Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

[Juergen]

Nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gab es aber Tod usw. schon bereits vor dem Menschen. Wie konnte der Menschen also die Welt verderben, wenn er gar nicht mal existiert hat?

Ist es denknotwendig, daß ein Ereignis immer nur Auswirkungen auf Gegenwart und Zukunft aber nicht auf die Vergangenheit hat?

Seit einem Drabble von Matthias März wissen wir zudem Zeitreisen sind ungefährlich.

[Raphael]

Wer regt sich darüber auf?

Hier z.B.:

Das hat er [=Gott] schon zugelassen, als er die Welt unvollkommen geschaffen hat – also mit Vulkanausbrüchen, Flutkatastrophen und auch Viruserkrankungen. Er hat die Welt um unserer Freiheit Willen unvollkommen geschaffen, damit wir uns Gedanken machen, wie wir mit der Unvollkommenheit zurechtkommen.

Es war also nicht alles sehr gut, was er geschaffen hat. So ein paar Stolpersteine hat er schon ausgelegt. Wäre ja auch sonst langweilig.

(Es sei denn, ich habe es falsch verstanden, sorry )

Die Willkürlichkeit der Interpretation ist genauso augenfällig wie die Auswahl des Vokabulars bei der Beschreibung der Schöpfung!

Hat man in Entenhausen den Nietzsche zum Heiligen erklärt?

[Raphael]

Nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen gab es aber Tod usw. schon bereits vor dem Menschen. Wie konnte der Menschen also die Welt verderben, wenn er gar nicht mal existiert hat?

Den Tod des Menschen gab es nicht vor dem Menschen.

Auch nach den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht ..................

[Lycobates]

Die niedere Natur wurde um der höheren willen geschaffen. Die Pflanzen also zum Gebrauch für Tier und Mensch, Pflanzen und Tiere gleichermaßen für den Menschen.

Präzisiere das bitte. "Geschaffen zum Gebrauch" bereits im Urzustand? Wozu soll Mensch Pflanzen essen (denn das würde den Tod der Pflanzen bedeuten, den es ja deinem Duktus eben im Urzustand nicht gab), wenn er nicht sterben kann und folglich nicht Essen muss um seine Leben zu sichern. Und Essen, ergo töten, um des Genusses willen?

Das Bedürfnis nach Speise (und Trank) war dem Menschen im Urzustande eigen (Gen. 2,16).
Der Mensch mußte namentlich vom Lebensbaum essen (Gen. 2,9; 3,22), um, mit dem Aquinaten (Ia q. 97, bes. art. 3 und 4), die Abnahme der Lebenskraft und das Altern zu verhüten.

Die Frage zum Tode wurde beantwortet, gerade im Satz davor schrieb ich doch:

Das donum immortalitatis kommt an sich nur dem Menschen als einem Vernunftwesen zu, da es dadurch bedingt war, daß er nicht sündigte.

Daß der Tod (jedenfalls des Vernunftwesens Mensch) der Sünde des Menschen als Strafe geschuldet ist, und nach dem Sündenfall auch wirklich eintrat, ist spätestens seit Trient (Session 5, can. 1) de fide divina et catholica definita.

[Bruder Donald]

Das Bedürfnis nach Speise (und Trank) war dem Menschen im Urzustande eigen (Gen. 2,16).
Der Mensch mußte namentlich vom Lebensbaum essen (Gen. 2,9; 3,22), um, mit dem Aquinaten (Ia q. 97, bes. art. 3 und 4), die Abnahme der Lebenskraft und das Altern zu verhüten.

Also, der Mensch konnte zwar nicht sterben, aber musste trotzdem essen und trinken, um nicht zu altern bzw. nicht schwächer zu werden.

Daß der Tod (jedenfalls des Vernunftwesens Mensch) der Sünde des Menschen als Strafe geschuldet ist, [...]

Also, kam der Tod zusätzlich für den Menschen. Weil Sterblichkeit gab es ja schon.

[Lycobates]

Das Bedürfnis nach Speise (und Trank) war dem Menschen im Urzustande eigen (Gen. 2,16).
Der Mensch mußte namentlich vom Lebensbaum essen (Gen. 2,9; 3,22), um, mit dem Aquinaten (Ia q. 97, bes. art. 3 und 4), die Abnahme der Lebenskraft und das Altern zu verhüten.

