Gott des Alten + Neuen Testamentes - straft Gott heute noch?

[Lepanto]

Weder über die Lage des einstigen Paradieses, noch über dessen heutige Beschaffenheit, wenn es das Paradies noch irgendwo geben sollte (hier auf Erden, oder in den Himmel entrückt, vgl. möglicherweise 2Kor. 12,2-4), ist etwas Bestimmtes geoffenbart, und entsprechend auch nichts lehramtlich entschieden worden. Auch der Hagiograph in Genesis 2 wußte das nicht mehr, und konnte nichts Näheres ausführen.
Die Frage ist also müßig.
Es ist weise, mit Bellarmin (De gratia primi hominis, cap. 12) dafürzuhalten, locum terrestris paradisi a cognitione humana remotissimum esse, daß kein Mensch weiß, wo das Paradies war, bzw. ist, und was daraus geworden ist. Auch eine etwaige Vernichtung durch die Sintflut ist nicht belegbar.
Auch der Aquinate schreibt (Ia, q. 102, art. 1, ad 3) daß der Ort dem menschlichen Walten unzugänglich ist (locus seclusus a nostra habitatione).
Mehr ist wohl nicht dazu zu sagen.

Danke!

[Raphael]

Es ist logisch unmöglich, also auch für Gott unmöglich, den Menschen vor seiner Existenz zu fragen ob er existieren will. ...................
Aber daraus folgt kein Anspruch an Gott, genausowenig wie ein Kühlschrank mit der Elektrizität und dem Ingenieur über die Aufgabe Dinge zu kühlen hadern kann. Die Reden Gottes an Ijob (38,1–40,2 und 40,6–41,26) hören sich ein wenig nach STFU an. Aber sie sind letztlich einfach das was man (poetisch ausschweifend) zum Thema sagen kann.

Damit beschreibst Du den Gott der Naturwissenschaftler oder auch den Gott der Deisten, nicht aber den Gott, an den die Christenheit glaubt.
Der von Dir beschriebene Gott erläßt keine Gebote, damit sich die Menschen in der Schöpfung orientieren können; weder im Garten Eden noch in Form der noachidischen Gebote, oder (etwas detaillierter) in Form des Dekalogs auf dem Berg Sinai. Höchstens erläßt er Naturgesetze.

Dieser Gott erheischt keine Anbetung.
Gegenüber der Schöpfung ist er so indifferent, daß die Sendung seines Sohnes in die Welt nicht erforderlich ist. Er könnte auch alles im Endgericht erledigen, so er denn nicht doch die Apokatastasis beabsichtigt.

Ob er überhaupt einen Sohn hat, ist Deinen Zeilen ebenfalls nicht zu entnehmen.

Christen dagegen sind berufen nach Emmaus zu gehen!

[Raphael]

Aufgelöst wird hier wenn schon dann das Denken und Reden über Gott, aber nicht Gott selbst.

Unfug!
Dein Text war die Infragestellung der katholischen Tradition als Ganze und die Infragestellung eines wesentlichen Teiles des christlichen Gottesbildes wie es in Mt 25 normiert ist!

Darüber hinaus können Menschen nicht über Gott reden, sondern höchstens von Gott.
Denn sie stehen immer unter Gott!
Dieses „Über-Gott-Reden“ ist bereits ein Indiz für die von mir mehrfach angesprochene Hybris, die sich – empirisch nachweisbar - auch in der Universitätstheologie in deutschen Landen zeigt.

Da du aber diesen Unterschied nicht begreifst, hast du offensichtliches Unbehagen.

Geht‘s Dir besser, wenn Du mir ein Unbehagen unterstellst, was ich nicht empfinde?

Es ist verständlich, dass du deine Denkweise bedroht siehst und versuchst sie zu verteidigen.

Herzallerliebst!
Meine Denkweise ist nicht bedroht, schon gar nicht durch Deine Verbalinjurien.

In Wahrheit ärgerst Du Dich über das Fundament, auf dem ich stehe, und welches Du mit Deinen Tiraden lediglich in Frage stellen willst.

Du hast ein Trauben-Fuchs-Problem (Erläuterung), welches Du Dir jedoch vor Deinem inneren Auge nicht eingestehen willst und deshalb wirst Du mir gegenüber aggressiv.
DAS wiederum ist psychologisch verständlich, aber für einen vorgeblich theologisch versierten Menschen wie Dich ("Ebenfalls gut aufbereitet empfinde ich Gisbert Greshakes ....!" hier) eine Bankrotterklärung.

[Bruder Donald]

Meine Denkweise ist nicht bedroht, schon gar nicht durch Deine Verbalinjurien.

Deine ständigen Rechtfertigungen und Verteidigungen interessieren aber keinen.

deshalb wirst Du mir gegenüber aggressiv.
DAS wiederum ist psychologisch verständlich,

Drollig, so etwas vom Forumstroll zu lesen, der unter Beobachtung steht, dessen hetzerischen Beiträge gelöscht werden müssen, sich mit den Mods anlegt und immer wieder gesperrt wird.

Du beweist, dass du dem Gnadenakt der Admins nicht gerecht wirst.

[Bruder Donald]

Mir scheint es passender, sich Gott als Feuerwehrmann vorzustellen, der nicht den Wald von vornherein aus Brandschutzgründen abholzt.

Ja, Dir, aber du haderst ja nicht mit Gott oder dem Christlichen Glauben.

[Bruder Donald]

Die Reden Gottes an Ijob (38,1–40,2 und 40,6–41,26) hören sich ein wenig nach STFU an. Aber sie sind letztlich einfach das was man (poetisch ausschweifend) zum Thema sagen kann.

Ein wenig? Wohl eher ziemlich deutlich. Der arme Hiob bekommt keine Antwort auf seine Frage, es hat ihn nicht zu interessieren, er braucht es nicht wissen.
Hiob macht seinen Frieden, indem er eine Gottesbegegnung erlebt.
Für einen nicht-gläubigen wird dieser Part weniger Interessant sein, sondern der Anfang, wo Gott dem Satan erlaubt, den Hiob zu quälen.

[Trisagion]

Der von Dir beschriebene Gott erläßt keine Gebote, damit sich die Menschen in der Schöpfung orientieren können; weder im Garten Eden noch in Form der noachidischen Gebote, oder (etwas detaillierter) in Form des Dekalogs auf dem Berg Sinai. Höchstens erläßt er Naturgesetze.

Weder habe ich das gesagt, noch folgt es aus dem was ich gesagt habe, noch wird es auch nur durch etwas nahegelegt das ich gesagt habe. Da ich wirklich keine Ahnung habe, wie Du nun auf diese Aussagen kommst, kann ich da nicht wirklich mehr dazu sagen.

[Raphael]

Der von Dir beschriebene Gott erläßt keine Gebote, damit sich die Menschen in der Schöpfung orientieren können; weder im Garten Eden noch in Form der noachidischen Gebote, oder (etwas detaillierter) in Form des Dekalogs auf dem Berg Sinai. Höchstens erläßt er Naturgesetze.

