Benedictus XVI° - Papa emeritus II°

[Bruder Donald]

Damit hast Du im Prinzip recht, aber die Spaltung ist bis jetzt noch nicht offen.
Einerseits wünsche ich mir die Klarheit einer offenbaren Situation, andererseits wird es dadurch auch nicht wirklich einfacher.

Es wäre ehrlicher gewesen, wenn die Modernisten zu den Alt-Katholiken und/oder Protestanten gewechselt wären, weil da gehören sie theologisch auch hin.
Ansonsten hast du eine klaffende Wunde, die sich weiter öffnet, weil die eine Seite nicht ihren Glauben aus der überlieferten Lehre und Tradition heraus aufbauen wollen und die andere Seite die ganzen fremd-theologischen Einflüsse nicht akzeptieren und mitmachen will.

Wenn die Modernisten "gewinnen", haben wir am Ende eine katholische Kirche, die sich durch Buntheit und Vielfalt definiert. Jeder kann glauben was er will, jeder kann praktizieren, wie er will, es gibt keine einengende Definition mehr von "katholisch", darf es nicht geben. Man kann die katholische Kirche nicht mehr fassen, denn es ist ja irgendwie alles, aber eben auch nichts.

[Siard]

Wir müssen uns für alle unsere Entscheidungen und Taten rechtfertigen.

Das sehe ich in der modernistischen Theologie, die im Kielwasser des Pontifikats mitschwimmt, nicht mehr gegeben.
Um etwas zu rechtfertigen, braucht man ein höheres Gesetz, das quasi dieses "etwas" (aus-)sticht.
Da man aber nichts mehr höheres akzeptiert, bzw. alles in Frage stellt und nichts mehr als verbindlich ansieht, kann man im Grunde ja nichts falsch machen und braucht auch nichts mehr rechtfertigen. Häresie gibt es nicht mehr, Sünde gibt es nicht mehr, Gott ist es egal, denn alles ist Gut und von Gott.

Das könnte so schön sein!
a) Der Papst hat Recht, also macht es nichts, wenn man austritt.
b) Der Papst irrt, also muß man austreten um sich nicht mit Ketzern gemein zu machen.

Leider ist es nicht so leicht.

[Siard]

Wenn die Modernisten "gewinnen", haben wir am Ende eine katholische Kirche, die sich durch Buntheit und Vielfalt definiert.

Nein, dann haben wir keine Kirche mehr.

[Lycobates]

Wenn die Modernisten "gewinnen", haben wir am Ende eine katholische Kirche, die sich durch Buntheit und Vielfalt definiert.

Nein, dann haben wir keine Kirche mehr.

Wo der Modernismus herrscht, ist auch jetzt schon nicht mehr die Kirche. Strukturen usurpieren bedeutet nicht Kirche sein.
Die Kirche wird aber bis zuletzt bestehen bleiben, wenn auch in prekärem Rahmen.

[Ralf]

Ich möchte mal versuchen ein wenig die Wogen zu glätten.

Was unstrittig zu sein scheint, ist, daß Papst Franziskus nicht zu verstehen scheint, daß manche Menschen einen enormen spirituellen Gewinn aus Elementen der langen kirchlichen Tradition beziehen.
Er unterwirft alles seiner eigenen Vision von Mission (nicht der Mission an sich, sondern seiner Vorstellung davon) - auch wenn dadurch Elemente der Tradition vor die Hunde gehen. Wer andere Prioritäten setzt wird nicht zwingend abgeurteilt, aber doch mindestens in die zweite, dritte Reihe geschickt

Genauso habe ich es bei den vorherigen Päpsten erlebt - und zwar mit dem umgedrehten Vorzeichen. Ich hatte das Gefühl, dass sie überhaupt nicht verstanden haben, dass es Menschen gibt, für die eben modernere Gottesdienstformen, liturgischer Tanz, freie Gebete etc. ein großer spiritueller Gewinn sind.
Ich hatte den Eindruck, dass das in manchen Diözesen alles, was diesen Menschen Heimat geben konnte, platt gemacht wurde - oft durch ein Denunziantentum an der Basis.

Auffallend ist das vor allem an dem Umgang seines Pontifikates mit traditionell ausgerichteten, oftmals jungen und zahlenmäßig erfolgreichen Orden. Sie scheinen ihm oder anderen, die er gewähren läßt, nicht in die Agenda zu passen.

Gute Frage. Hast du hier konkrete Beispiele? Die Nachrichten, die ich lese, über Orden, die gemaßregelt wurden, waren in der Regel wirkliche massive Missstände.
Mein Eindruck war, dass sich unter den vorherigen Pontifikaten einige (in der Tat oft junge) Gemeinschaften gebildet oder etabliert hatte, bei denen sehr fraglichen Praktiken bis zum geistlichen Missbrauch herrschten.

Das bezeugt aber noch keine Häresie, höchstens eine beschränkte Sicht auf den Hl. Geist oder schlimmstenfalls die Meinung, er hätte die Fülle der Geistesgaben der Unterscheidung qua Amt.

Auch damit ist er nicht allein ...

Nüchtern betrachtet ist es in meinen Augen ein fragwürdiger Ansatz das Petrusamt auszufüllen. Doch seine Sichtweisen hängen, so glaube ich, viel ehr mit seinem Charakter (Stichwort Kolvenbach-Report) und seiner Herkunft zusammen als mit seinem Glauben.

Ich glaube, vieles, was konservative Gruppen nicht verstehen, hängen mit der ignatianischen Spiritualität und der Theologie von Rahner etc. zusammen. Viele seiner Verhaltensweisen und Worte lassen sich genau damit gut erklären...

Danke für das Wogen-Glätten!