Also, der Mensch konnte zwar nicht sterben, aber musste trotzdem essen und trinken, um nicht zu altern bzw. nicht schwächer zu werden.

Daß der Tod (jedenfalls des Vernunftwesens Mensch) der Sünde des Menschen als Strafe geschuldet ist, [...]

Also, kam der Tod zusätzlich für den Menschen. Weil Sterblichkeit gab es ja schon.

Es ist ein posse non mori (die Möglichkeit, vom Tode frei zu bleiben, nämlich sofern der Mensch mit den Gaben der Integrität geschmückt im Urzustande die ihm auferlegte Prüfung bestand und nicht sündigte, was aber nicht eintrat), nicht ein non posse mori (die Unmöglichkeit, zu sterben), dies gibt es erst nach der Auferstehung des Fleisches.

[Raphael]

Die Schöpfung "liegt in den Wehen" sagt uns die Hl. Schrift!

Wer 'mal 'ne Geburt mitbekommen hat, weiß, was mit diesem Bildwort gesagt werden soll:
Da schreit, ächzt, seufzt, stöhnt, zuckt, presst und blutet Jemand!

Ja, das mag ja so sein, wenn man von der Creatio continua ausgeht.
Aber wenn es dieses Schreien, Ächzen, Seufzen, Stöhnen, Zucken, Pressen, und Bluten in der Welt gibt, dann muss ja Gott der Urheber sein, oder?
Oder anders gesagt: Wo gehobelt wird, da fallen auch Späne. Diese Späne würde ich unter Umständen als "Leid" bezeichnen, da es oft eben negative Auswirkungen auf den Menschen hat.
Wie verträgt es sich dann damit, dass Tod und Leid Wirkung der Erbsünde sind? Fielen Späne auch im optimalen Urzustand, nur hat es dem unverderbten Menschen nichts ausgemacht?
Wie verträgt sich ein paradisischer Urzustand mit einer Welt, die sich gerade in der Entwicklung befindet?

Derlei Mäeutik ist zum Schießen!

Der Fragende gibt unausgesprochen vor, das Neue Testament noch nie gelesen respektive von ihm gehört zu haben!

[Bruder Donald]

Den Tod des Menschen gab es nicht vor dem Menschen.

Dazu entgegne ich dir:

Die Willkürlichkeit der Interpretation ist genauso augenfällig wie die Auswahl des Vokabulars bei der Beschreibung der Schöpfung!

Lies nochmal, dann fällt dir dein Stuss vielleicht auf

Derlei Mäeutik ist zum Schießen!

Wie ihr euch bei den Antworten widersprecht oder den Fragen gerade erst ausweicht, das ist eher ein Armutszeugnis. Überzeugende Argumentation ist hier eine Fehlanzeige.

[Bruder Donald]

Es ist ein posse non mori (die Möglichkeit, vom Tode frei zu bleiben, [...]

Das höre ich zum allerersten mal.
Was sind die biblischen Quellen dazu bzw. auf welche andere Autorität beziehst du dich?

[Raphael]

Den Tod des Menschen gab es nicht vor dem Menschen.

Dazu entgegne ich dir:

Die Willkürlichkeit der Interpretation ist genauso augenfällig wie die Auswahl des Vokabulars bei der Beschreibung der Schöpfung!

Lies nochmal, dann fällt dir dein Stuss vielleicht auf

Bislang wurde von Dir noch kein Widerspruch aka "Stuss" aufgezeigt ...............

Offensichtlich ist Dir die Prozeßhaftigkeit, die in der Genesis beschrieben wird, entgangen:
1. Schöpfung des Menschen
2. Sündenfall des Menschen
3. Tod des Menschen

Lycobates hat bereits - mit anderen Worten - explizit darauf hingewiesen.
Warum werden derlei Einlassungen ignoriert?