Weder habe ich das gesagt, noch folgt es aus dem was ich gesagt habe, noch wird es auch nur durch etwas nahegelegt das ich gesagt habe. Da ich wirklich keine Ahnung habe, wie Du nun auf diese Aussagen kommst, kann ich da nicht wirklich mehr dazu sagen.

Dann will ich Dir die hinter der Aussage stehende "Denke" gerne erläutern.
Ausgangspunkt ist Dein einführender Satz:

Es ist logisch unmöglich, also auch für Gott unmöglich, den Menschen vor seiner Existenz zu fragen ob er existieren will.

Hiermit bindest Du Gott an die Gesetze der Logik. Da Du - wie man aus Deinen anderen Ausführungen weiß - naturwissenschaftlich gebildet bist, muß man davon ausgehen, daß die Gesetze der aristotelischen Logik gemeint waren.

Theologisch wird jedoch in Frage gestellt, ob Gott an die Gesetze der aristotelischen Logik gebunden ist. Denn es ist möglich, daß die Gesetze der Logik ausschließlich im Diesseits Geltung haben.
Hierzu gibt es zwei Schriftpassagen:
Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des HERRN.
So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken. (Jes 55, 8 f.)
Denn für Gott ist nichts unmöglich. (Lukas 1, 37)

Daher stellt sich die Frage, ob Gott auch a-logisch handeln kann.

Kompliziert wird das Ganze noch dadurch, daß es bei der Gotteserkenntnis nicht gesichert ist, inwieweit ein endliches Wesen wie der Mensch, der unbestreitbar ein Geschöpf ist, die Absolutheit Gottes überhaupt erfassen kann. (wurde in der Mitte dieses Beitrages bereits angedeutet)

Hier tritt nun die Offenbarung ins Geschehen, denn die Offenbarung ist die Selbstmitteilung Gottes an die Menschen. Sie durchzieht die Hl. Schrift wie ein rotes Band. Und die Kirche ist die Hüterin der Offenbarung und im Anschluß daran die Sachwalterin der Sakramente.

[Bruder Donald]

Da ich wirklich keine Ahnung habe, wie Du nun auf diese Aussagen kommst, kann ich da nicht wirklich mehr dazu sagen.

Das rührt daher, wenn einer sein Gedankengut ständig durch jeden und alles bedroht sieht, und sich deshalb genötigt fühlt, "schützend" einzugreifen.

Es macht auch keinen Sinn eine "Diskussion" mit Leuten zu führen, die bis heute immer noch nicht begriffen haben, dass man Nicht-Christen, die mit der christlichen Gottesbild hadern, dieses eben nicht dadurch näher bringt, indem man mit Bibel, KKK oder katholischer Dogmatik Beweisführungen vorlegt.
Es ist schon nötig auf eine andere Ebene zu wächseln, auf der man den Nicht-Gläubigen eher erreicht. Und ich finde, das machst du, Trisagion, sehr gut.

[Bruder Donald]

Mir scheint es passender, sich Gott als Feuerwehrmann vorzustellen, der nicht den Wald von vornherein aus Brandschutzgründen abholzt.

Nachtrag:
Ja, aber Gott hat ja erst die Möglichkeit geschaffen, dass der Wald überhaupt abbrennen kann.
Als Gläubige sind wir uns einig, dass es keinen Sinn macht, zu hinterfragen, warum, weshalb, wieso.
Ein Nicht-Gläubiger, wird sich diese Fragen aber stellen eventuell zu dem Ergebnis kommen, dass so ein Gott keines Vertrauens wert ist oder eben, dass es so einen "unlogischen" Gott, der das Untergehen ermöglicht aber sich als Rettungsanker anbietet, nicht geben kann.

[Bruder Donald]

Theologisch wird jedoch in Frage gestellt, ob Gott an die Gesetze der aristotelischen Logik gebunden ist.

Aber erstens ist Gott nie gebunden, sondern bindet,

Aufmerksames Lesen verhindert Missverständnisse

[Trisagion]

Die Frage die ich meinte ist, ob der Mensch eine solche Existenz des Geprüft-Seins und des dem-Bösen-ausgeliefert-Seins wollte, wenn er denn eine Wahl gehabt hätte. Dass diese Frage an sich unsinnig ist, ist klar.

Gott meint es jedenfalls sehr ernst mit dem Ganzen, was man daran erkennen kann, daß das Problem in unser Leben eingebaut hat. Alle Eltern dieser Welt haben im Kleinformat dieses Problem, denn sie bringen ein neues Leben in diese Welt. Und einige kriegen dann ganz explizit diese Frage an den Kopf geschmissen von ihrem Kind, meist so in einer dramatisch-depressiven Teenager-Phase. Jenseits von den Beschwichtigungen die gute Eltern dann produzieren, ist die Wahrheit in die Natur eingebaut. Wenn der Mensch keine Kinder kriegt, stirbt er schlicht aus. Und es bleiben "evolutionär" gesehen über die Geschichte hinweg gerade die Sorte Mensch übrig, denen es beim Kinderkriegen ziemlich schnurz ist ob es die Kinder toll finden werden in diese Welt geboren zu sein. Bedenkenträger werden natürlich ausgelesen... Der Mensch wird da also mal auf andere Weise zum Ebenbild Gottes, langfristig gesehen.

Zur Motivation Gottes bei dem Ganzen habe ich ja bereits oben schon diese Frage gestellt: Wie findet eine Multimilliardär die wahre Liebe?

Das Problem bleibt aber, dass eben Menschen offenbar immer weniger bereit sind, einem Gott das Vertrauen auszusprechen, der solche Verhältnisse erst ermöglicht hat.

Es gab Zeiten, da waren die biblischen Geschichten an und für sich eine Werbung für Gott. Jedenfalls im modernen Westen ist das aber nicht mehr so. Jetzt muß man viele Menschen erstmal vom christlichen Gott überzeugen, und dann kann man die Bibel vorsichtig und dosiert auf sie loslassen. Das liegt daran, daß sich der Rahmen des Verstehen doch sehr gewandelt hat. Man nehme soetwas wie die (Beinah-)Opferung Isaaks. Wir tun uns sehr schwer damit Abraham nicht als hochgefährlichen Psychopathen zu sehen, aus dessen Fängen Isaak schnellsten zu befreien ist. Nicht nur um diesen Kindesmord zu unterbinden, sondern auch um weitere schwerste emotionale Schäden bei Isaak zu vermeiden. Isaak gehört jetzt jedenfalls erstmal in psychatrische Behandlung, denn er hat sicher Posttraumatische Belastungsstörung, und dann ins Heim oder zu guten Adoptiveltern. Und falls daß nicht nur halluzinierte Stimmen im Kopfe Abrahams waren, dann gehört Gott eindeutig selber in die geschlossene Abteilung. Und mit alledem haben wir ja durchaus recht, so kann man das alles auch sehen - aber es ist eben falsch verstanden. Denn die Geschichte wurde nicht für uns gemacht, sondern für Menschen die als eigentliche Dramatik die Kinderlosigkeit Abrahams und Sarahs sahen, das Geschenk eines Wunderkindes im hohen Alter von Gott, und dann das Gottvertrauen dieses Geschenk Gott zurückzugeben.

