen auch seit 2000 Jahren gegen die Kirche an, auch von innen her. Besserung ist nicht in Sicht. Also zumindest bis...
Was mich wundert: Das, was Konservative so vehement verteidigen, z.B. die lateinische Messe, z.B. den Zölibat, all das ist ja auch mal irgendwann entstanden. Der Zölibat war mal "modern", Kind seiner Zeit, "Zeitgeist" ... anders als der Überlieferte. Ebenso der gregorianische Choral etc.
Die Kirche ist immer in der Spannungen zwischen den Erfordernissen der jeweiligen Zeit und Evangelium und der Tradition. Sie muss sich immer fragen, wo sie sich verändern muss...
Typisches Beispiel: Position zur Todesstrafe!

Laura

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Siard
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Siard » Samstag 7. September 2019, 21:55

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:00
Böse Anmerkung: Die Konservativen erleben jetzt tlw. das, was die Progressiven 35 Jahre lang erleben mussten
Was Du so alles "konservativ" nennst …. :pfeif:

Außerdem …, was mußten die "Progressiven" schon erdulden – verglichen mit dem, was jetzt geschieht. :irritiert:

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Opius Dei » Samstag 7. September 2019, 21:56

Der Choral ist das einzige der Beispiele, bei dem ich zustimme. Und der ist in gewissen Kreisen zwar beliebt und wurde vom Lehramt gelobt und gefördert, aber mehr eben auch nicht.

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Siard
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Siard » Samstag 7. September 2019, 21:59

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:52
Der Zölibat war mal "modern", Kind seiner Zeit, "Zeitgeist" ... anders als der Überlieferte. Ebenso der gregorianische Choral etc.
Modern war er schon in der Heiligen Schrift.
Der Gregorianische Choral hat einen wesentlich geringeren Stellenwert.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:52
Die Kirche ist immer in der Spannungen zwischen den Erfordernissen der jeweiligen Zeit und Evangelium und der Tradition. Sie muss sich immer fragen, wo sie sich verändern muss...
Vorallem muß sie sich fragen, was sie ändern darf.
In den letzten Jahrzehnten geht man damit ja äußerst locker um.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Samstag 7. September 2019, 21:59

Opius Dei hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:56
Der Choral ist das einzige der Beispiele, bei dem ich zustimme. Und der ist in gewissen Kreisen zwar beliebt und wurde vom Lehramt gelobt und gefördert, aber mehr eben auch nicht.
Warum?
Ich finde den Zölibat ein sehr interessantes Beispiel. Er wurde aus bestimmten Gründen eingeführt, weil er damals als sinnvoll erschien und dem "Zeitgeist" (oder besser den Anforderungen der Zeit) entsprach. Damit könnte er genauso wieder abgeschafft werden, wenn er den Anforderungen der Zeit nicht mehr entspricht.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Opius Dei » Samstag 7. September 2019, 22:04

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:59
Opius Dei hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:56
Der Choral ist das einzige der Beispiele, bei dem ich zustimme. Und der ist in gewissen Kreisen zwar beliebt und wurde vom Lehramt gelobt und gefördert, aber mehr eben auch nicht.
Warum?
Ich finde den Zölibat ein sehr interessantes Beispiel. Er wurde aus bestimmten Gründen eingeführt, weil er damals als sinnvoll erschien und dem "Zeitgeist" (oder besser den Anforderungen der Zeit) entsprach. Damit könnte er genauso wieder abgeschafft werden, wenn er den Anforderungen der Zeit nicht mehr entspricht.

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Dies ist die Version, die gewisse Kreise bevorzugen. Von diesen Leuten längst überwundene Kategorien (namens Schrift, Tradition und Lehramt) sagen etwas anderes. Aber ab da beginnt man sich dann im Kreis zu drehen.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Siard » Samstag 7. September 2019, 22:05

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:59
Opius Dei hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:56
Der Choral ist das einzige der Beispiele, bei dem ich zustimme. Und der ist in gewissen Kreisen zwar beliebt und wurde vom Lehramt gelobt und gefördert, aber mehr eben auch nicht.
Warum?
Ich finde den Zölibat ein sehr interessantes Beispiel. Er wurde aus bestimmten Gründen eingeführt, weil er damals als sinnvoll erschien und dem "Zeitgeist" (oder besser den Anforderungen der Zeit) entsprach. Damit könnte er genauso wieder abgeschafft werden, wenn er den Anforderungen der Zeit nicht mehr entspricht.