[Juergen]

Vielleicht hift das ja: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?abs ... ordnung=27

[Bruder Donald]

Vielleicht hift das ja: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?abs ... ordnung=27

So war es auch eine geringere Stufe der Unsterblichkeit ― immerhin war aber auch dies schon eine ―, die Fähigkeit zu besitzen, auch nicht zu sterben (posse non mori), wenn es gleich ein höherer Grad der Unsterblichkeit sein wird, die Fähigkeit zu sterben überhaupt nicht zu besitzen (non posse mori).

Und worauf stützt Augustinus diese Erkenntnis? Eine Bibelreferenz gibt es hierbei allerdings nicht.

[Lycobates]

Vielleicht hift das ja: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?abs ... ordnung=27

So war es auch eine geringere Stufe der Unsterblichkeit ― immerhin war aber auch dies schon eine ―, die Fähigkeit zu besitzen, auch nicht zu sterben (posse non mori), wenn es gleich ein höherer Grad der Unsterblichkeit sein wird, die Fähigkeit zu sterben überhaupt nicht zu besitzen (non posse mori).

Und worauf stützt Augustinus diese Erkenntnis? Eine Bibelreferenz gibt es hierbei allerdings nicht.

Gen. 2,16-17.
Bereits zitiert!
Die Androhung des Todes (posse mori) hängt von der zu bestehenden Prüfung unserer Stammeltern ab, und ist dann (bedingt) ein posse non mori.

[Lycobates]

Ich kann wirklich nur empfehlen, zu diesen z.T. schwierigen spekulativen Fragen eine ordentliche katholische Dogmatik zum Thema zur Hand zu nehmen, wo der Schrift- und Väterbeweis geführt wird.

Ein beliebiger Traktat De Deo Creatore (ausgezeichnet ist Garrigou-Lagrange) bzw. De Deo Creante (etwa von Sagüés in der Sacrae Theologiae Summa der BAC).
Auf Deutsch natürlich Scheeben (im 2. Band der Dogmatik), sonst am klarsten wohl Diekamp-Jüssen Band II, 127-175.

Ohne das geht es wirklich nicht. Das wäre die Diskussionsbasis.

[Bruder Donald]

Vielleicht hift das ja: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?abs ... ordnung=27

So war es auch eine geringere Stufe der Unsterblichkeit ― immerhin war aber auch dies schon eine ―, die Fähigkeit zu besitzen, auch nicht zu sterben (posse non mori), wenn es gleich ein höherer Grad der Unsterblichkeit sein wird, die Fähigkeit zu sterben überhaupt nicht zu besitzen (non posse mori).

Und worauf stützt Augustinus diese Erkenntnis? Eine Bibelreferenz gibt es hierbei allerdings nicht.

Gen. 2,16-17.
Bereits zitiert!
Die Androhung des Todes (posse mori) hängt von der zu bestehenden Prüfung unserer Stammeltern ab, und ist dann (bedingt) ein posse non mori.

1. Mose 2,16-17:

[16] Dann gebot Gott, der HERR, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, [17] doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn am Tag, da du davon isst, wirst du sterben.

Wo steht hier etwas über eine posse-non-mori-Unsterblichkeit?
Da das "posse non mori" ja impliziert, der Mensch könnte sterben, müsste es aber zwangsläufig nicht, kann man diese Bibelstelle dahingehend verstehen, dass der Mensch/Adam sofort umkippt, wenn er von der verbotenen Frucht nascht.
Im weiteren Verlauf wird aber deutlich, dass der Mensch nicht abrupt stirbt, sondern unausweichlich sterblich wird.

1. Mose 3, 22:

[22] Dann sprach Gott, der HERR: Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden, dass er Gut und Böse erkennt. Aber jetzt soll er nicht seine Hand ausstrecken, um auch noch vom Baum des Lebens zu nehmen, davon zu essen und ewig zu leben.

Wird der Mensch nun unausweichlich sterblich oder ist er einer schon immer dagewesenen Sterblichkeit ausgeliefert, weil ihm der Zugang zur Quelle der Sicherung seiner relativen Unsterblichkeit, dem Baum des Lebens, verwehrt worden ist?

[Raphael]

Ich kann wirklich nur empfehlen, zu diesen z.T. schwierigen spekulativen Fragen eine ordentliche katholische Dogmatik zum Thema zur Hand zu nehmen, wo der Schrift- und Väterbeweis geführt wird.