Das ist den meisten Leuten, die professionell mit Mission zu tun haben auch klar. Darum hört man auch nur eine endlose Leier "Christ sein bedeutet nett sein zueinander". Da gibt es kaum moderne Angriffspunkte. Leider interessiert es die Leute auch ziemlich wenig, den nett zueinander sein kann man auch ganz ohne Christus. Die Antwort der meisten Traditionellen ist daß die Liturgie alles retten wird, aber nur in Latein. Das kommt wohl vom zuviel Weihrauch schnüffeln...

Ich denke wir brauchen viel weniger Frontalangebot Einheitsbrei und mehr das Prinzip "Autoverkäufer", der dem Kunden individuell passend Honig ums Maul schmiert. Wie schon Paulus sagte: "Obwohl ich also von niemandem abhängig bin, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen. Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. Den Gesetzlosen bin ich sozusagen ein Gesetzloser geworden - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten. Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an seiner Verheißung teilzuhaben." (1 Korinther 9,19-23 nach EÜ)

Hingegen hinterfragt er, wie ein Gott "gut" sein kann, der Böses zulassen kann und sich selbst als Rettungsring anbieten kann. Ein Feuerwehrmann der erst ein Feuer in Wald legt? Hört sich ja reichlich dämlich an.

Naja, Rettungsring... vielleicht bei einigen der Protestanten, wo man ja komplett fertig hat, wenn man sich einmal zu Jesus bekennt. Wie gesagt, es ist eine Prüfung. Eine harte Prüfung, in der Tat, eine zu harte Prüfung. Jesus macht daraus eine schwierige aber schaffbare Prüfung. Wer sagt er will nicht geprüft werden, dem sage ich schlicht, daß das Leben ihn auf die Probe stellen wird, ob er das will oder nicht. Die Frage ist nur ob das alles etwas bedeutet, ob es für irgendetwas gut ist, oder eben nicht. Man kann natürlich auch Sinn im Leben finden ohne Gott. Aber mit klaren Auge betrachtet ist nichts davon wirklich sicher für alle, es ist nur Glück wenn es für einen selber hält. Vielleicht ist die Familie für mich der Rückhalt im Leben, anderen zerbricht sie. Vielleicht gibt mir meine Kreativität Freude bis zum Ende, anderen erlischt sie. Usw. usf. Außerdem mag es natürlich sein, im biologischen Sinne, im Alter mit immer weniger zufrieden zu sein, aber das entbehrt nicht einer tiefen Tragik selbst wo es praktisch funktioniert. Die einzige "natürliche" allgemeingültige Antwort die der Mensch je gefunden hat, ist geistige Abkehr von der Welt, und zwar durch langes Training: Buddhismus, Stoizismus, ... Was aber, wenn man die Welt nicht ausblenden will? Wie kann man dieses harte Leben bejahen? Nun, genau dadurch, daß man Schwierigkeiten nicht als sinnlose Quälerei begreift, sondern als Herausforderung die man annimmt, und dieses Leben bejaht als Mittel zum Zweck. Und an dieser Stelle dreht sich m.E. alles. Denn wir alle kennen die Dynamik, daß wir vor oder während einer Prüfung - die Zugang zu etwas Gutem gewährt - die Prüfung verfluchen, dann aber nach dem Bestehen der Prüfung echte Freude und (guten) Stolz empfinden es geschafft zu haben, und das nun erhaltene Gute erst richtig geniessen. Es war hart, aber gerade darum wollen wir es nicht missen. Es wird ein wichtiger Teil von uns, daß wir da durch gekommen sind. Und wenn wir andere in derselben Situation sehen sagen wir: halte durch, es lohnt sich! Nun, für dieses Leben kam Jesus zurück vom Tod um uns genau das zu sagen...

Da Gott besonders im AT als Richter "auftritt" und uns eben Gebote vermittelt, ist es nicht weiter verwunderlich, dass der Mensch im Gegenzug auch die christliche Lehre auf diese Kategorien überprüft?

Der Mensch macht sich selbst Gesetze, und identifiziert dann die Dynamik von menschlichem Gesetzgeber und Untertan mit der Situation bzgl. Gott. Dies ist falsch. Eher schon trifft die Analogie zu den Regeln, die wir unseren Haustieren auferlegen. Was mein Hund darf hat zu tun damit was für eine Art Tier ein Hund ist (was gut ist für einen Hund, was "artgerecht" ist) als auch damit was ich will (wie ich gerne - mit Hund - leben möchte). Es hat erstmal nicht viel damit zu tun, was ich als Mensch tun darf. Klassisch sagt man: Quod licet Iovi, non licet bovi.

Es ist ja ziemlich offensichtlich, daß Gott sich nicht an dem Menschen geltende Gebote wie "Du sollst nicht töten." hält. Folgt daraus, daß Gott böse ist oder daß ich als Mensch auch von diesem Gebot befreit bin? Nein. Es folgt nur, daß ich nicht Gott bin, sondern Mensch, und Gott (als Gott) nicht Mensch ist, sondern Gott.

Ein Gott, der Gesetz und Ordnung vermittelt, aber selbst Böses nicht konsequent bestraft, sondern dieses frei in seinem Garten spazieren lässt und seine Kreaturen diesem aussetzt?

Gesetz und Ordnung behandeln den Umgang mit dem Bösen. Wozu uns etwas vermitteln, wenn es nicht durch uns zur Anwendung kommen soll?

Aber sind wir Menschen nicht auch wegen unserers ethischen Sinnes auch Abbilder Gottes?

Nein. Wir sind in unserem Verstand Abbilder Gottes. Wir können unter anderem auch verstehen, welche Regeln uns Gott ins Herz gelegt hat. Und diese Regeln sind kohärent: weder gibt Gott verschiedenen Menschen verschiedene Regeln, noch zwingen uns seine Aktionen in der Welt diese Regeln zu brechen. Das bedeutet aber nicht, daß er selber diesen Regeln unterworfen ist. Jesus, Gott als Mensch, ist auch ethisches Vorbild. Aber eben genau weil er da als Mensch so gut Mensch ist wie man Mensch sein kann.

[Trisagion]

Ausgangspunkt ist Dein einführender Satz:

Es ist logisch unmöglich, also auch für Gott unmöglich, den Menschen vor seiner Existenz zu fragen ob er existieren will.

Hiermit bindest Du Gott an die Gesetze der Logik. Da Du - wie man aus Deinen anderen Ausführungen weiß - naturwissenschaftlich gebildet bist, muß man davon ausgehen, daß die Gesetze der aristotelischen Logik gemeint waren. ... Daher stellt sich die Frage, ob Gott auch a-logisch handeln kann.