Laura

ad 1.: Mir wäre neu, daß bspw. JP2 oder B16 "modernere Gottesdienstformen, liturgischer Tanz, freie Gebete etc." verdammt hätten. Natürlich kann das alles passieren, solange es nicht in der Hl. Messe geschieht, die Liturgie der ganzen Kirche ist (übrigens der streitenden wie der himmlischen), die nicht zur Befriedigung unserer spirituellen Vorlieben gefeiert wird, die wir nicht machen, sondern die - siehe Sacrosanctum Concilium, also nichts antikonziliares - ein Abbild der himmlischen Liturgie ist.
Wo hat ein Papst Taizé verdammt? Wann freie Gebete (bspw. bei den Fürbitten) verboten?
Wieso darf eine Gemeinde keinen Gottesdienst mit Tänzen anbieten (wohlgemerkt keine Hl. Messe)? Das geht doch alles.

ad 2.: bekanntestes Beispiel, weil erstes, waren die Franziskaner der Immakulata. Dort hat bspw. Papst Franziskus allen Ordensbrüdern verboten, das Missale von 1962 zu verwenden (auch nicht intern nur im Orden, pastoral waren sie immer "birituell"). Das hat mit der Führung des Ordens wenig zu tun, das ist eine theologische Verengung.
Als weiteres schau mal hier nach, Du bist der französischen Sprache ja mächtig: https://www.soutienpsm.com/
Als drittes Beispiel, auch aus dem frankophonen Raum, fällt mir noch die Fraternité des Saints Apôtres ein. Mit Unterstützung des Papstes wurde diese Gemeinschaft aufgelöst, weil sie sich erdreistete, die Zahl der Seminaristen in Brüssel von Null auf 21 zu heben. Der neue Ortsbischof, der gegen den Zölibat (wegen Priestermangel!) und für islam. Gebetsräume in katholischen Schulen ist, mochte sie einfach nicht. Rausschmeißen ist das eine, auflösen ohne Vergehen das andere. Und deren Seminaristen wollte er auch nicht weihen, wohl zu katholisch.

ad 3.: was Karl Rahner angeht (nicht den Bruder Hugo): er spielt außerhalb des dt. Sprachraums und der jesuitischen Tradition in der Weltkirche keine wirkliche Rolle, es gibt ganz im Gegenteil eine Rückbesinnung auf die großen Meister wie den Aquinaten, Bonaventura, Augustinus, die anderen Väter etc., von seinen Zeitgenossen eher Ratzinger, de Lubac (SJ!), von Balthasar, Congar usw.
Rahner war ja - wie Hans Urs von Balthasar schrieb, der nicht wirklich unjesuitisch war - gegen Ende sogar überzeugt, man könne ja "Priester auf Zeit" weihen, sozusagen mit Verfallsdatum des Sakramentes ...
Daher, ganz ehrlich: zu Rahner meint der Großteil der katholischen Welt: who cares?

[Sempre]

Wir müssen uns für alle unsere Entscheidungen und Taten rechtfertigen.

Das sehe ich in der modernistischen Theologie, die im Kielwasser des Pontifikats mitschwimmt, nicht mehr gegeben. Um etwas zu rechtfertigen, braucht man ein höheres Gesetz, das quasi dieses "etwas" (aus-)sticht.
Da man aber nichts mehr höheres akzeptiert, bzw. alles in Frage stellt und nichts mehr als verbindlich ansieht, kann man im Grunde ja nichts falsch machen und braucht auch nichts mehr rechtfertigen. Häresie gibt es nicht mehr, Sünde gibt es nicht mehr, Gott ist es egal, denn alles ist Gut und von Gott.

Modernisten sind seit Pius X. ipso facto exkommuniziert, und ihr Geschwätz ändert die Realität nicht. Was immer sie für wahr halten, auch für sie gibt es ein Gericht.

Et audivi aliam vocem de caelo, dicentem : Exite de illa populus meus : ut ne participes sitis delictorum ejus, et de plagis ejus non accipiatis.

[Trisagion]

Der Papst ist die höchste Autorität der Kirche auf Erden. Du kannst nicht einfach hingehen und sagen: Ich höre aber auf vier Kardinäle, die mir in den Kram passen. ... Wir müssen uns für alle unsere Entscheidungen und Taten rechtfertigen. Das Konzil von Trient schreibt, daß es uns allen die Lehre der Kirche an die Hand gibt, um Häretiker zu erkennen und zurückzuweisen.

Wenn ich mich mit meiner Meinung aus dem Fenster lehne, dann schaue ich gerne nach ob ich wenigstens einige Experten auf meiner Seite habe. Es ist immer wahrscheinlicher, daß ich groben Blödsinn rede, als daß ich als einziger die Wahrheit erkannt habe.

Die Idee, daß ein Text alleine reicht für ein Individuum um die Wahrheit zu erkennen, ist protestantisch, und wird nicht richtiger dadurch, daß man das Trienter Konzil statt der Bibel zu Rate zieht.

Ich übernehme selbstverständlich Verantwortung für meine Haltung, Worte und Taten. Gerade deshalb ist meine Reaktion auf Papst Franziskus recht begrenzt, jedenfalls solange ich Katholik bleiben will. Es wäre unredlich angesichts meines Verdachtes, wenn ich ihm fraglos folgen würde. Es wäre absurd und anmaßend, wenn ich meinen Verdacht als Absetzung interpretieren würde.

Es bleibt zu hoffen, daß entweder die Gemeinschaft der Bischöfe oder das Ende des Amtszeit dieses Papstes das Problem für mich löst.