Ein beliebiger Traktat De Deo Creatore (ausgezeichnet ist Garrigou-Lagrange) bzw. De Deo Creante (etwa von Sagüés in der Sacrae Theologiae Summa der BAC).
Auf Deutsch natürlich Scheeben (im 2. Band der Dogmatik), sonst am klarsten wohl Diekamp-Jüssen Band II, 127-175.

Ohne das geht es wirklich nicht. Das wäre die Diskussionsbasis.

An einer Diskussionsbasis sind Foranten interessiert, die auf konstruktive Weise zu einem Gesprächsergebnis kommen wollen.
Andere Gesprächsstrategien können daraufhin angelegt sein, eine Diskussionsbasis überhaupt nicht zu wollen oder zumindest keine entstehen zu lassen.

Theoretische Hintergründe zum Thema können in der kooperativen bzw. nicht kooperativen Spieltheorie vertieft werden.

[Bruder Donald]

Also:
Der Mensch existierte in relativer Unsterblichkeit und sicherte sich sein Leben dadurch, indem er vom Baum des Lebens naschte.
Durch die Sünde zog sich der Mensch Gottes Strafe zu: Er wurde aus dem Paradies geworfen und von seiner Lebenserhaltungsquelle, dem Baum des Lebens, getrennt. Somit wurde er nicht erst sterblich, sondern ist seiner Sterblichkeit nun vollkommen ausgeliefert. Der Tod wurde unausweichlich.
Wie nun so manche sagen, führt dieses Ausgeliefert-Sein zu weiteren Sünden und somit zu noch mehr Leid, Tod und (schlimmstenfalls) Verdammnis. Aus diesem destruktiven Kreislauf bzw. Zustand, kann nur Gott befreien, dazu wurde er u. a. selbst Mensch.
Gott hätte uns den ganzen Ärger und das leidvolle Leben also ersparen können, wenn er im Paradies einfach mal ein Auge zugedrückt hätte, statt uns vor die Tür zu setzen.

Wer kommt jetzt mit Anselms Satisfaktionslehre?

[Juergen]

Wer kommt jetzt mit Anselms Satisfaktionslehre?

Oder gleich mit Luthers Angel.

[Raphael]

Vielleicht hift das ja: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?abs ... ordnung=27

So war es auch eine geringere Stufe der Unsterblichkeit ― immerhin war aber auch dies schon eine ―, die Fähigkeit zu besitzen, auch nicht zu sterben (posse non mori), wenn es gleich ein höherer Grad der Unsterblichkeit sein wird, die Fähigkeit zu sterben überhaupt nicht zu besitzen (non posse mori).

Und worauf stützt Augustinus diese Erkenntnis? Eine Bibelreferenz gibt es hierbei allerdings nicht.

Wieso sollte Augustinus diese Erkenntnis auf eine Bibelreferenz stützen müssen?

[Bruder Donald]

Vielleicht hift das ja: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?abs ... ordnung=27

So war es auch eine geringere Stufe der Unsterblichkeit ― immerhin war aber auch dies schon eine ―, die Fähigkeit zu besitzen, auch nicht zu sterben (posse non mori), wenn es gleich ein höherer Grad der Unsterblichkeit sein wird, die Fähigkeit zu sterben überhaupt nicht zu besitzen (non posse mori).

Und worauf stützt Augustinus diese Erkenntnis? Eine Bibelreferenz gibt es hierbei allerdings nicht.

Wieso sollte Augustinus diese Erkenntnis auf eine Bibelreferenz stützen müssen?

Weil er sich auf die Bibel bezieht.
Außerdem hat Lycobates die Bibelstellen genannt.

Also, was soll deine erneut sinnfreie Frage?

[Raphael]

Vielleicht hift das ja: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?abs ... ordnung=27

So war es auch eine geringere Stufe der Unsterblichkeit ― immerhin war aber auch dies schon eine ―, die Fähigkeit zu besitzen, auch nicht zu sterben (posse non mori), wenn es gleich ein höherer Grad der Unsterblichkeit sein wird, die Fähigkeit zu sterben überhaupt nicht zu besitzen (non posse mori).