Also, ob dem typischen modernen Naturwissenschaftler irgendeine Logik außer vielleicht der Bool'schen explizit bewußt ist möchte ich mal dahingestellt sein lassen...

Gott ist an Logik gebunden nicht im Sinne einer externen Macht die ihn beschränkt, sondern in dem Sinne daß seine Verstandesgabe an uns in sich stimmig ist. Selbstverständlich verstehen wir nicht alles, und schon garnicht Gott als Ganzes. Und selbstverständlich müssen wir lange nachdenken und machen praktisch gesehen oft Fehler. Und selbstverständlich gibt es Dinge die wir ausschließlich mit übernatürlicher Hilfe, durch Gottes Gnade, verstehen können. Aber was wir überhaupt irgendwie verstehen können, können wir jedenfalls im Prinzip auch richtig verstehen. In dieser Hinsicht sind wir wirklich Ebenbild Gottes: unser Verstand, obwohl begrenzt, langsam und fehleranfällig, weist prinzipiell immer auf die Wahrheit hin.

Da es logisch gesehen unmöglich ist etwas vor seiner Existenz zu befragen, kann Gott das also auch nicht tun. Nicht weil Gott durch Logik begrenzt wäre, sondern weil wir die Situation mittels Logik richtig (der Wahrheit entsprechend) verstanden haben. Wenn Du behauptest, daß Gott dies aber doch kann (oder gar tut), dann mußt Du erklären, in welcher Hinsicht wir die Situation falsch verstanden haben. Es ist durchaus möglich, daß hier ein Verständnisfehler vorliegt. Aber es ist nicht möglich, daß Gott etwas tut das wir richtig verstanden als unmöglich erkennen. Nochmals, nicht weil Gott durch den menschliche Verstand begrenzt wäre, sondern weil Gott uns eben gerade die Erkenntnis von Wahrheit gegeben hat. Man kann nicht behaupten, daß etwas innerhalb der Grenzen menschlichen Verstandes fällt und nicht korrekt verstehbar ist. Das ist letztlich sogar eine merkwürdige Form der Beleidigung Gottes.

[Raphael]

Ausgangspunkt ist Dein einführender Satz:

Es ist logisch unmöglich, also auch für Gott unmöglich, den Menschen vor seiner Existenz zu fragen ob er existieren will.

Hiermit bindest Du Gott an die Gesetze der Logik. Da Du - wie man aus Deinen anderen Ausführungen weiß - naturwissenschaftlich gebildet bist, muß man davon ausgehen, daß die Gesetze der aristotelischen Logik gemeint waren. ... Daher stellt sich die Frage, ob Gott auch a-logisch handeln kann.

Also, ob dem typischen modernen Naturwissenschaftler irgendeine Logik außer vielleicht der Bool'schen explizit bewußt ist möchte ich mal dahingestellt sein lassen...

Gott ist an Logik gebunden nicht im Sinne einer externen Macht die ihn beschränkt, sondern in dem Sinne daß seine Verstandesgabe an uns in sich stimmig ist. Selbstverständlich verstehen wir nicht alles, und schon garnicht Gott als Ganzes. Und selbstverständlich müssen wir lange nachdenken und machen praktisch gesehen oft Fehler. Und selbstverständlich gibt es Dinge die wir ausschließlich mit übernatürlicher Hilfe, durch Gottes Gnade, verstehen können. Aber was wir überhaupt irgendwie verstehen können, können wir jedenfalls im Prinzip auch richtig verstehen. In dieser Hinsicht sind wir wirklich Ebenbild Gottes: unser Verstand, obwohl begrenzt, langsam und fehleranfällig, weist prinzipiell immer auf die Wahrheit hin.

Da es logisch gesehen unmöglich ist etwas vor seiner Existenz zu befragen, kann Gott das also auch nicht tun. Nicht weil Gott durch Logik begrenzt wäre, sondern weil wir die Situation mittels Logik richtig (der Wahrheit entsprechend) verstanden haben. Wenn Du behauptest, daß Gott dies aber doch kann (oder gar tut), dann mußt Du erklären, in welcher Hinsicht wir die Situation falsch verstanden haben. Es ist durchaus möglich, daß hier ein Verständnisfehler vorliegt. Aber es ist nicht möglich, daß Gott etwas tut das wir richtig verstanden als unmöglich erkennen. Nochmals, nicht weil Gott durch den menschliche Verstand begrenzt wäre, sondern weil Gott uns eben gerade die Erkenntnis von Wahrheit gegeben hat. Man kann nicht behaupten, daß etwas innerhalb der Grenzen menschlichen Verstandes fällt und nicht korrekt verstehbar ist. Das ist letztlich sogar eine merkwürdige Form der Beleidigung Gottes.

O.K.!
Wenn das SO gemeint war, dann reden wir in der Tat aneinander vorbei.

Dieses Aneinandervorbeireden zu explizieren, hat jedoch sensu strictu mit dem Thread-Thema nix mehr zu tun und deshalb werde ich das hier auch nicht ausführen.

[Raphael]

Theologisch wird jedoch in Frage gestellt, ob Gott an die Gesetze der aristotelischen Logik gebunden ist.

Aber erstens ist Gott nie gebunden, sondern bindet,

Aufmerksames Lesen verhindert Missverständnisse

Dann erklär ich's eben auch für die Leute, die nicht verstehen wollen, was da eigentlich steht:

Theologisch wird jedoch in Frage gestellt, ob Gott sich selbst an die Gesetze der aristotelischen Logik gebunden hat.

[Juergen]

Theologisch wird jedoch in Frage gestellt, ob Gott sich selbst an die Gesetze der aristotelischen Logik gebunden hat.

Gott hat – wie alles andere auch – die Gesetze der Logik geschaffen.
Warum sollte er sich gegen seine eigen Schöpfung stellen, die doch ein Produkt seines Willens ist?
Das wäre doch unlogisch.

[Raphael]

Theologisch wird jedoch in Frage gestellt, ob Gott sich selbst an die Gesetze der aristotelischen Logik gebunden hat.

Gott hat – wie alles andere auch – die Gesetze der Logik geschaffen.
Warum sollte er sich gegen seine eigen Schöpfung stellen, die doch ein Produkt seines Willens ist?
Das wäre doch unlogisch.

Gegenfrage: Ist Liebe logisch oder unlogisch?

Lösungshinweis: Ist Liebe eventuell a-logisch?
Oder anders ausgedrückt: Übersteigt die Liebe die Logik?

[Juergen]

Theologisch wird jedoch in Frage gestellt, ob Gott sich selbst an die Gesetze der aristotelischen Logik gebunden hat.

Gott hat – wie alles andere auch – die Gesetze der Logik geschaffen.
Warum sollte er sich gegen seine eigen Schöpfung stellen, die doch ein Produkt seines Willens ist?
Das wäre doch unlogisch.

Gegenfrage: Ist Liebe logisch oder unlogisch?