Laura
Nein, kann er nicht. Jedenfalls nicht ohne Weiteres. Mehr als 1500 Jahre Praxis und Gültigkeit hatten bisher in der Kirche jedenfalls ein hohes Gewicht. Der Status Ecclesiae spielt auch eine gewisse Rolle.
Bei vielen Änderungen der letzten Jahrzehnte ist die Rechtmäßigkeit gar nicht so sicher – und für die daraufhin erfolgten größeren Veränderungen stellt sich fie Frage um so mehr.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lycobates » Samstag 7. September 2019, 23:01

Opius Dei hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 22:04
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:59
Opius Dei hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:56
Der Choral ist das einzige der Beispiele, bei dem ich zustimme. Und der ist in gewissen Kreisen zwar beliebt und wurde vom Lehramt gelobt und gefördert, aber mehr eben auch nicht.
Warum?
Ich finde den Zölibat ein sehr interessantes Beispiel. Er wurde aus bestimmten Gründen eingeführt, weil er damals als sinnvoll erschien und dem "Zeitgeist" (oder besser den Anforderungen der Zeit) entsprach. Damit könnte er genauso wieder abgeschafft werden, wenn er den Anforderungen der Zeit nicht mehr entspricht.

Laura
Dies ist die Version, die gewisse Kreise bevorzugen. Von diesen Leuten längst überwundene Kategorien (namens Schrift, Tradition und Lehramt) sagen etwas anderes. Aber ab da beginnt man sich dann im Kreis zu drehen.
Ja, so ist es. Und man hat Wichtigeres zu tun.

Der Zölibat ist apostolisch. Es reicht, den Apostel Paulus zu lesen, Timotheus und den Apostelfürsten.
Ecce nos reliquimus omnia. OMNIA.
Wer das nicht sieht, oder nicht sehen will, dem ist nicht zu helfen.
:achselzuck:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. September 2019, 09:46

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 20:26
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Dass das auch in der universitären Dogmatik und tlw. auch unter Bischöfen kontrovers diskutiert wird, haben wir ja oben schon ausführlich diskutiert. So klar ist das nicht ...
Das liegt eher an der Borniertheit der Personen, die gegebene Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen und mit dem Kopf durch die Wand wollen.
Die Fragestellung wurde schon mehrmals wissenschaftlich untersucht, die Ergebnisse liegen vor und wurden von JPII präsentiert.
Wer das nicht akzeptieren kann/will, glaubt auch noch an die Erde als Mittelpunkt unseres Sonnensystems.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Und warum passiert das nicht? Warum bekämpfen sich Progressive und Konservative in der kirche wie die Galiläische Volksfront und die Volksfront von Galiläa im Leben des Brian?
Nein, das ist mMn die falsche Perspektive und Fragestellung. Es sollte gefragt werden, warum die Progressiven die überlieferte Lehre bekämpfen, die Einheit verlassen haben und sich der kath. Kirche schämen und mit dem Zeitgeist ins Bett gehen. Es stehen die Loyalität und die Absichten der Progressiven in Frage, nicht die der Konservativen.
Die Konservativen wollen die Identität des Katholischen und Christlichen bewahren, die Progressiven diese Identität löschen, das Label aber behalten und mit neuem Inhalt füllen.

Es ist doch bezeichnend, dass die Gräben mittlerweile nicht mehr zwischen den Konfessionen, sondern innerhalb der Konfessionen verlaufen. Mittlerweile ist dem katholischen Fundi der evangelikale Protestant näher, als der progressive Katholik.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Und warum tut die konservative Fraktion das dann nicht? Es stünde ihnen ja vollkommen frei, das zu tun, oder?
Ich denke, dass da neuerdings so einiges in Bewegung gekommen ist. Aber grundsätzlich labt man sich gerne darin, im Besitz der einzig echten Wahrheit zu sein. So hat jeder wohl seine Schwächen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 15:41
Jeder kann sich an den Diskussionen beteiligen und seine Position einbringen. Wenn sie gut begründet ist, wird sie auch Gehör finden ...
Klar, und den Osterhasen gibt es natürlich auch... :roll:
Seit Jahrzehnten stehen die progressiven Subjekte in den Startlöchern um ihre Links-kirchenpolitische Agenda durchzusetzen. Unter JPII und BXVI wurden die noch im Zaum gehalten, aber F hat die Zügel deutlich gelockert. Jetzt wittern sie ihre Chance.
Sauron ist zurück und das Schicksal Mittelerdes wird sich an der Tugendhaftigkeit weniger Einzelner entscheiden.
das ist genau so eine Getto- Äusserung die einen sagen
"die überlieferte Lehre" die anderen "Erneuerung" aber es gibt nichts gemeinsames mehr
Diskussionen gibt es seit ca 35 Jahren nicht mehr
gesamtgesellschaftlich versicken beide Lager in Bedeutungslosigkeit
die Zukunft wird in den verschiedenen Ghettos bestehen