[CIC_Fan]

Meines tat dies bei Benedikt XVI und JP II sehr oft

Dann ist es iwie defekt. Denn bei denen gab es keinen Grund dazu.

doch:
Assisi 1986,
die Erklärung von Balamand,
Redemptor hominis
nur mal bunt herausgegriffen

[Lauralarissa]

Der Papst ist die höchste Autorität der Kirche auf Erden. Du kannst nicht einfach hingehen und sagen: Ich höre aber auf vier Kardinäle, die mir in den Kram passen. ... Wir müssen uns für alle unsere Entscheidungen und Taten rechtfertigen. Das Konzil von Trient schreibt, daß es uns allen die Lehre der Kirche an die Hand gibt, um Häretiker zu erkennen und zurückzuweisen.

Wenn ich mich mit meiner Meinung aus dem Fenster lehne, dann schaue ich gerne nach ob ich wenigstens einige Experten auf meiner Seite habe. Es ist immer wahrscheinlicher, daß ich groben Blödsinn rede, als daß ich als einziger die Wahrheit erkannt habe.
Die Idee, daß ein Text alleine reicht für ein Individuum um die Wahrheit zu erkennen, ist protestantisch, und wird nicht richtiger dadurch, daß man das Trienter Konzil statt der Bibel zu Rate zieht.
Ich übernehme selbstverständlich Verantwortung für meine Haltung, Worte und Taten. Gerade deshalb ist meine Reaktion auf Papst Franziskus recht begrenzt, jedenfalls solange ich Katholik bleiben will. Es wäre unredlich angesichts meines Verdachtes, wenn ich ihm fraglos folgen würde. Es wäre absurd und anmaßend, wenn ich meinen Verdacht als Absetzung interpretieren würde.

Danke für den ausgewogenen Beitrag!

Es bleibt zu hoffen, daß entweder die Gemeinschaft der Bischöfe oder das Ende des Amtszeit dieses Papstes das Problem für mich löst.

Ich kann dich beruhigen: Der nächste Papst kommt bestimmt. Ich hätte vor 8 Jahren auch nicht im Traum daran gedacht, dass ich mal den amtierenden Papst argumentativ verteidigen würde ...
In dem Film "Die zwei Päpste" heißt es so schön: "Jeder Papst ist die Korrektur seines Vorgängers."
Wartem wir also ab!

[Sempre]

Die Idee, daß ein Text alleine reicht für ein Individuum um die Wahrheit zu erkennen, ist protestantisch, und wird nicht richtiger dadurch, daß man das Trienter Konzil statt der Bibel zu Rate zieht.

Selbstverständlich ziehen Katholiken die Lehren des Lehramts zu Rate, um sich über die Wahrheit zu informieren. Das Trienter Konzil merkt an:

Das Gegenteil von diesem aber verordnete [der hochheilige Kirchenrat] durch bestimmte und heilige Canones, auf diese Weise, wie folgt zu verdammen, damit alle mit dem Beistand Christi sich der Richtschnur des Glaubens bedienend, unter den Finsternissen so vieler Irrtümer die katholische Wahrheit leichter zu erkennen und zu behalten vermögen.

Der Kirchenrat empfiehlt, daß wir mit dem Beistand Christi uns der Richtschnur des Glaubens bedienen, damit wir unter den Finsternissen so vieler Irrtümer die katholische Wahrheit erkennen. Gerade in den vergangenen Jahrzehnten sind die Irrtümer noch zahlreicher als im 16. Jahrhundert.

Es wäre absurd, wenn die Gläubigen die Wahrheit, die die Kirche vorgelegt hat, nicht begreifen und anwenden könnten. Die Kirche ist ja kein esoterischer Verein, der okkulte Lehren in unverständlichen Worten verbreitet und wo die Glieder den Verstand an der Garderobe abgeben.

[Sempre]

@Trisagion

Wir sind im übrigen verpflichtet, immer und ausnahmslos unserem Gewissen zu folgen, wie St. Thomas von Aquin einleuchtend erklärt. Darüberhinaus sind wir verpflichtet, unser Gewissen anhand der Lehre der Kirche zu schulen. Das wäre nicht möglich, wenn die Kirche ihre Lehre nicht in allgmeinverständlicher Weise dargelegt hätte.

[Sempre]

Es bleibt zu hoffen, daß entweder die Gemeinschaft der Bischöfe oder das Ende des Amtszeit dieses Papstes das Problem für mich löst.

Das hoffen so einige seit Jahrzehnten. Seit das Räuberkonzil der 1960er u.a. das erste Gebot abgeschafft hat, und stattdessen lehrt, der Mensch habe ein natürliches Recht, den Irrtümern falscher Religionen anzuhangen.

Seitdem ist alles immer nur noch schlimmer geworden.

[Trisagion]

Selbstverständlich ziehen Katholiken die Lehren des Lehramts zu Rate, um sich über die Wahrheit zu informieren.

Einige Katholiken tun das sicher. Ich z.B. habe ziemlich viel gelesen, von den Kirchenvätern bis zum Vaticanum II, und in der Tat auch einen Teil der Texte des Tridentinum. Ich hab auch die Summa Theologiae durchgelesen, Katechismen (JPII, Baltimore, Trient), die Bibel in mehrern Übersetzungen, etc. Und für den Ernstfall stehen bei mir Ott und Denziger im Regal.