Alles hat wohlgeordnet seinen eigene Platz dort, wo es hingehört.

[Bruder Donald]

Naja, Rettungsring... vielleicht bei einigen der Protestanten, wo man ja komplett fertig hat, wenn man sich einmal zu Jesus bekennt.

Nein, ich meinte: Nach dem Sündenfall wurde der Mensch seiner Privilegien entledigt und der rauen Existenz ausgesetzt. Von Gott getrennt, unwissend über das wieso, weshalb, warum eines solchen Daseins und den Tod quasi ständig im Nacken, kann der Mensch aus dieser Situation selber ja gar nicht heraus. Wenn Gott nicht eingreift, war's das für den Menschen endgültig. Und darum handelt ja die biblische Botschaft: Gott lässt seine Geschöpfe nicht im Stich, hält zu ihr die Treue. (An dieser Stelle könnte man allerdings wieder einsetzten, was das für eine Treue ist, wenn Gott die sündigen Menschen dem Tod, Verzweiflung und Verdammnis aussetzt, oder gar Massenvernichtungen in Gang setzt )

Was aber, wenn man die Welt nicht ausblenden will? Wie kann man dieses harte Leben bejahen? nun, genau dadurch, daß man Schwierigkeiten nicht als sinnlose Quälerei begreift, sondern als Herausforderung die man annimmt, und dieses Leben bejaht als Mittel zum Zweck. Und an dieser Stelle dreht sich m.E. alles.

Das ist eine, wie ich finde, sehr weise Sicht der Dinge, die es wert ist, vertiefend zu betrachten.

Es ist ja ziemlich offensichtlich, daß Gott sich nicht an dem Menschen geltende Gebote wie "Du sollst nicht töten." hält. Folgt daraus, daß Gott böse ist oder daß ich als Mensch auch von diesem Gebot befreit bin? Nein. Es folgt nur, daß ich nicht Gott bin, sondern Mensch, und Gott (als Gott) nicht Mensch ist, sondern Gott.

Natürlich, aber es geht schließlich um Vertrauen. Der moderne Mensch wird es wohl eher in Zweifel ziehen, warum er einem Gott vertrauen soll, der sich an keine Regeln halten braucht oder will. Die Frage ist eben, wo muss man ansetzen, um diese menschgemachte Barriere zum Einsturz zu bringen? Kann man das mit rationalen Begründungen überhaupt, oder muss der jeweilige Mensch diese Mauer selber einbrechen und sich eingestehen: "Ich lasse Gott Gott sein, und den Menschen Mensch sein"?
Auch hier kann man wieder Hiob erwähnen: Es ist ja aus menschlicher Sicht nicht gerade vertrauensvoll, wenn Gott einen mit gar keiner Antwort abspeist, aber was Hiob trotzdem mit Vertrauen erfüllt hat, war eben das Bewusstsein von Gottes Existenz.

Gesetz und Ordnung behandeln den Umgang mit dem Bösen. Wozu uns etwas vermitteln, wenn es nicht durch uns zur Anwendung kommen soll?

Ja, guter Punkt.
Nur wollte ich darauf hinaus, dass Gott "das Böse", welches sich ja nicht an Gesetz und Ordnung hält, trotzdem gewähren lässt, während Gott den Menschen aber, welcher der Versuchung unterliegt, bestraft. Der gefallene Engel darf ins Paradies, der gefallene Mensch wird aus dem Paradies verbannt?

[Trisagion]

Gegenfrage: Ist Liebe logisch oder unlogisch?
Lösungshinweis: Ist Liebe eventuell a-logisch?
Oder anders ausgedrückt: Übersteigt die Liebe die Logik?

Was meinst Du hier mit "Liebe"? Es gibt die klassische Definition: Lieben sei "Jemandem Gutes wollen." (z.B. ST I-II q26 a4). Und es gibt die Emotion der Liebe, von der Mutterliebe bis zur emotionalen Bindung im Sex.

Die klassische Liebe ist durchdacht, denn um etwas Gute für jemanden zu wollen muß man erstmal verstehen was für diese Person überhaupt gut ist. Formal ist es zwar eine Entscheidung des Willens, aber die klassische Definition erfordert keinen emotionalen Einsatz oder gar Triebhaftigkeit. Was hier gewollt wird erfordert notwendig nur Verständnis, sonst nichts. In diesem Sinne ist die klassische Liebe fundamental "logisch".

Das Gefühl der Liebe hingegen ist im gleichen Sinne fundamental "nicht-logisch", obwohl immer logisch bedingt. Wenn sich eine Mutter im Oxytocinrausch in ihr Neugeborenes verliebt, dann trifft sie keine durchdachte Entscheidung, die primäre Motivation für den Willen ist hier nicht der Verstand. Allerdings ist dies doch logisch bedingt, denn sie muß ja erkennen welchem Ding in der Welt nun der Hormonschwall gilt. Völlig Logik-befreit könnte sie sich sonst in denn Blumenpott verlieben statt in ihr Baby... Außerdem ist aus Geschichten, Gedichten und Liedern wohl bekannt, daß beim Partner finden und Sex haben das emotionale Gefühl der Liebe oft zu unlogischen Aktionen führt. Man verliert quasi den Verstand durch die Emotion Liebe.

Also, Liebe an sich ist "logisch". Das Gefühl der Liebe ist "nicht-logisch", aber "logisch bedingt" und in den Folgen oft "unlogisch".

Gott als Gott hat keinerlei Emotionen, auch nicht das Gefühl der Liebe. Seine Liebe ist darum notwendigerweise die klassische Sorte. In der Tat, in Gott kommt aus dem Ursprung Vater die "Logik" der Sohn und aus beiden (pace Orthodoxie) die "Liebe" der Heilige Geist. Drei Personen, ein Gott, und somit "Logik" und "Liebe" identisch der Natur nach in göttlicher Perfektion.

Es ist m.E. auch einer der Kardinalfehler des Christentums durch die Zeiten, besonders auch der Moderne, die Bibel und insbesondere Jesus nicht mittels der klassischen Definition von Liebe zu verstehen. Es ist z.B. schlicht bizarr von Leuten zu verlangen ihre Feinde zu lieben im Sinne des Gefühls.

Kann die Liebe die Logik "übersteigen"? Ich denke in der Regel ist mit der Frage ungefähr gemeint, ob wir Nächstenliebe vor Eigenliebe stellen können. Das ist dann wieder ein anderer Sinn von "Logik", wo "logisch" mehr so "üblich" und "normal" meint... Da könnte man sehr interessante Diskussionen zu führen, aber es tut dem Begriff "Logik" schon ziemlich Gewalt an.

Formal gesehen ist die Antwort "nein", aufgrund der Identität von "Logik" und "Liebe" in Gott. Allerdings stellt sich auf menschlicher Ebene die Frage ob selbst ohne Emotionen die Willensentscheidung jemandem Gutes zu wollen mehr ist als nur das Durchdenken des möglichen Guten...