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. September 2019, 09:52

Siard hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:55
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:00
Böse Anmerkung: Die Konservativen erleben jetzt tlw. das, was die Progressiven 35 Jahre lang erleben mussten
Was Du so alles "konservativ" nennst …. :pfeif:

Außerdem …, was mußten die "Progressiven" schon erdulden – verglichen mit dem, was jetzt geschieht. :irritiert:
was die Progressiven erdulden mußten ist schnell erklärt das selbe was sie andere Seite jetzt erduldet
die Kirche entwickelt sich gegen Ihre Intention
Sicher sitzt der Schock für die Konservativen tiefer weil viele gedacht haben die Situation sei unumkehrbar was jetzt geschieht ist für viele schlicht unmöglich und jetzt auch noch die nächste Synode

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von CIC_Fan » Sonntag 8. September 2019, 09:55

der gelernte Traditionalist aber der sich durch die letzten beiden Pontifikate hat nicht täuschen lassen sagt
aha also weiter wie bisher

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Bruder Donald
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Bruder Donald » Sonntag 8. September 2019, 19:24

Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:00
Ganz provokant gefragt: Wir haben 35 Jahre konservative Päpste gehabt. Warum ist es in dieser Zeit nicht gelungen, die Lehre angemessen zu verkündigen und die Progressiven zu überzeugen? Und warum sind sie nicht alle gegangen?
Ich würde es nicht nur bei den letzten 35 Jahren belassen. Die "Progressiven" wüten bereits mindestens seit ca. 300 Jahren (seit der Aufklärung) und versuchen die kirchliche Lehre dem Zeitgeist anzupassen und nicht die Lehre zu bewahren und unter die Menschen zu bringen.
Daran, dass diese sich nicht überzeugen ließen und immer noch wüten, sieht man, wie stark diese wem ihre Loyalität geben, jedenfalls nicht der Kirche. Warum diese dann die Kirche, für welche sie sich schämen, konsequenterweise nicht verlassen wollen, kann ich dir leider nicht beantworten, da ich mich das auch immer frage. Wahrscheinlich spielen viele Faktoren eine Rolle, besonders bestimmt Egoismus und Bequemlichkeit.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:00
Böse Anmerkung: Die Konservativen erleben jetzt tlw. das, was die Progressiven 35 Jahre lang erleben mussten .... Ausgleichende Gerechtigkeit würde ich das mal nennen ...
Sehe ich persönlich nicht so. In meinen Augen hat sich der Tartarus geöffnet und die ganzen Teufel wüten destruktiv herum.
Unschuldig sind die Konservativen daran wahrscheinlich nicht, besonders jene, die sich im Besitz der einen richtigen Wahrheit wähnten, aber nicht bereit waren, rauszugehen und Nägel mit Köpfen zu machen.
Und die ganzen "Progressiven", ganz in 68er-Tradition, haben den Sturm auf die Institutionen vollzogen.
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:52
Was mich wundert: Das, was Konservative so vehement verteidigen, z.B. die lateinische Messe, z.B. den Zölibat, all das ist ja auch mal irgendwann entstanden. Der Zölibat war mal "modern", Kind seiner Zeit, "Zeitgeist" ... anders als der Überlieferte. Ebenso der gregorianische Choral etc.
Ja, aber was ist/war der Geist dahinter, hinter diesen Entwicklungen? Der Pflichtzölibat z .B. wurde aus gutem Grund eingeführt. Warum bist du der ernsthaften Meinung, heute hätte sich irgendetwas daran geändert, dass man den Pflichtzölibat lockern sollte? Der (Pflicht-)Zölibat fordert vom Priester völlige und Vollkommene Hingabe. In diesem Sinne mag ich Kardinal Sarah nochmals zitieren:
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 13:45
Sie [die Amazonier] brauchen Männer voller Leidenschaft für Christus, die von Seinem Feuer brennen und vom Eifer für die Seelen verzehrt werden.
Einerseits stimmst du mir zu, dass es völlige Hingabe brauch, andererseits stellst du jenes Element, welches diese totale Hingabe fordert, in Frage. In meinen Augen, ist das absolut widersprüchlich und verstehe es nicht.

MMn liegt die Zukunft der Kirche, grundsätzlich der gesamten Christenheit, in noch mehr Hingabe. Das strategische Programm der "Progressiven" liegt aber darin, noch mehr zu lockern und weniger Hingabe zu verlangen. Das führt unweigerlich zur Auflösung der Kirche. Deswegen schreibe ich Progressiv in "", denn echte, wahre Progressive sind solche, die zu tieferen Hingabe führen.