Und worauf stützt Augustinus diese Erkenntnis? Eine Bibelreferenz gibt es hierbei allerdings nicht.

Wieso sollte Augustinus diese Erkenntnis auf eine Bibelreferenz stützen müssen?

Weil er sich auf die Bibel bezieht.

Augustinus ist doch kein Biblizist!
Daher benötigt er für seine theologischen Überlegungen nicht immer ein Schriftzitat.
Erst kam die Glaubenslehre und danach wurden wesentliche Schriften der Kirche kanonisiert. Diese wurden dann Neues Testament genannt.
Er ist Kirchenvater, er konnte weiter denken ................

Außerdem hat Lycobates die Bibelstellen genannt.

Die haben Dir aber nicht genügt, denn Du hast sie zurückgewiesen:

Wie ihr euch bei den Antworten widersprecht oder den Fragen gerade erst ausweicht, das ist eher ein Armutszeugnis. Überzeugende Argumentation ist hier eine Fehlanzeige.

Also, was soll deine erneut sinnfreie Frage?

Diese Einwertung ist blanke Provokation. Was versprichst Du Dir davon?

[Bruder Donald]

Bislang wurde von Dir noch kein Widerspruch aka "Stuss" aufgezeigt ...............

Offensichtlich ist Dir die Prozeßhaftigkeit, die in der Genesis beschrieben wird, entgangen:
1. Schöpfung des Menschen
2. Sündenfall des Menschen
3. Tod des Menschen

Du sprachst von "Tod des Menschen" vor dem Menschen. Ich Sprach von "Tod/Sterblichkeit" vor dem Menschen. Daher auch "Stuss". Hättest du genau gelesen, hättest du dir deine sinnfreie Bemerkung sparen können.
Deswegen meinte ich auch: "Die Willkürlichkeit der [deiner] Interpretation..."

Die haben Dir aber nicht genügt, denn Du hast sie zurückgewiesen:

Wie ihr euch bei den Antworten widersprecht oder den Fragen gerade erst ausweicht, das ist eher ein Armutszeugnis. Überzeugende Argumentation ist hier eine Fehlanzeige.

Habe ich mich darauf bezogen?
Du reißt hier Beiträge aus dem Zusammenhang bzw. pappst dir einen Zusammenhang zusammen, der gar nicht da ist.
Erneut: "Die Willkürlichkeit der [deiner] Interpretation..."

Augustinus ist doch kein Biblizist!
Daher benötigt er für seine theologischen Überlegungen nicht immer ein Schriftzitat.
Erst kam die Glaubenslehre und danach wurden wesentliche Schriften der Kirche kanonisiert. Diese wurden dann Neues Testament genannt.
Er ist Kirchenvater, er konnte weiter denken ................

Nur dass er sich hierbei ums AT handelt. Und dass Augustinus die NT-Schriften bekannt waren (er sie gelesen hat), dazu sage ich nichts mehr...
Kirchenvater wurde er aufgrund seiner theologischen Lehren, nicht seine theologischen Lehren wurden, weil er Kirchenvater war.
Und wenn sich Augustinus auf die Schöpfungsgeschichte und den Fall der Menschen bezieht, welche andere Quelle hatte er zu diesem Thema, auf deren Grundlage er "weiter denken konnte"?

[Raphael]

Bislang wurde von Dir noch kein Widerspruch aka "Stuss" aufgezeigt ...............

Offensichtlich ist Dir die Prozeßhaftigkeit, die in der Genesis beschrieben wird, entgangen:
1. Schöpfung des Menschen
2. Sündenfall des Menschen
3. Tod des Menschen

Du sprachst von "Tod des Menschen" vor dem Menschen. Ich Sprach von "Tod/Sterblichkeit" vor dem Menschen. Daher auch "Stuss". Hättest du genau gelesen, hättest du dir deine sinnfreie Bemerkung sparen können.
Deswegen meinte ich auch: "Die Willkürlichkeit der [deiner] Interpretation..."