[Juergen]

Was meinst Du hier mit "Liebe"?

Statt „lieben“ kann man auch sagen „intentional bezogen sein auf“.

Bsp.: Oh, Du mein Zuckerschnäuzchen, ich bin total intentional bezogen auf Dich!

[Trisagion]

Statt „lieben“ kann man auch sagen „intentional bezogen sein auf“.

Der Steuerfahnder ist auch intentional bezogen auf Dich. Ob man das jedoch "Liebe" nennen sollte?

[Trisagion]

Nach dem Sündenfall wurde der Mensch seiner Privilegien entledigt und der rauen Existenz ausgesetzt. Von Gott getrennt, unwissend über das wieso, weshalb, warum eines solchen Daseins und den Tod quasi ständig im Nacken, kann der Mensch aus dieser Situation selber ja gar nicht heraus. Wenn Gott nicht eingreift, war's das für den Menschen endgültig.

Erstens waren Adam und Eva über das "wieso, weshalb, warum" der Vertreibung, und über die Konsequenzen für den Alltag, wohl informiert. Zweitens wurden sie ja gerade wegen ihres unerlaubten Zugriffs auf Wissen, nämlich des Wissens über Gut und Böse, aus dem Paradies geschmissen - und sie nahmen dieses Wissen mit: Gott strafte aber nahm keine Gehirnwäsche vor. Drittens, ob man diese Geschichte nun platt wortwörtlich oder (m.E. besser) poetisch - mythisch - symbolisch versteht, der folgende Rest der Menschheit ist keineswegs im relevanten Sinn uninformiert geblieben. Nicht nur ist die Realität von harter Arbeit, Schmerzen / Geburtswehen, und Tod jedem geistig zurechnungsfähigem Menschen sowohl konzeptionell als auch oft aus eigener Erfahrung wohl bekannt. Sondern der Mensch hat auch immer schon "urphilosophisch" gefragt warum das so ist, und hier finden wir eben eine der Antworten.

Ich denke es ist wichtig hier über das Wort "endgültig" nachzudenken. Ja, was gilt denn noch am Ende? Nehme wir mal eine Ratte... für sie gilt zwar "life sucks and then you die" (etwa: das Leben stinkt und dann stirbst du). Das ist der Ratte aber egal. Sie versucht natürlich Schmerzen zu entkommen, aber sie hat keinerlei "Weltschmerz" dabei. Und sie braucht auch keinen Erlöser, Jesus war kein Rattenfänger. Die Ratte lebt, stirbt, fertig. Das ist ein problemlos gültiges Ende. Was die biblische Geschichte äußerst clever lanciert ist die Idee, daß es genau das Wissen um Gut und Böse ist welches das Leben tatsächlich problematisch macht, einen aus dem "Paradies" vertreibt. Für den Menschen gilt wie für die Ratte "life sucks and then you die". Aber weil er das sieht, weil er das sagen kann und tut, wird der Schmerz zum "Weltschmerz", verliert das Ende Tod seine problemlose Gültigkeit. Man muß verstehen können, daß etwas nicht in Ordnung ist, damit es wirklich nicht in Ordnung ist. Wir sehen dies übrigens alles ganz praktisch in unseren Kindern, wenn sie über das Niveau "Ratte" herauswachsen...

Und mit O felix culpa... in den Ohren kann man da vielleicht nochmal hinschauen. Was ist denn die Alternative zum heutigen Zustand (mit Jesus als endgültiger Antwort auf die menschliche "Wissenskatastrophe")? Nun, Adam und Eva hätten Gottes Gebot treu bleiben können. Das wäre selbstverständlich "richtig" gewesen, es nicht zu tun war eine Sünde. Aber es würde auch bedeuten, daß die Menschen Gott treu bleiben in einem geistigen Zustand der natürlichen Nacktheit. Wie ein Kleinkind, daß seine Eltern liebt und unbedarft als Nackedei umherennt. Bezaubernd, aber ein endgültiger Zustand des Menschen? Trotz all der Probleme und sogar möglicher Katastrophen des Heranwachsen, würden gute Eltern ihr Kind gerne im ewigen Kleinkind-Zustand sehen? Wie gesagt, O felix culpa...

Natürlich, aber es geht schließlich um Vertrauen. Der moderne Mensch wird es wohl eher in Zweifel ziehen, warum er einem Gott vertrauen soll, der sich an keine Regeln halten braucht oder will.

Gott ist aber eben auch verläßlich, in der Tat, komplett unveränderlich. Gott ist allmächtig, nicht beliebig. Der moderne Mensch muß sich entscheiden was er will. Wenn er die Bibel nicht zur religiösen Inspiration oder gar literarischen Unterhaltung liest, sondern moralisch-philosophisch unter die Lupe nimmt, dann muß er sich auch mit Theologie (und Metaphysik) auseinandersetzen. Es ist immer einfach eine Diskussion zu "gewinnen", wenn man sich schlicht garnicht mit den Argumenten der anderen auseinandersetzt, sondern sich nur selber beim Schwallern zuhört und auf die eigene Schulter klopft.

Es ist ja aus menschlicher Sicht nicht gerade vertrauensvoll, wenn Gott einen mit gar keiner Antwort abspeist, aber was Hiob trotzdem mit Vertrauen erfüllt hat, war eben das Bewusstsein von Gottes Existenz.

Obwohl Gott Ijob deutlich und lange abwatscht, gibt er eben auch eine klare "philosophische" Antwort: Gott ist als Gott nicht menschlich und wie ein Mensch zu be/verurteilen. Punkt, Ende, Aus. Klappe halten jetzt. Und Ijob charakterisierst Du auch falsch als Protagonist... Es geht in der Geschicht eben darum was los ist wenn man gerade im Bewusstsein von Gottes Existenz das Vertrauen in ihn verliert über die brutalen Widrigkeiten der Welt. Nicht Gott als nicht-existent, Gott als unerträgliches, gemeines und sehr verantwortliches Arschloch ist Ijobs Problem! Ijobs drei Freunde texten ihn ja gerade mit den üblichen naiven Ermutigungen und Erklärungen der Religion zu, und Ijob und schließlich auch Gott selber (Ijob 42,7-9) lehnen das alles vehement ab. Und wie Ijob schließlich seinen Frieden mit Gott macht passt auch überhaupt nicht in das Gott als Herzibärchen Konzept des modernen Christen, das hat so deutlich was von "Islam" (willentlicher Unterwerfung). Und das übrigens explizit auch nur, weil Gott sich gezeigt hat und "Wat willste?" gesagt hat. Ein wirklich außerordentliches Buch der Bibel... Für mich sind solche Texte beinah ein Gottesbeweis in ihrer Beschaffenheit, kontra der Idee daß Religion nur menschengemacht ist. Opium fürs Volk? Eiswasser ins Gesicht.