Nur weil gewisse Dinge sich erst so entwickelt haben wie sie heute sind, bedeutet es eben nicht automatisch, dass sie heute noch obsolet sind oder relativierbar. Sie waren damals fortschrittlich und richtig und sind es heute eben auch noch, weil sie OBJEKTIV fortschrittlich und richtig sind.
In meinen Augen sind nicht diejenigen die Buuh-Männer/Frauen, die das verstanden und akzeptiert haben, sondern jene, die das aus Prinzip anzweifeln.
Gott und Kirche erwarten von uns Verbindlichkeit, und Verbindlichkeit ist etwas, was "Progressive" eben nicht wollen. Man siehe unsere "Errungenschaften" im Postmodernen Zeitalter.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Sonntag 8. September 2019, 20:14

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 19:24
Ich würde es nicht nur bei den letzten 35 Jahren belassen. Die "Progressiven" wüten bereits mindestens seit ca. 300 Jahren (seit der Aufklärung) und versuchen die kirchliche Lehre dem Zeitgeist anzupassen und nicht die Lehre zu bewahren und unter die Menschen zu bringen.
Ich finde es sehr interessant, dass du so weit zurückgehst. Nun würde ich mir die kritische Frage stellen, ob sich Kirche jemals nicht dem Zeitgeist angepasst hat. So gesehen war doch bereits die Einführung des Christentums als Staatsreligion eine Anbiederung an den Zeitgeist ... ganz zu schweigen vom Mittelalter.
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 19:24
Daran, dass diese sich nicht überzeugen ließen und immer noch wüten, sieht man, wie stark diese wem ihre Loyalität geben, jedenfalls nicht der Kirche.
Diese Aussage ist nun dann nachvollziehbar, wenn man eine grundsätzliche Trennung von Kirche und Welt annimmt. Das widerspricht jedoch der modernen Theologie (Immanenz) - und ist damit auch voraufklärerisch.
So lange ich davon ausgehe, dass Gott sich auch "in der Welt" offenbart, kann ich diese Trennung nicht annehmen. Wie sagt Alfred Delp SJ so schön: "Die Welt ist Gottes so voll.!
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 19:24
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:52
Was mich wundert: Das, was Konservative so vehement verteidigen, z.B. die lateinische Messe, z.B. den Zölibat, all das ist ja auch mal irgendwann entstanden. Der Zölibat war mal "modern", Kind seiner Zeit, "Zeitgeist" ... anders als der Überlieferte. Ebenso der gregorianische Choral etc.
Einerseits stimmst du mir zu, dass es völlige Hingabe brauch, andererseits stellst du jenes Element, welches diese totale Hingabe fordert, in Frage. In meinen Augen, ist das absolut widersprüchlich und verstehe es nicht.
Für mich ist das Zölibat eine (!) Möglichkeiten (!) zur völligen Hingabe, aber nicht die einzige. Es ist auch keine Garantie. Mal etwa überspitzt karikiert: Gibt sich der (zölibatär lebende) selbstverliebte katholische Kleriker mit Hang zu Prunk, Luxus und Macht mehr Gott hin als der evangelische Pfarrer, der einfach lebt, seinen Dienst gut versieht, eine liebevolle Ehe führt und auch noch fünf Kindern ein liebevolles Zuhause gibt?
Wohl kaum ...
Hingabe bemisst sich kaum an der Lebensform allein!
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 13:45
Sie [die Amazonier] brauchen Männer voller Leidenschaft für Christus, die von Seinem Feuer brennen und vom Eifer für die Seelen verzehrt werden.
Wer wie Kardinal Sarah argumentiert, riskiert letztlich, dass die Menschen im Amazonasgebiet (und auch an anderen Orten) die Sakramente nicht mehr regelmäßig empfangen können. Damit betreiben sie die Selbstauflösung der Kirche, denn das, was die katholische Kirche ausmacht, wird unmöglich gemacht.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 13:45
MMn liegt die Zukunft der Kirche, grundsätzlich der gesamten Christenheit, in noch mehr Hingabe. Das strategische Programm der "Progressiven" liegt aber darin, noch mehr zu lockern und weniger Hingabe zu verlangen. Das führt unweigerlich zur Auflösung der Kirche. Deswegen schreibe ich Progressiv in "", denn echte, wahre Progressive sind solche, die zu tieferen Hingabe führen.
Wenn das eine Schülerarbeit wäre, würde die Lehrkraft an den Rand schreiben: Beleg fehlt! :D
Aber es ist keine Schülerarbeit! Trotzdem würde mich interessieren, woraus du folgerst, dass Progressive nicht zur Hingabe fähig sind.
Nehmen wir ein Beispiel: Der hl. Oscar Romero. Er entwickelte sich in seinem Leben sicher zu einem politisch und kirchenpolitisch progressiven Menschen. Nicht zuletzt, weil er eben die "Festung Kirche" verließ und sich für die Armen einsetzte, wurde er letztendlich ermordet. Das ist doch wohl die Höchstform von Hingabe, oder?