Ein Text ist aber immer nur ein Text. Was daraus für mich wird, findet in meinem Kopf statt, ist unausweichlich Interpretation, und unterliegt meinen eigenen Beschränkungen und Beschränktheiten. Genau darum ist die Kirche apostolisch, und die Interpretationshoheit liegt bei den Nachfolgern der Apostel, den Bischöfen und dem Papst. Nun sind das auch nur Menschen, und es kann schonmal ein paar Generationen Konflikt und Murks im Lehramt geben, z.B. zur Zeit des Arius. Man kann da durchaus als Laie versuchen auszuloten, welche der Stimmen wohl am wahrscheinlichsten das Lehramt korrekt fortführt. Aber sich schlicht selbst zur entscheidenden Interpretationsinstanz aufzuschwingen geht eben nicht, macht keinen Sinn. Denn wenn man das derzeitigen und zukünftige Lehramt selbst mit bindender Autorität begutachten kann, dann auch das vergangene. Dann ist da nichts mehr fest, und man muß sich etwas anderes suchen als die apostolische Nachfolge. Wenn man dann noch an der Bibel festhält, ist man halt Protestant geworden.

Es wäre absurd, wenn die Gläubigen die Wahrheit, die die Kirche vorgelegt hat, nicht begreifen und anwenden könnten. Die Kirche ist ja kein esoterischer Verein, der okkulte Lehren in unverständlichen Worten verbreitet und wo die Glieder den Verstand an der Garderobe abgeben.

Nun ja, ich persönlich empfinde ja nun schon die meisten Kirchentexte als eher schwere Kost, aber das mag an mir liegen. Jedenfalls ist das Anliegen von Konzilen nicht in erster Linie Hinz und Kunz einen Text an die Hand zu geben, sondern eben Bischof Hinz und Priester Kunz. Die Laien kriegen in erster Linie durch Hörensagen von Bischof und Priester mit, was da Sache ist. Oder vielleicht eben irgendwann durch für sie erstellte Sekundärtexte, wie z.B. einem Katechismus. Bzgl. des Tridentinum kann ich dich ja mal einfach fragen, wann denn so die ersten gedruckten Übersetzungen aus dem Latein auf den Markt kamen? Glaubst Du wirklich, daß sich da der Bäcker irgendwo auf dem Land die Dekrete in Latein hat zukommen lassen, damit er beim nächsten Besuch der Dorfkirche voll informiert war?

[Sempre]

Ein Text ist aber immer nur ein Text. Was daraus für mich wird, findet in meinem Kopf statt, ist unausweichlich Interpretation, und unterliegt meinen eigenen Beschränkungen und Beschränktheiten. Genau darum ist die Kirche apostolisch, und die Interpretationshoheit liegt bei den Nachfolgern der Apostel, den Bischöfen und dem Papst.

Du hattest ja die Protestanten erwähnt, bei denen es keine Autorität für die Schriftauslegung gibt. Was Du nun hier "Text und nur Text" nennst, ist aber die Auslegung der zuständigen Autorität. Daran können und sollen wir uns halten, wie das Konzil von Trient ja auch explizit sagt. Ansonsten ist Wort ja auch immer nur Wort und warum sollte nicht auch jedes Wort interpretationsbedürftig sein, wenn jeder Text es ist?

Hättest Du recht, wüßten wir nie sicher, was die Kirche uns nun zu glauben vorgelegt hat. Die Idee, die Auslegung sei nur ein Text, der wiederum einer Auslegung bedürfe, führt zum infiniten Regress und würde das Lehramt der Kirche ad absurdum führen. Wir stünden hilflos da wie Protestanten, die erst gar keine Autorität haben. Wenn uns das Lehramt etwa Konzilsbeschlüsse vorlegt, müssten wir wiederum nachfragen, wie diese denn zu interpretieren seien, und die Antwort von einer zuständigen Kongregation wäre wiederum der Autorität zur Auslegung vorzulegen, usw. usf.

Tatsächlich sieht es anders aus: Das Lehramt der Kirche hat zahlreiche Lehren vorgelegt, die wir benutzen dürfen und sollen, um das Evangelium Gottes von falschen Evangelien zu unterscheiden, und ebenso gute von falschen Hirten.

[Sempre]

Für jeden Katholiken ist der Papst, jeder Papst, der wirklich Papst ist, d.h.: sein Lehramt, also das, was er qua Amt lehrt, nicht seine persönliche Lebeweise, in Glaubens- und Sittenfragen zwingenderweise die nächste Glaubensregel (regula proxima fidei).

Wenn Du sagst, der jeweilige Papst sei die regula proxima fidei, wie kannst Du dann entscheiden, daß ein Papst kein Papst sei? Die regula proxima fidei ist doch vielmehr das, was das Lehramt den Katholiken zu glauben vorgelegt hat. Glaubensbekenntnisse, Konzilstexte, Kanones etc. pp. Das ist doch tatsächlich auch der Maßstab, den Du verwendest, um JXXIII & Co. abzulehnen!?

[Ralf]

Hättest Du recht, wüßten wir nie sicher, was die Kirche uns nun zu glauben vorgelegt hat. Die Idee, die Auslegung sei nur ein Text, der wiederum einer Auslegung bedürfe, führt zum infiniten Regress und würde das Lehramt der Kirche ad absurdum führen. Wir stünden hilflos da wie Protestanten, die erst gar keine Autorität haben. Wenn uns das Lehramt etwa Konzilsbeschlüsse vorlegt, müssten wir wiederum nachfragen, wie diese denn zu interpretieren seien, und die Antwort von einer zuständigen Kongregation wäre wiederum der Autorität zur Auslegung vorzulegen, usw. usf.

Das ist ja in der Tat auch die Sichtweise vieler Modernisten. Sie nennen das dann "Kontext" und machen sich diesen selbst. Dabei wird die Bedeutung eines früheren kirchlichen Textes immer vom aktuellen Lehramt festgelegt - welches sich aus dem Papst und dem gesamten Bischofskollegium zusammensetzt.