[Raphael]

Gegenfrage: Ist Liebe logisch oder unlogisch?
Lösungshinweis: Ist Liebe eventuell a-logisch?
Oder anders ausgedrückt: Übersteigt die Liebe die Logik?

Was meinst Du hier mit "Liebe"? Es gibt die klassische Definition: Lieben sei "Jemandem Gutes wollen." (z.B. ST I-II q26 a4). ..............

Dann wende diese Definition doch’mal auf die hier im Thread disputierte Frage an:
Die Vertreibung der Stammeltern aus dem Paradies!

Nach dem Glauben der Kirche war dies ein Akt der Liebe Gottes, denn wenn (und in diesem Falle auch weil) seine Strafe gerecht ist, ist sie implizit ein Zeichen der Liebe.

Da dies so ist, zeigt sich nämlich auf schnellstem Wege, daß das Problematisieren dieser Frage durch den „Bruder Donald“ blankes Geschwurbel ist.
Dies insbesondere auch deswegen, weil das mythische Geschehen im Garten Eden ein Gegenbild in der Inkarnation des Herrn erhalten hat.


Zu dem Anderen später ..........

[Raphael]

Was meinst Du hier mit "Liebe"? Es gibt die klassische Definition: Lieben sei "Jemandem Gutes wollen." (z.B. ST I-II q26 a4). ..............

Ein weites Feld ist eröffnet:

• Jemand => Daraus folgt, daß mindestens eine Person involviert ist.

• Gutes => „Was ist gut?“ fragte Pontius Pilatus seinerzeit.
  „Niemand ist gut als Gott allein!“ sagte Jesus Christus als ER auf Erden wandelte.
  Anschließend schärfte er dem Gegenüber ein, die Gesetze zu befolgen. Danach wies er auf
  das hin, was noch besser ist als „nur“ die Gesetze einzuhalten.

• Wollen => Wie verhält sich Wollen zur Logik 1)?

Dem Wollen, im Sinne von Willensbildung und -entscheidung, geht ein Denkprozeß 2) voraus. In diesem Denkprozeß werden bestimmte Dinge miteinander ins Verhältnis gesetzt respektive gegeneinander oder miteinander abgewogen. Der Denkprozeß findet naturgemäß im Verstand (einer der drei seelischen Kräfte des Menschen neben dem Gedächtnis und dem Willen) statt. Bei den abgewogenen Dingen kann es sich um Regeln, Sachen oder um andere Subjekte handeln.
Das Wollen beendet den Denkprozeß, indem es eine Entscheidung herbeiführt; es ist also die bewußte Entscheidung des Subjektes.

1) Logik wird hier als folgerichtiges, ordentliches, regelbasiertes Denken verstanden.
2) Denken wird hier verstanden als „sprechen mit sich selber“ ( © Tertullian ) und ist demzufolge eines Verstandestätigkeit.

Liebe kann alternativ zu der klassischen Definition beim Aquinaten als
personale Beziehung mit bestimmter Qualität definiert werden.
Sie scheint in drei Formen/Qualitäten auf:

• Sexus => geschlechtliche Liebe

• Philia => „platonische Liebe“/Hingezogensein

• Agape=> aufopferungsvolle Liebe

Die Höchstform der Agape zeigte Jesus Christus am Kreuz von Golgatha.

Dies alles zur irdischen Liebe!

Die innertrinitarische Liebe ist eine andere Form von selbiger. Man nennt sie Perichorese. Die Perichorese ist der ständige liebevolle Austausch zwischen den drei göttlichen Personen. Die Perichorese ist Grund der Schöpfung, denn Gott wollte sich in der Schöpfung und mit der Schöpfung ein Gegenüber schaffen.
Nicht weil ER das gemußt hätte, sondern nur weil ER das in seiner Fülle so – und nicht anders – wollte. Also nahm ER nichts und rief die Schöpfung ins Sein. ER wurde dadurch nicht weniger, sondern ruft nun seine Geschöpfe auf, es ihm gleichzutun, was das Lieben anbetrifft. Denn der Mensch als von Gott am sechsten Tage erschaffenes Geschöpf – näherhin als Adam und Eva bezeichnet, um den Bogen zum Threadthema zu schlagen – ist seit Anbeginn ein Abglanz seiner Fülle. Daher sprachen schon die Väter und die Erzväter davon, daß die Menschen nach seinem Bilde gemacht sind.

Aus all dem folgt, daß die Liebe die Logik übersteigt, denn Logik ist (lediglich) ein „Teil“ der Verstandestätigkeit!

[Trisagion]

Aus all dem folgt, daß die Liebe die Logik übersteigt, denn Logik ist (lediglich) ein „Teil“ der Verstandestätigkeit!

Ich habe aber "Logik" explizit mit der Gesamtheit des Verstehens identifiziert. Darum die Vielzahl der Gänsefüßchen um "Logik", "logisch", usw. in meinen Beiträgen. Außerdem habe ich die Identifikation mit dem Logos bemüht, also das Urbild des (verständlichen) "Wortes" für unser Ebenbild des Verstehens. Es folgt aus alledem, daß die Liebe eben nicht offensichtlich die "Logik" übersteigt, weder im Menschen noch in Gott. (Bzgl. Gott wäre es sicher eine Häresie den Heiligen Geist höher zu stellen as den Logos...)

Die Frage ob Verstehen oder Wollen Primat hat ist auch keineswegs so klar wir Du das darstellst. Das ist ein alter Kriegsschauplatz der Theologie / Philosophie. Wenn ich mich recht entsinne stehen dazu im Mittelalter Thomas von Aquin unter anderem Duns Scotus und William von Ockham als Gegner gegenüber.

[Raphael]

Ich habe aber "Logik" explizit mit der Gesamtheit des Verstehens identifiziert. Darum die Vielzahl der Gänsefüßchen um "Logik", "logisch", usw. in meinen Beiträgen. Außerdem habe ich die Identifikation mit dem Logos bemüht, also das Urbild des (verständlichen) "Wortes" für unser Ebenbild des Verstehens. Es folgt aus alledem, daß die Liebe eben nicht offensichtlich die "Logik" übersteigt, weder im Menschen noch in Gott. (Bzgl. Gott wäre es sicher eine Häresie den Heiligen Geist höher zu stellen as den Logos...)

Das ist einer der Probleme, die bei kommunikativen Prozessen auftreten können:
Der Eine identifiziert etwas als Teil, während der Andere etwas als Ganzes auffaßt!

Einen Primat des Hl. Geistes vor dem Logos interpretierst Du in meine Ausführungen hinein; so etwas würde ich keinesfalls aussagen wollen.

Die Frage ob Verstehen oder Wollen Primat hat ist auch keineswegs so klar wir Du das darstellst. Das ist ein alter Kriegsschauplatz der Theologie / Philosophie. Wenn ich mich recht entsinne stehen dazu im Mittelalter Thomas von Aquin unter anderem Duns Scotus und William von Ockham als Gegner gegenüber.

Der "Krieg" wird wohl weitergeführt werden, die Einsichtigen werden ihn gewinnen!