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von HeGe » Montag 9. September 2019, 11:43

Lauralarissa hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 20:14
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 8. September 2019, 19:24
Lauralarissa hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 21:52
Was mich wundert: Das, was Konservative so vehement verteidigen, z.B. die lateinische Messe, z.B. den Zölibat, all das ist ja auch mal irgendwann entstanden. Der Zölibat war mal "modern", Kind seiner Zeit, "Zeitgeist" ... anders als der Überlieferte. Ebenso der gregorianische Choral etc.
Einerseits stimmst du mir zu, dass es völlige Hingabe brauch, andererseits stellst du jenes Element, welches diese totale Hingabe fordert, in Frage. In meinen Augen, ist das absolut widersprüchlich und verstehe es nicht.
Für mich ist das Zölibat eine (!) Möglichkeiten (!) zur völligen Hingabe, aber nicht die einzige. Es ist auch keine Garantie. Mal etwa überspitzt karikiert: Gibt sich der (zölibatär lebende) selbstverliebte katholische Kleriker mit Hang zu Prunk, Luxus und Macht mehr Gott hin als der evangelische Pfarrer, der einfach lebt, seinen Dienst gut versieht, eine liebevolle Ehe führt und auch noch fünf Kindern ein liebevolles Zuhause gibt?
Wohl kaum ...
Hingabe bemisst sich kaum an der Lebensform allein!
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 7. September 2019, 13:45
Sie [die Amazonier] brauchen Männer voller Leidenschaft für Christus, die von Seinem Feuer brennen und vom Eifer für die Seelen verzehrt werden.
Wer wie Kardinal Sarah argumentiert, riskiert letztlich, dass die Menschen im Amazonasgebiet (und auch an anderen Orten) die Sakramente nicht mehr regelmäßig empfangen können. Damit betreiben sie die Selbstauflösung der Kirche, denn das, was die katholische Kirche ausmacht, wird unmöglich gemacht.
Wir haben den Zölibat aber in der lateinischen Kirche nun einmal seit unvordenklichen Zeiten und er wurde mit guten Gründen zur Pflicht gemacht, die meiner Meinung nach auch heute noch ihre Gültigkeit haben. Wer daran etwas ändern will ist in der Begründungspflicht, alleine die Tatsache, dass diese Lebensform in der Gesellschaft auf Ablehnung stößt ist kein Argument, meiner Meinung nach eher ein Argument dafür, ihn beizubehalten. Die implizite Behauptung von dir, eine Lockerung oder Abschaffung des Zölibats würde Berufungen in nennenswertem Umfang fördern, ist mindestens Kaffeesatzleserei. Ich würde sogar sagen, die Realität hat diese Behauptung schon widerlegt, weil weder für den Beruf des Pastoralreferenten, noch für den ständigen Diakon werden der Kirche die Türen eingerannt, ganz zu schweigen vom schon mehr als einmal gezogenen Vergleich mit der evangelischen Kirche.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lupus » Montag 9. September 2019, 11:50

Lauralarissa hat geschrieben:
Mal etwa überspitzt karikiert: Gibt sich der (zölibatär lebende) selbstverliebte katholische Kleriker mit Hang zu Prunk, Luxus und Macht ...
...."Von wannen kommt Euch solche Wissenschaft...?
Sicher können Sie das auch mit Prozentangaben unterfüttern??????????????

+L.
Zuletzt geändert von HeGe am Montag 9. September 2019, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Montag 9. September 2019, 12:30

HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
Wir haben den Zölibat aber in der lateinischen Kirche nun einmal seit unvordenklichen Zeiten
Seit 1139 (Zweites Laterankonzil). Es gab also die Priester die Wahlmöglichkeit zwischen Zölibat und Ehe als es das verpflichtende Zölibat gibt ...
HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
und er wurde mit guten Gründen zur Pflicht gemacht, die meiner Meinung nach auch heute noch ihre Gültigkeit haben.


Ja, z.B. deswegen ...
Eine Festschreibung des Zölibats (vom lateinischen caelebs, unvermählt) wurde jedoch erst durch den Investiturstreit zwischen dem deutschen König Heinrich IV. und Papst Gregor VII. im 11. Jahrhundert angestoßen. Papst Gregor stellte das Recht des deutschen Königs in Frage, eigenmächtig Bischöfe einzusetzen und so seine Macht im Reich zu festigen. Gregor VII. suchte nach einem Druckmittel gegen weltliche Bischöfe und fand im Zölibat eine Eintrittshürde in den Kirchendienst.