Das, was ich sagte, ist kein Stuss!
Er wird zum "Stuss", weil Deine Interpretation von dem, was ich sagte, nicht dem entspricht, was ich gesagt hatte!

Richtig ist, daß ich vom "Tod des Menschen" sprach.
Wenn der Mensch (als Lebewesen) noch nicht geschaffen ist, dann kann er logischerweise auch nicht sterben. Ob es in der übrigen Schöpfung bereits Sterblichkeit gibt, ist für die Frage der Sterblichkeit des Menschen irrelevant, weil der Mensch nicht so ist, wie alle anderen Geschöpfe. Die Bibel benutzt deswegen auch im Bezug auf den Menschen den Terminus "Krone der Schöpfung", um eben die besondere Stellung des Menschen in der Schöpfung hervorzuheben. ER hat sich auch einen ganzen Tag Zeit dafür genommen.

Der Mensch wurde unsterblich ( ! ! ! ) erschaffen.
Bei Augustinus wird hierfür der Terminus posse non mori genutzt.

Diesen Umstand kann man sogar indirekt - d.h. nicht explizit - der Hl. Schrift entnehmen, denn die Unsterblichkeit des Menschen war an eine Bedingung geknüpft. Und diese lautete:
Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. (Genesis 2, 16 f.)

Dieses Gebot Gottes wäre widersinnig, wenn der Mensch sowieso hätte sterben müssen.
Oder andersherum ausgedrückt: Wenn der Mensch in der Eigenschaft Sterblichkeit/Unsterblichkeit der übrigen Schöpfung gleichgestellt gewesen wäre, wäre der Tod als "Lohn der Sünde" keine Strafe mehr.

Da Gott aber keine widersinnigen Gebote aufstellt, bleibt nur die Möglichkeit, daß Gott den Menschen mit der Eigenschaft Unsterblichkeit erschaffen hat.

Die Unsterblichkeit des Menschen wird nach der Auferstehung des Fleisches wieder hergestellt; und dann sogar in veredelter Form, die mit dem Terminus non posse mori zu bezeichnen ist.

[taddeo]

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. (Genesis 2, 16 f.)

Dieses Gebot Gottes wäre widersinnig, wenn der Mensch sowieso hätte sterben müssen.

Das ist eine semantisch völlig unhaltbare Behauptung.
Das Zitat aus Genesis sagt nur, dass der Mensch, wenn er vom Baum der Erkenntnis isst, sofort sterben müßte. Über einen eventuellen späteren Tod steht da rein gar nichts.

[Raphael]

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. (Genesis 2, 16 f.)

Dieses Gebot Gottes wäre widersinnig, wenn der Mensch sowieso hätte sterben müssen.

Das ist eine semantisch völlig unhaltbare Behauptung.

Wieso?

Das Zitat aus Genesis sagt nur, dass der Mensch, wenn er vom Baum der Erkenntnis isst, sofort sterben müßte. Über einen eventuellen späteren Tod steht da rein gar nichts.

Das "sofort" ist eine semantisch völlig unhaltbare Behauptung. Denn dort steht nur "an dem Tage".
Das kann also auch heißen: Am Morgen essen und am Abend sterben!

Insbesondere kommt hinzu, daß wir uns beim Schöpfungsbericht keinen literalistischen Interpretationen hingeben sollten. Ein Tag ist vor Gott wie 1.000 Jahre.

Oder vertrittst Du etwa die Ansicht der Kreationisten, daß die Erde vor ca. 6.000 Jahren geschaffen wurde?

[Lepanto]

Also:
Der Mensch existierte in relativer Unsterblichkeit und sicherte sich sein Leben dadurch, indem er vom Baum des Lebens naschte.
Durch die Sünde zog sich der Mensch Gottes Strafe zu: Er wurde aus dem Paradies geworfen und von seiner Lebenserhaltungsquelle, dem Baum des Lebens, getrennt. Somit wurde er nicht erst sterblich, sondern ist seiner Sterblichkeit nun vollkommen ausgeliefert. Der Tod wurde unausweichlich.
Wie nun so manche sagen, führt dieses Ausgeliefert-Sein zu weiteren Sünden und somit zu noch mehr Leid, Tod und (schlimmstenfalls) Verdammnis. Aus diesem destruktiven Kreislauf bzw. Zustand, kann nur Gott befreien, dazu wurde er u. a. selbst Mensch.
Gott hätte uns den ganzen Ärger und das leidvolle Leben also ersparen können, wenn er im Paradies einfach mal ein Auge zugedrückt hätte, statt uns vor die Tür zu setzen.