[Lycobates]

Für jeden Katholiken ist der Papst, jeder Papst, der wirklich Papst ist, d.h.: sein Lehramt, also das, was er qua Amt lehrt, nicht seine persönliche Lebeweise, in Glaubens- und Sittenfragen zwingenderweise die nächste Glaubensregel (regula proxima fidei).

Wenn Du sagst, der jeweilige Papst sei die regula proxima fidei, wie kannst Du dann entscheiden, daß ein Papst kein Papst sei? Die regula proxima fidei ist doch vielmehr das, was das Lehramt den Katholiken zu glauben vorgelegt hat. Glaubensbekenntnisse, Konzilstexte, Kanones etc. pp. Das ist doch tatsächlich auch der Maßstab, den Du verwendest, um JXXIII & Co. abzulehnen!?

Das ist richtig.
Ich wollte auf das Parodoxon hinweisen, daß es nicht möglich ist, wie es in konservativen Kreisen oft geschieht, jemanden als Papst anzuerkennen und gleichzeitig dessen (lehr-)amtlichen Prärogative auszuklammern oder gar abzulehnen.
Der Papst ist in dem Sinne regula proxima fidei, daß sein persönliches Lehramt, wie es sich täglich äußert (cotidie exercetur), und dem katholischen Volk im Normalfall am nächsten steht, mit dem bereits verbindlichen Lehramt (Glaubensbekenntnisse, Konzilstexte, Kanones etc.) verbindlich einig geht, wie selbstverständlich jeder andere Katholik auch.
Wie könnte denn ein nicht-Katholik Papst sein?
Wenn aber jemand einen begründeten Zweifel am Katholischsein, also auch am Papstsein eines vermeintlichen Papstes haben sollte, ist er im Gewissen dazu gehalten, diesen Zweifel nach Möglichkeit und Fähigkeit auszuräumen, und zu einer zumindest moralischen Gewißheit für sein tägliches Handeln zu kommen.

[Trisagion]

Das ist ja in der Tat auch die Sichtweise vieler Modernisten. Sie nennen das dann "Kontext" und machen sich diesen selbst. Dabei wird die Bedeutung eines früheren kirchlichen Textes immer vom aktuellen Lehramt festgelegt - welches sich aus dem Papst und dem gesamten Bischofskollegium zusammensetzt.

Abusus non tollit usum.

Selbst ein Text der bewußt auf Genauigkeit und Unmißverständlichkeit getrimmt wurde, läßt immer noch Interpretationsraum. Der ganze Berufsstand der Juristen (inklusive der Kirchenrechtler) beruht auf diesem Umstand. Hinzu kommt, daß die meisten Texte des Lehramts nicht "juristisch genau" geschrieben sind. Eine typische Enzyklika liest sich eben nicht wie sagen wir mal der Baltimore Katechismus.

Ich sage ja durchaus nicht, daß man das historische Lehramt nicht gebrauchen kann um das derzeitige zu kritisieren, und eventuell sogar abzulehnen. Ich bin es ja, der hier die mögliche Häresie von Papst Franziskus, festgestellt anhand von bekannter katholischer Lehre, thematisiert hat. Ich sage nur auch, daß das eben ein außerordentlicher Vorgang ist, letztlich ein Systemzusammenbruch und nahezu paradox. Man geht die Lehrer mit der Lehre der Lehrer an, dafür ist sie eigentlich nicht gemacht.

In letzter Not bin ich bereit zu sagen "Hier stehe ich. Ich kann nicht anders." Ich bin mir aber bewußt, daß es historisch gesehen sehr viel wahrscheinlicher ist, daß ich mich damit ins geistliche Abseits stelle, statt die Kirche zu retten. Auf jeden Athanasius kommen hunderte von Luthern, große und kleine. So sehr ich von meinen eigenen Gedanken überzeugt sein mag, meine Chancen stehen schlecht. Also immer hübsch langsam und vorsichtig, wenn man Papst und Bischöfe angeht. Der Ankläger protokolliert sicher ganz genau, was man da so sagt und tut.

[Ralf]

In letzter Not bin ich bereit zu sagen "Hier stehe ich. Ich kann nicht anders."

Das sollte jeder können, egal welche Position die Person einnimmt. Meine ist die beim derzeitigen Nachfolger Petri, der es durch die Wahl der Kardinäle wurde und nicht durch meine Zustimmung oder Ablehnung.

Katholizismus bedeutet immer, wirklich immer, im letzten Gehorsam. Auch und gerade dann wenn man nicht versteht und/oder nicht zustimmt.

[Sempre]

Ich sage ja durchaus nicht, daß man das historische Lehramt nicht gebrauchen kann um das derzeitige zu kritisieren, und eventuell sogar abzulehnen. Ich bin es ja, der hier die mögliche Häresie von Papst Franziskus, festgestellt anhand von bekannter katholischer Lehre, thematisiert hat. Ich sage nur auch, daß das eben ein außerordentlicher Vorgang ist, letztlich ein Systemzusammenbruch und nahezu paradox. Man geht die Lehrer mit der Lehre der Lehrer an, dafür ist sie eigentlich nicht gemacht.

Man geht natürlich hoffentlich nicht Lehrer der Kirche sondern Irrlehrer an.