Er wollte so verhindern, dass weltliche Bischöfe Kirchenbesitz an ihre Nachkommen vererbten. In der Folge wurde der Zölibat zum Kirchengesetz für die lateinische Kirche und seit einem Beschluss des Zweiten Laterankonzils (1139) Voraussetzung für die Weihe von römisch-katholischen Priestern. „Höhere Kleriker, die geheiratet haben oder eine Konkubine halten, [...] verlieren Amt und Benefizium“ und Messen von Priestern, die eine Ehefrau oder Konkubine haben, dürfen „nicht mehr gehört werden“.
Quelle: https://religion.orf.at/lexikon/stories/2778325/

HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
Wer daran etwas ändern will ist in der Begründungspflicht, alleine die Tatsache, dass diese Lebensform in der Gesellschaft auf Ablehnung stößt ist kein Argument, meiner Meinung nach eher ein Argument dafür, ihn beizubehalten.
Es gibt den schönen Satz: "Sind die Maßnahmen und Regeln, die wir heute haben, nicht eigentlich die Antworten auf die Probleme von gestern...?" Somit müssen die Befürworter des Zölibats erläutern, warum sie den Zölibat für ein höheres Gut halten als die Möglichkeit für die Gläubigen, die Sonntagspflicht zu erfüllen und die Sakramente zu empfangen (zumindest in abgelegenen Gegenden wie dem Amazonasgebiet).
HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
Die implizite Behauptung von dir, eine Lockerung oder Abschaffung des Zölibats würde Berufungen in nennenswertem Umfang fördern, ist mindestens Kaffeesatzleserei. Ich würde sogar sagen, die Realität hat diese Behauptung schon widerlegt, weil weder für den Beruf des Pastoralreferenten, noch für den ständigen Diakon werden der Kirche die Türen eingerannt, ganz zu schweigen vom schon mehr als einmal gezogenen Vergleich mit der evangelischen Kirche.
Hmmm. Inzwischen gibt es nicht mehr so viele Interessenten für diese Berufe, was wohl mit der allgemeinen Krise der Kirche zusammenhängen dürfte. Aber es sind immer noch signifikant mehr als Priesteramtskandidaten. Wenn nur die Hälfte dieser Leute (und möglicherweise auch noch mal 25% derjenigen, die Theologie auf Lehramt studieren) Priester würden, wäre schon viel erreicht.
Und wenn man sich überlegt, dass in vielen Seelsorgeeinheiten 2-4 ständige Diakone tätig sind, wären viele Probleme gelöst, wenn sie zu Priestern weihen würde ...

Und in Gegenden wie dem Amazonasgebiet gibt es diese Katecheten, die sich als viri probati schon als Priester eignen würden ...

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Montag 9. September 2019, 12:34

Lupus hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:50
Lauralarissa hat geschrieben:
Mal etwa überspitzt karikiert: Gibt sich der (zölibatär lebende) selbstverliebte katholische Kleriker mit Hang zu Prunk, Luxus und Macht ...
...."Von wannen kommt Euch solche Wissenschaft...?
Sicher können Sie das auch mit Prozentangaben unterfüttern??????????????
+L.
Es geht hier wohl kaum um empirische Zahlen, sondern einzig und allein um die Aussage, dass das Zölibat allein wohl kaum eine Garantie für die völlige Hingabe an Gott ist.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Montag 9. September 2019, 12:40

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:30
HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
Wir haben den Zölibat aber in der lateinischen Kirche nun einmal seit unvordenklichen Zeiten

Seit 1139 (Zweites Laterankonzil). Es gab also die Priester die Wahlmöglichkeit zwischen Zölibat und Ehe als es das verpflichtende Zölibat gibt ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat#Antike

Neuere Forschungen haben ergeben, dass die Zölibatsverpflichtung für Priester schon wesentlich länger existiert als bisher angenommen. Von Bedeutung ist hier die Unterscheidung zwischen einem Ehelosigkeitszölibat und einem Enthaltsamkeitszölibat. Unter Ehelosigkeitszölibat versteht man, dass Kleriker nicht verheiratet sein dürfen. Beim Enthaltsamkeitszölibat ist es durchaus möglich, dass Verheiratete die Weihen empfangen; allerdings müssen sie ab dem Tag der Weihe enthaltsam leben. Der Enthaltsamkeitszölibat wurde erstmals auf der Synode von Elvira (ca. 306) als Gesetz festgeschrieben. Da solche Rechtsentscheidungen in der Regel erst getroffen wurden, wenn es bereits eine allgemein geübte Praxis gab, dürfte als historischer Beginn des Priesterzölibats nicht das Datum dieser rechtlichen Festlegung anzusetzen sein, da anzunehmen ist, dass schon eine längere Tradition bestand. Einige Historiker (Cochini, Heid u. a.) vertreten die Ansicht, der Zölibat gehe auf die apostolische Zeit zurück.
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Montag 9. September 2019, 12:51