Wurde eigentlich das Paradies bei der Sintflut zerstört?

[Bruder Donald]

Er wird zum "Stuss", weil Deine Interpretation von dem, was ich sagte, nicht dem entspricht, was ich gesagt hatte!

Richtig ist, daß ich vom "Tod des Menschen" sprach.

Ich aber nicht. Und darauf hast du aber eben Bezug genommen. Also interessiert es mich nicht, was du sagen wolltest, wenn du, trotz Bezug zu meinen Worten, am meinem Thema vorbei gehst.

Ob es in der übrigen Schöpfung bereits Sterblichkeit gibt, [...]

Das war aber meine Frage, mein Thema. Was du aber ignoriert hast, weil es für dein Thema nicht relevant ist. Nur, warum antwortest du auf meinen Beitrag mit einer Änderung des Themas?
Dass du das noch immer nicht begreifst...

Der Mensch wurde unsterblich ( ! ! ! ) erschaffen.

Aha. Du hast ein seltsames Verständnis von "Unsterblichkeit".
Der Mensch wurde als "unsterblich" geschaffen, musste aber trotzdem vom Baum des Lebens essen, um seine Vitalfunktionen zu erhalten, wie Lycobates dargelegt hat?

Das Bedürfnis nach Speise (und Trank) war dem Menschen im Urzustande eigen (Gen. 2,16).
Der Mensch mußte namentlich vom Lebensbaum essen (Gen. 2,9; 3,22), um, mit dem Aquinaten (Ia q. 97, bes. art. 3 und 4), die Abnahme der Lebenskraft und das Altern zu verhüten.

Also, entweder war der Mensch nur "relativ unsterblich" und musste sich seine Unsterblichkeit schon sichern, oder aber es gab die Möglichkeit, dass der Mensch "verwelkt", aber eben doch nicht sterben kann. (Wäre es Sünde gewesen, wenn ein Mensch dann auf die Nahrungsaufnahme hätte verzichten wollen? )

Bei Augustinus wird hierfür der Terminus posse non mori genutzt.

Der Begriff sagt aber trotzdem aus, dass es dennoch die Möglichkeit eines Todes gibt, während der Begriff "non posse mori" sagt, dass es diese Möglichkeit an sich für den Menschen nicht mehr gibt.
Der Mensch konnte sterben und er starb letztlich auch.

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. (Genesis 2, 16 f.)

Wieso eigentlich musst? Der Mensch stirbt nicht am Verzehr der Frucht, aufgrund einer Vergiftung. Er wird auch nicht von Gott niedergestreckt, ob der Gebotsübertretung. Sterben muss der Mensch, weil Gott ihn aus dem Paradies schmeißt. Musste(!) das sein?

Dieses Gebot Gottes wäre widersinnig, wenn der Mensch sowieso hätte sterben müssen.

Wer spricht von "hätte sterben müssen"? Er konnte vielleicht, musste ja aber nicht, weil er entweder relativ unsterblich war oder eben doch ganz unsterblich.
Im Grunde ist es aber vollkommen irrelevant, zur Strafe verlor der Mensch seine (wie auch immer geartete) Unsterblichkeit und ist zum sterblichen Dasein verdammt (worden).

[Lepanto]

Also:
Der Mensch existierte in relativer Unsterblichkeit und sicherte sich sein Leben dadurch, indem er vom Baum des Lebens naschte.
Durch die Sünde zog sich der Mensch Gottes Strafe zu: Er wurde aus dem Paradies geworfen und von seiner Lebenserhaltungsquelle, dem Baum des Lebens, getrennt. Somit wurde er nicht erst sterblich, sondern ist seiner Sterblichkeit nun vollkommen ausgeliefert. Der Tod wurde unausweichlich.
Wie nun so manche sagen, führt dieses Ausgeliefert-Sein zu weiteren Sünden und somit zu noch mehr Leid, Tod und (schlimmstenfalls) Verdammnis. Aus diesem destruktiven Kreislauf bzw. Zustand, kann nur Gott befreien, dazu wurde er u. a. selbst Mensch.
Gott hätte uns den ganzen Ärger und das leidvolle Leben also ersparen können, wenn er im Paradies einfach mal ein Auge zugedrückt hätte, statt uns vor die Tür zu setzen.