Als paradox würde ich das nicht ansehen. Du setzt m.E. eine ideale Kirche bzw. ideale Hirten voraus, die es nicht gibt und wohl nie gab. Ein Systemzusammenbruch, ein großer Abfall ist ja tatsächlich angekündigt. Bereits der Herr selbst fragt rhetorischerweise, ob er überhaupt noch Glauben findet, wenn er wiederkommt. Würde die Zeit nicht abgekürzt, bliebe gar keiner mehr übrig. Von Anfang an wirken in der Kirche Antichristen. Johannes schreibt von "Antichristen, die von uns ausgegangen sind". Paulus warnt vor solchen, die ein anderes Evangelium verkünden. Zahlreiche Sekten im Laufe der Geschichte. Papst Paul IV. dekretiert Maßnahmen gegen faule Bischöfe und Päpste, um seiner möglichen Verantwortung für die von Daniel prophezeihte abominatio desolationis (Systemzusammenbruch) gerecht zu werden. Päpste warnen vor Geheimgesellschaften, die die Kirche übernehmen wollen. St. Pius X. warnt: "Sie lauern bereits im Inneren der Kirche selbst, wörtlich gesprochen, am Busen und im Schoße der Kirche."

In den vergangenen zwanzig Jahrhunderten gab es wohl fast immer zumindest irgendwo Gläubige, die ihre vermeintlichen Hirten als Irrlehrer erkennen mußten, um nicht von diesen in den Abgrund geführt zu werden. Gott versucht viele, indem er ihnen falsche Hirten vor die Nase setzt.

[Sempre]

Katholizismus bedeutet immer, wirklich immer, im letzten Gehorsam. Auch und gerade dann wenn man nicht versteht und/oder nicht zustimmt.

Das ist falsch. Gott hat uns zu dem Zweck mit Herz und Verstand ausgestattet, daß wir sie auch benutzen. Wir dürfen nicht gegen unser Gewissen handeln. Wir müssen unserem Gewissen folgen. Das Grundprinzip des natürlichen Rechts verlangt von uns, das Gute zu tun und das Böse zu unterlassen. Zwecks Unterscheidung haben wir nichts anderes als unser Gewissen, das wir natürlich mittels der Lehre der Kirche zu schulen haben. Es ist falsch, verboten und unzulässig, irgendwem außer Gott, und seien es echte oder vermeintliche Hirten der Kirche, gegen das eigene Gewissen zu folgen. Es würde bedeuten, daß wir etwas als Böse erkennen und dennoch tun, daß wir bewußt tun, was wir selbst als Böse erkannt haben.

St. Thomas von Aquin erklärt das genauer.

[Ralf]

Wenn Dein an der Lehre der Kirche geschultes Gewissen Dir sagt, daß Du selbst über die Wahrheit der Lehre zu jedem Zeitpunkt entscheiden darfst, dann hast Du Recht.
Dann ist Dein an der Lehre der Kirche geschultes Gewissen zu der Entscheidung gekommen, daß Du höchstpersönlich in letzter Instanz über die Offenbarung entscheidest.

Wenn Du das für katholisch hälst, bitte.

Das ist Modernismus in traditioneller Bekleidung.

[Lycobates]

Katholizismus bedeutet immer, wirklich immer, im letzten Gehorsam. Auch und gerade dann wenn man nicht versteht und/oder nicht zustimmt.

Das ist falsch. Gott hat uns zu dem Zweck mit Herz und Verstand ausgestattet, daß wir sie auch benutzen. Wir dürfen nicht gegen unser Gewissen handeln. Wir müssen unserem Gewissen folgen. Das Grundprinzip des natürlichen Rechts verlangt von uns, das Gute zu tun und das Böse zu unterlassen. Zwecks Unterscheidung haben wir nichts anderes als unser Gewissen, das wir natürlich mittels der Lehre der Kirche zu schulen haben. Es ist falsch, verboten und unzulässig, irgendwem außer Gott, und seien es echte oder vermeintliche Hirten der Kirche, gegen das eigene Gewissen zu folgen. Es würde bedeuten, daß wir etwas als Böse erkennen und dennoch tun, daß wir bewußt tun, was wir selbst als Böse erkannt haben.

St. Thomas von Aquin erklärt das genauer.

Hier: Summa theologiae I-II, q. 19, art. 5 [editio
Leonina, tom. VI, Rom 1891, S. 145]

“Cum conscientia sit quodammodo dictamen rationis (est
enim quaedam applicatio scientiae ad actum, ut in
Primo [I, q. 79, a. 13] dictum est), idem est quaerere
utrum voluntas discordans a ratione errante sit mala,
quod quaerere utrum conscientia errans obliget. Circa
quod, aliqui distinxerunt tria genera actuum: quidam
enim sunt boni ex genere; quidam sunt indifferentes;
quidam sunt mali ex genere. Dicunt ergo quod, si ratio
vel conscientia dicat aliquid esse faciendum quod sit
bonum ex suo genere, non est ibi error. Similiter, si
dicat aliquid non esse faciendum quod est malum ex suo
genere: eadem enim ratione praecipiuntur bona, qua
prohibentur mala. Sed si ratio vel conscientia dicat
alicui quod illa quae sunt secundum se mala, homo
teneatur facere ex praecepto; vel quod illa quae sunt
secundum se bona, sint prohibita; erit ratio vel
conscientia errans. Et similiter si ratio vel
conscientia dicat alicui quod id quod est secundum se
indifferens, ut levare festucam de terra, sit
prohibitum vel praeceptum, erit ratio vel conscientia
errans. Dicunt ergo quod ratio vel conscientia errans
circa indifferentia, sive praecipiendo sive
prohibendo, obligat: ita quod voluntas discordans a
tali ratione errante, erit mala et peccatum. Sed ratio
vel conscientia errans praecipiendo ea quae sunt per
se mala, vel prohibendo ea quae sunt per se bona et
necessaria ad salutem, non obligat: unde in talibus
voluntas discordans a ratione vel conscientia errante,
non est mala.
Sed hoc irrationabiliter dicitur. In indifferentibus
enim, voluntas discordans a ratione vel conscientia
errante, est mala aliquo modo propter obiectum, a quo
bonitas vel malitia voluntatis dependet, non autem
propter obiectum secundum sui naturam; sed secundum
quod per accidens a ratione apprehenditur ut malum ad
faciendum vel ad vitandum. Et quia obiectum voluntatis
est id quod proponitur a ratione, ut dictum est [art.
3], ex quo aliquid proponitur a ratione ut malum,
voluntas, dum in illud fertur, accipit rationem mali.
Hoc autem contingit non solum in indifferentibus, sed
etiam in per se bonis vel malis. Non solum enim id
quod est indifferens, potest accipere rationem boni
vel mali per accidens; sed etiam id quod est bonum,
potest accipere rationem mali, vel illud quod est
malum, rationem boni, propter apprehensionem rationis.
Puta, abstinere a fornicatione bonum quoddam est:
tamen in hoc bonum non fertur voluntas, nisi secundum
quod a ratione proponitur. Si ergo proponatur ut malum
a ratione errante, feretur in hoc sub ratione mali.
Unde voluntas erit mala, quia vult malum: non quidem
id quod est malum per se, sed id quod est malum per
accidens, propter apprehensionem rationis. Et
similiter credere in Christum est per se bonum, et
necessarium ad salutem: sed voluntas non fertur in
hoc, nisi secundum quod a ratione proponitur. Unde si
a ratione proponatur ut malum, voluntas feretur in hoc
ut malum: non quia sit malum secundum se, sed quia est
malum per accidens ex apprehensione rationis. Et ideo
Philosophus dicit, in VII Ethicorum [ad Nicomachum,
1151a30], quod, ‘per se loquendo, incontinens est qui
non sequitur rationem rectam: per accidens autem, qui
non sequitur etiam rationem falsam’.
Unde dicendum est simpliciter quod omnis voluntas
discordans a ratione, sive recta sive errante, semper
est mala.“