Juergen hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:40
Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:30
HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
Wir haben den Zölibat aber in der lateinischen Kirche nun einmal seit unvordenklichen Zeiten

Seit 1139 (Zweites Laterankonzil). Es gab also die Priester die Wahlmöglichkeit zwischen Zölibat und Ehe als es das verpflichtende Zölibat gibt ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat#Antike

Neuere Forschungen haben ergeben, dass die Zölibatsverpflichtung für Priester schon wesentlich länger existiert als bisher angenommen. Von Bedeutung ist hier die Unterscheidung zwischen einem Ehelosigkeitszölibat und einem Enthaltsamkeitszölibat. Unter Ehelosigkeitszölibat versteht man, dass Kleriker nicht verheiratet sein dürfen. Beim Enthaltsamkeitszölibat ist es durchaus möglich, dass Verheiratete die Weihen empfangen; allerdings müssen sie ab dem Tag der Weihe enthaltsam leben. Der Enthaltsamkeitszölibat wurde erstmals auf der Synode von Elvira (ca. 306) als Gesetz festgeschrieben. Da solche Rechtsentscheidungen in der Regel erst getroffen wurden, wenn es bereits eine allgemein geübte Praxis gab, dürfte als historischer Beginn des Priesterzölibats nicht das Datum dieser rechtlichen Festlegung anzusetzen sein, da anzunehmen ist, dass schon eine längere Tradition bestand. Einige Historiker (Cochini, Heid u. a.) vertreten die Ansicht, der Zölibat gehe auf die apostolische Zeit zurück.

Danke! Sehr interessant!
Interessant wäre auch noch der Zusammenhang zwischen diesem Enthaltsamkeitszölibat und den Vorstellungen, die man in der damaligen Zeit von Sexualität/ Reinheit etc. hatte ... Gab es die allgemein verbreitete Vorstellung, dass man enthaltsam leben musste, um kultisch rein zu sein?
Fände ich eine spannende Frage...

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von HeGe » Montag 9. September 2019, 14:59

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:30
HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
Wer daran etwas ändern will ist in der Begründungspflicht, alleine die Tatsache, dass diese Lebensform in der Gesellschaft auf Ablehnung stößt ist kein Argument, meiner Meinung nach eher ein Argument dafür, ihn beizubehalten.
Es gibt den schönen Satz: "Sind die Maßnahmen und Regeln, die wir heute haben, nicht eigentlich die Antworten auf die Probleme von gestern...?" Somit müssen die Befürworter des Zölibats erläutern, warum sie den Zölibat für ein höheres Gut halten als die Möglichkeit für die Gläubigen, die Sonntagspflicht zu erfüllen und die Sakramente zu empfangen (zumindest in abgelegenen Gegenden wie dem Amazonasgebiet).
HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 11:43
Die implizite Behauptung von dir, eine Lockerung oder Abschaffung des Zölibats würde Berufungen in nennenswertem Umfang fördern, ist mindestens Kaffeesatzleserei. Ich würde sogar sagen, die Realität hat diese Behauptung schon widerlegt, weil weder für den Beruf des Pastoralreferenten, noch für den ständigen Diakon werden der Kirche die Türen eingerannt, ganz zu schweigen vom schon mehr als einmal gezogenen Vergleich mit der evangelischen Kirche.
Hmmm. Inzwischen gibt es nicht mehr so viele Interessenten für diese Berufe, was wohl mit der allgemeinen Krise der Kirche zusammenhängen dürfte. Aber es sind immer noch signifikant mehr als Priesteramtskandidaten. Wenn nur die Hälfte dieser Leute (und möglicherweise auch noch mal 25% derjenigen, die Theologie auf Lehramt studieren) Priester würden, wäre schon viel erreicht.
Und wenn man sich überlegt, dass in vielen Seelsorgeeinheiten 2-4 ständige Diakone tätig sind, wären viele Probleme gelöst, wenn sie zu Priestern weihen würde ...

Und in Gegenden wie dem Amazonasgebiet gibt es diese Katecheten, die sich als viri probati schon als Priester eignen würden ...