Wurde eigentlich das Paradies bei der Sintflut zerstört?

Darf ich das nochmal hochschieben?

[Raphael]

Also:
Der Mensch existierte in relativer Unsterblichkeit und sicherte sich sein Leben dadurch, indem er vom Baum des Lebens naschte.
Durch die Sünde zog sich der Mensch Gottes Strafe zu: Er wurde aus dem Paradies geworfen und von seiner Lebenserhaltungsquelle, dem Baum des Lebens, getrennt. Somit wurde er nicht erst sterblich, sondern ist seiner Sterblichkeit nun vollkommen ausgeliefert. Der Tod wurde unausweichlich.
Wie nun so manche sagen, führt dieses Ausgeliefert-Sein zu weiteren Sünden und somit zu noch mehr Leid, Tod und (schlimmstenfalls) Verdammnis. Aus diesem destruktiven Kreislauf bzw. Zustand, kann nur Gott befreien, dazu wurde er u. a. selbst Mensch.
Gott hätte uns den ganzen Ärger und das leidvolle Leben also ersparen können, wenn er im Paradies einfach mal ein Auge zugedrückt hätte, statt uns vor die Tür zu setzen.

Wurde eigentlich das Paradies bei der Sintflut zerstört?

Darf ich das nochmal hochschieben?

Da wirst Du vom Adressaten der Frage vermutlich keine Antwort bekommen, erst recht keine verbindliche!

[Raphael]

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
(Genesis 2, 16 f.)

Was bedeutet aus exegetischer Perspektive, daß die Erkenntnis des »Guten« und des »Bösen« Frucht eines Baumes ist?

Bedeutet dies, daß »gut« und »böse« bereits objektiv in der Schöpfung verankert sind?
Kann der Mensch an dieser Verankerung etwas abändern, bspw. indem er an »gut« und »böse« herumdefiniert?
Oder handelt es sich hier um eine fundamentale Definition naturrechtlicher Art, die universale Gültigkeit hat?

[Bruder Donald]

Da wirst Du vom Adressaten der Frage vermutlich keine Antwort bekommen, erst recht keine verbindliche!

Was du ja bestens bewiesen hast. Oder warum gibst du keine Antwort auf diese Frage?

Was bedeutet aus exegetischer Perspektive, daß die Erkenntnis des »Guten« und des »Bösen« Frucht eines Baumes ist?

Bedeutet dies, daß »gut« und »böse« bereits objektiv in der Schöpfung verankert sind?
Kann der Mensch an dieser Verankerung etwas abändern, bspw. indem er an »gut« und »böse« herumdefiniert?
Oder handelt es sich hier um eine fundamentale Definition naturrechtlicher Art, die universale Gültigkeit hat?

Mal angenommen, "Gut" und "Böse" sind bereits objektiv in der Schöpfung verankert: Das erste, was den Menschen ja auffällt ist ihre Nacktheit, die sie dann bedecken. Die Nacktheit also muss etwas negatives sein. Warum schuf Gott die Menschen nackt, wenn sie nach dem Verzehr der Erkenntnis-Frucht das als schlecht einstufen?
Wie ist das Gewissen hierbei zu sehen? Nach katholischer Auffassung ist Gewissen eben keine autonome Entscheidungsinstanz, sondern ist an Gottes Willen und Gesetz gebunden. Aber das gewissen der Stammeltern sagt ihnen: "Eure Nacktheit ist nicht richtig, bitte bedeckt "Euch."

[Raphael]

Da wirst Du vom Adressaten der Frage vermutlich keine Antwort bekommen, erst recht keine verbindliche!

Was Du ja bestens bewiesen hast. ................

An wen war die Frage denn adressiert?