[Sempre]

Wenn Dein an der Lehre der Kirche geschultes Gewissen Dir sagt, daß Du selbst über die Wahrheit der Lehre zu jedem Zeitpunkt entscheiden darfst, dann hast Du Recht.

Niemand hat gesagt, daß mein Gewissen recht hätte, wenn ...

Worum es vielmehr geht: Auch wenn mein Gewissen irrt, muß ich danach handeln. Auch wenn falsch wäre, was dann zu tun ich mich irrigerweise verpflichtet sähe, müßte ich es tun. Dieser Sachverhalt ist eng damit verwandt, daß wir nicht lügen dürfen.

Wenn Du das für katholisch hälst, bitte.

Ja, das halte ich für katholisch, genauso wie der engelsgleiche Lehrer das für katholisch hält, den Lycobates oben dankenswerterweise zitiert.

[Sempre]

St. Thomas Aquinas zum Gewissen auf deutsch:

Der Wille mit seinem moralischen Charakter und die irrende Vernunft.
[...]
Auf der anderen Seite ist das Gewissen nichts Anderes als die Anwendung des Wissens auf eine bestimmte Thätigkeit. Das Wissen aber ist innerhalb der Vernunft. Der von der irrenden Vernunft abweichende Wille also ist gegen das Gewissen. „Alles aber, was nicht aus dem Glauben“ d. h. aus dem Gewissen kommt und diesem gemäß geschieht, „ist Sünde“, heißt es Röm. 14. Also der von der irrenden Vernunft abweichende Wille ist Sünde.
[...]
Deshalb muß man sagen, daß jegliches Wollen, welches von der Vernunft, mag dieselbe recht sein oder irren, abweicht, immer schlecht ist.
[...]

http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel140-5.htm

[Nikolaus_elias]

https://www.youtube.com/watch?v=5lkh92ZCLp0

Johannes Kreier liest aus C.S. Lewis über die Frage ob es ein objektives Sittengesetz gibt. Lohnend. Sicher nichts neues, das hier zu Tage gefördert wird, aber sicher nicht schädlich, sich die Absurdität unserer jetzigen Situation noch einmal vor Augen zu führen.

[Sempre]

https://www.youtube.com/watch?v=5lkh92ZCLp0

Johannes Kreier liest aus C.S. Lewis über die Frage ob es ein objektives Sittengesetz gibt. Lohnend. Sicher nichts neues, das hier zu Tage gefördert wird, aber sicher nicht schädlich, sich die Absurdität unserer jetzigen Situation noch einmal vor Augen zu führen.

Kreier trägt hier — vermutlich ohne sich auszukennen — die Ideen der (gnostischen) traditionalistischen Schule (René Guénon, Ananda Coomaraswamy, Frithjof Schuon etc.) aus dem Geschreibsel von C.S. Lewis vor. Das Tao, von dem er da redet, bezeichnet eine angebliche sophia perennis, die älter als die sogenannten Weltreligionen sei und diesen zugrunde liege. Kein Wunder, daß der Mann kein Problem darin sieht, zu den Ostschisma- und -häretikern überzulaufen.

[Ralf]

St. Thomas Aquinas zum Gewissen auf deutsch:

Der Wille mit seinem moralischen Charakter und die irrende Vernunft.
[...]
Auf der anderen Seite ist das Gewissen nichts Anderes als die Anwendung des Wissens auf eine bestimmte Thätigkeit. Das Wissen aber ist innerhalb der Vernunft. Der von der irrenden Vernunft abweichende Wille also ist gegen das Gewissen. „Alles aber, was nicht aus dem Glauben“ d. h. aus dem Gewissen kommt und diesem gemäß geschieht, „ist Sünde“, heißt es Röm. 14. Also der von der irrenden Vernunft abweichende Wille ist Sünde.
[...]
Deshalb muß man sagen, daß jegliches Wollen, welches von der Vernunft, mag dieselbe recht sein oder irren, abweicht, immer schlecht ist.
[...]

http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel140-5.htm

Du sagst also, daß die katholische Kirche lehrt, daß es falsch ist, etwas Richtiges zu tun, wenn das Gewissen irrt und eigentlich etwas Falsches verlangt.