Laura
Wer nicht bereit ist, für das Priesteramt auf eine Familie zu verzichten, ist wohl nicht dazu berufen, sondern hat eine andere Berufung. Das ist ja nichts Schlimmes, man muss es nur akzeptieren. Zum Thema Prioritäten passt ja auch das gestrige Tagesevangelium ganz gut in diese Diskussion.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Lauralarissa » Montag 9. September 2019, 16:03

HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 14:59
Wer nicht bereit ist, für das Priesteramt auf eine Familie zu verzichten, ist wohl nicht dazu berufen, sondern hat eine andere Berufung. Das ist ja nichts Schlimmes, man muss es nur akzeptieren. Zum Thema Prioritäten passt ja auch das gestrige Tagesevangelium ganz gut in diese Diskussion.
Ich wiederhole meine Frage von oben:
Dann ist es also das kleinere Übel, dass - in Gegenden wie dem Amazonasgebiet - Gläubige die Sakramente nicht empfangen können und im Extremfall in schwerer Schuld sterben, als dass verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden?
Und das wohlgemerkt obwohl es zahlreiche verheiratete Priester gibt (Konvertiten) und viele Diözesen seeeeehhhr großzügig wegschauen, wenn Priester mit Frauen (oder Männern) zusammenleben ...

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Montag 9. September 2019, 16:16

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 12:51

Interessant wäre auch noch der Zusammenhang zwischen diesem Enthaltsamkeitszölibat und den Vorstellungen, die man in der damaligen Zeit von Sexualität/ Reinheit etc. hatte ... Gab es die allgemein verbreitete Vorstellung, dass man enthaltsam leben musste, um kultisch rein zu sein?
Fände ich eine spannende Frage...
Nein, diese Vorstellung gab es so nicht.

Manch vertreten zwar die Vorstellung einer Entwicklung, daß nämlich erst die Priester nicht enthaltsam leben mußten, dann seien solche Vorstellungen von kultischer Reinheit entstanden und daraus habe sich der Pflichtzölibat entwickelt. Wenn man eine häufige oder gar tägliche Meßfeier annimmt und diese nur bei kultischer Reinheit stattfinden darf, folgt daraus ja eine lebenslange Enthaltsamkeit.
Spätestens seit den Arbeiten von Christian Cochini (1981) und Roman Cholij (1989), denen sich Stefan Heid (1996) anschließt, kann man diese Vorstellung ad acta legen.


Lit.:
Christian Cochini: Origines apostoliques du célibat sacerdotal. Paris 1981.
Roman Cholij: Clerical Celibacy in East and West. Herefordshire 1989.
Stefan Heid: Zölibat in der frühen Kirche. Paderborn 1996.


Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von HeGe » Montag 9. September 2019, 16:46

Lauralarissa hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 16:03
HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 14:59
Wer nicht bereit ist, für das Priesteramt auf eine Familie zu verzichten, ist wohl nicht dazu berufen, sondern hat eine andere Berufung. Das ist ja nichts Schlimmes, man muss es nur akzeptieren. Zum Thema Prioritäten passt ja auch das gestrige Tagesevangelium ganz gut in diese Diskussion.
Ich wiederhole meine Frage von oben:
Dann ist es also das kleinere Übel, dass - in Gegenden wie dem Amazonasgebiet - Gläubige die Sakramente nicht empfangen können und im Extremfall in schwerer Schuld sterben, als dass verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden?
Und das wohlgemerkt obwohl es zahlreiche verheiratete Priester gibt (Konvertiten) und viele Diözesen seeeeehhhr großzügig wegschauen, wenn Priester mit Frauen (oder Männern) zusammenleben ...

Laura
Ach, bitte, jetzt versuch nicht eine grundsätzliche Frage mit irgendwelchen Extremfällen zu begründen. Das ist genauso lächerlich wie das angebliche Recht auf Abtreibung mit Fällen von Vergewaltigung zu begründen. Anlass dieses Threads war der deutsche Kirchenstreik und nicht die Situation am Amazonas. Selbst wenn man eine Ausnahme da mit der von dir genannten Problematik begründen könnte, wäre das nur das Einfallstor für selbsternannte Kirchenreformer in Deutschland und anderen säkularisierten Staaten, auch hier eine "Ausnahme" zu fordern. Der Unterschied ist, im Amazonas müssen die sonst 300 km mit dem Jeep durch den Dschungel bis zur nächsten Kirche fahren und nicht nur 3 km bis ins nächste Dorf, was für manche Deutsche ja schon unzumutbar ist.

Im Übrigen unterstelle ich diesen ganzen Verbänden, die da in der Diskussion mitmischen, dass denen die Sakramentenversorgung ohnehin völlig schnurzpiepegal ist. Denen geht es alleine um Machtfragen gegenüber den Bischöfen.
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Re: Kirchenstreik der Emanzen und anderer Weibsbilder

Beitrag von Juergen » Montag 9. September 2019, 16:52

HeGe hat geschrieben:
Montag 9. September 2019, 16:46
Im Übrigen unterstelle ich diesen ganzen Verbänden, die da in der Diskussion mitmischen, dass denen die Sakramentenversorgung ohnehin völlig schnurzpiepegal ist. Denen geht es alleine um Machtfragen gegenüber den Bischöfen.
:daumen-rauf:

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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