[Sempre]

St. Thomas Aquinas zum Gewissen auf deutsch:

Der Wille mit seinem moralischen Charakter und die irrende Vernunft.
[...]
Auf der anderen Seite ist das Gewissen nichts Anderes als die Anwendung des Wissens auf eine bestimmte Thätigkeit. Das Wissen aber ist innerhalb der Vernunft. Der von der irrenden Vernunft abweichende Wille also ist gegen das Gewissen. „Alles aber, was nicht aus dem Glauben“ d. h. aus dem Gewissen kommt und diesem gemäß geschieht, „ist Sünde“, heißt es Röm. 14. Also der von der irrenden Vernunft abweichende Wille ist Sünde.
[...]
Deshalb muß man sagen, daß jegliches Wollen, welches von der Vernunft, mag dieselbe recht sein oder irren, abweicht, immer schlecht ist.
[...]

http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel140-5.htm

Du sagst also, daß die katholische Kirche lehrt, daß es falsch ist, etwas Richtiges zu tun, wenn das Gewissen irrt und eigentlich etwas Falsches verlangt.

Ja, ich stimme St. Thomas von Aquin zu, der sagt, daß es ggf. Sünde ist, das objektiv Richtige zu tun. Es ist, wie gesagt, wie beim Lügen. Es ist objektiv richtig, das Glaubensbekenntnis zu sprechen und den Glauben zu bekennen, nicht aber, wenn man nicht auch innerlich zustimmt. Dann ist es Sünde, das zu tun.

Das bedeutet im übrigen nicht, daß der Irrende nicht ebenfalls sündigen mag (wie der Heuchler bzw. Duckmäuser). Er mag z.B. seine Informationspflicht verletzt haben oder vestockt sein. Es bedeutet nicht, daß der Irrende gerettet würde.

[Ralf]

Hier ist interessantes pdf dazu zu finden (mit vielen Gedanken Papst Benedikts XVI., womit wir wieder mal was mit dem Threadtitel zu tun hätten):

http://www.hoye.de/Ratz/2.pdf

Da wird das Ganze durchaus differenziert gesehen.

Ich halte es für bezweifelbar, daß gerade jemand wie Du, Sempre, der sich so intensiv mit der Materie befaßt hat, schuldlos(!) zu einer aus Sicht der Kirche verkehrten Auffassung gelangt ist.

[Sempre]

Ich halte es für bezweifelbar, daß gerade jemand wie Du, Sempre, der sich so intensiv mit der Materie befaßt hat, schuldlos(!) zu einer aus Sicht der Kirche verkehrten Auffassung gelangt ist.

Willst Du sagen, die Auffassung von St. Thomas von Aquin sei aus der Sicht der Kirche falsch, daß man immer der erkannten Wahrheit (und sei dies nur vermeintlich die Wahrheit) folgen muß?

[Trisagion]

Hier ist interessantes pdf dazu zu finden (mit vielen Gedanken Papst Benedikts XVI., womit wir wieder mal was mit dem Threadtitel zu tun hätten): http://www.hoye.de/Ratz/2.pdf Da wird das Ganze durchaus differenziert gesehen.

Die allermeisten Zitate (und die wichtigsten, z.B. Konziltexte!) in Deinem Text liegen voll auf der klassischen Linie (der sowohl Sempre als auch ich zustimmen, wenn auch eventuell mit verschiedener Gewichtung was unsere eigene Praxis angeht). Papst Benedikt XVI. widerspricht sich in den zitierten Passagen etwas selber. Wobei das eventuell nur ein Eindruck ist, der aus dem Zusammenwürfeln von kurzen Passagen aus verschiedenen Quellen entsteht.

Ich zitiere mal nur zwei Stücke aus dem von Dir verlinkten Text. Das erste bestätigt die klassische Linie, der zweite stellt sie scheinbar in Frage. Kursivschrift von mir hinzugefügt.

Papst Benedikt XVI.: „Es ist nie Schuld, der gewonnenen Überzeugung zu folgen – man muß es sogar. Aber es kann sehr wohl Schuld sein, daß man zu so verkehrten Überzeugungen gelangt ist und den Widerspruch der Anamnese des Seins niedergetreten hat. Die Schuld liegt dann woanders, tiefer: nicht in dem jetzigen Akt, nicht in dem jetzigen Gewissensurteil, sondern in der Verwahrlosung meines Seins, die mich stumpf gemacht hat für die Stimme der Wahrheit und deren Zuspruch in meinem Innern. Deshalb bleiben Überzeugungstäter wie Hitler und Stalin schuldig.“

Papst Benedikt XVI.: „Sachlich ist die These des Thomas [von der verpflichtenden Geltung des irrenden Gewissens] im Grunde dadurch aufgehoben, daß er von der Schuldhaftigkeit des Irrtums überzeugt ist. Die Schuld liegt so zwar nicht im Willen, der ausführen muß, was ihm die Vernunft aufträgt, aber in der
Vernunft, die um Gottes Gesetz wissen muß.“

Spontan würde ich sagen, daß der Halbsatz am Ende des zweiten Zitats unter keine natürlichen Umständen haltbar ist (nur durch eine besondere Gnadegnabe Gottes kann der menschliche Verstand je unausweichlich Gottes Gesetz kennen). Aber da ich den Zusammenhang des Textes nicht kenne, kann ich hier nicht wirklich eine sinnvolle Kritik schreiben.