[Bruder Donald]

Sondern der Mensch hat auch immer schon "urphilosophisch" gefragt warum das so ist, und hier finden wir eben eine der Antworten

Ja, eine. Diese kann zudem verschieden interpretiert werden. Und eine Interpretation wäre, dass Gott sehr hart bestraft hat und die Menschen einer noch schwereren Situation ausgesetzt hat. Adam und Eva wurden nicht automatisch nach dem Verzehr der Frucht aus dem Paradies gebeamt, sondern von Gott vor die Tür gesetzt.
Da mag noch so gerne einer hier argumentieren, dass es gerechtfertigt war, das diskutiere ich überhaupt nicht. Der Ablauf ist so in der Bibel dokumentiert und manch einen mag das befremden, wie ein "lieber" Gott so hart sein kann.
Das "paradoxe" ist hierbei noch: Gott bestraft die Menschen, aber er gibt sie nicht völlig auf. Das ist so, als ob ein Kneipenbesitzer einen schwierigen Gast aus seinem Pub schmeißt, ihm aber dann hinterherläuft um ihm zu helfen. In den Pub zurück darf der Gast aber trotzdem nicht zurück.

Ich denke es ist wichtig hier über das Wort "endgültig" nachzudenken.

Ich meinte mit "endgültig", wenn der Mensch letztlich völlig von Gott getrennt ist und in der Hölle schmort. Dieser Option sind wir ausgesetzt (worden von Gott).
Nicht wenige Menschen fragen sich dann eben, wie "gut" ein Gott sein kann, wenn er seine Schöpfung einer solchen Option aussetzt. Zudem der Mensch nur von Gott selbst davor errettet werden kann.

Aber weil er das sieht, weil er das sagen kann und tut, wird der Schmerz zum "Weltschmerz", verliert das Ende Tod seine problemlose Gültigkeit. Man muß verstehen können, daß etwas nicht in Ordnung ist, damit es wirklich nicht in Ordnung ist.

Ein Aspekt, der mir hierzu einfällt: Gott lässt Adam und Eva nackt. Das erste, was die beiden bemerken ist ja, dass ihre Nacktheit nicht in Ordnung ist. Einerseits gibt Gott den Menschen Freiheit, andererseits schafft er Menschen in einem benebelten Zustand?
Ich gehe davon aus, dass die beiden nach dem Verzehr objektiv einordnen können, was gut und was schlecht ist. Warum lässt Gott die Menschen in einem schlechten Zustand (Nacktheit)?

Aber es würde auch bedeuten, daß die Menschen Gott treu bleiben in einem geistigen Zustand der natürlichen Nacktheit. Wie ein Kleinkind, daß seine Eltern liebt und unbedarft als Nackedei umherennt. Bezaubernd, aber ein endgültiger Zustand des Menschen? Trotz all der Probleme und sogar möglicher Katastrophen des Heranwachsen, würden gute Eltern ihr Kind gerne im ewigen Kleinkind-Zustand sehen? Wie gesagt, O felix culpa...

Wollte Gott uns im ewigen nackschn Kleinkind-Zustand sehen? Wozu dann die Freiheit, wozu dann die Option des "Erwachsenwerdens"?

Nicht Gott als nicht-existent, Gott als unerträgliches, gemeines und sehr verantwortliches Arschloch ist Ijobs Problem!

Wenn man in Glauben, Hoffnung und Liebe wächst, dann stellt sich einem solche Frage nicht (mehr). Ich denke eben nicht, auch wenn es an sich inhaltlich vollkommen korrekt ist, dass es sinnvoll ist, einem Suchenden und Fragenden mit einer Antwort für "Fortgeschrittene" zu kommen.
Ein "Anfänger" wird sich doch fragen: "Warum soll ich einem Gott vertrauen, der für all das verantwortlich ist?". Ja, natürlich ist deine Antwort darauf eine nüchterne und eiskalte Dusche. Aber bringt es einen Effekt, dass der moderne Mensch sich dann Gott in die Arme wirft?
Heutzutage wird ja gerne damit geworben, dass das Christentum eine "Beziehungs-Religion" sei. Beziehung zu einem, der einen in Unkenntnis lässt, aber bedingungslosen Gehorsam fordert?

[Trisagion]

Wollte Gott uns im ewigen nackschn Kleinkind-Zustand sehen? Wozu dann die Freiheit, wozu dann die Option des "Erwachsenwerdens"?

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Einfach nochmal genau lesen was Du da von mit zitiert hast?

Nicht Gott als nicht-existent, Gott als unerträgliches, gemeines und sehr verantwortliches Arschloch ist Ijobs Problem!

Wenn man in Glauben, Hoffnung und Liebe wächst, dann stellt sich einem solche Frage nicht (mehr).

eloi eloi lamma sabachthani...

Heutzutage wird ja gerne damit geworben, dass das Christentum eine "Beziehungs-Religion" sei. Beziehung zu einem, der einen in Unkenntnis lässt, aber bedingungslosen Gehorsam fordert?

Wo und wann hat Gott uns in Unkenntnis gelassen bzgl. des von ihm jeweils konkret geforderten Gehorsams?

Kann ich mal nachfragen wie Du darauf kommst, daß das nun ein Hauptproblem bei der Evangelisierung ist? Geht es hier um Dir bekannte Leute?

[Bruder Donald]

Genau umgekehrt wird ein Schuh draus. Einfach nochmal genau lesen was Du da von mit zitiert hast?

Damit ich dich richtig verstehe: Du willst doch darauf hinaus, dass Gott uns eben nicht als Nackedeis haben will, oder?

eloi eloi lamma sabachthani...

Aber du bist heilig, du thronst über dem Lobpreis Israels. Dir haben unsere Väter vertraut, sie haben vertraut und du hast sie gerettet. Zu dir riefen sie und wurden befreit, dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden. [Ps 22,4-6]

Wo und wann hat Gott uns in Unkenntnis gelassen bzgl. des von ihm jeweils konkret geforderten Gehorsams?

Das hab ich doch gar nicht gemeint.
Hiob fragt nach dem Grund seines Leidens, kriegt aber von Gott keine Antwort. Das meine ich mit der "Unkenntnis". Es entzieht sich auch unserer Kenntnis wozu, weshalb, warum Gott das Böse zu- und existieren lässt.
Wissen/Erkenntnis der Geheimnisse Gottes ist für den Gläubigen aber nicht das Ziel, bzw. keine Kardinaltugend. In Anbetracht dieser Unkenntnis können wir nur vertrauen.
Die Frage die mich umtreibt: Der moderne Mensch ist kaum noch bereit, dieses bedingungslose Vertrauen zu leisten. Was sagt man einem solchen Menschen, wie argumentiert man für dieses Vertrauen? Sagt man es ihm so knallhart ins Gesicht: "Du musst es bedingungslos glauben, basta!" oder gibt geht man da feinfühliger ran?
Gerade im Buch Hiob lässt Gott den Mann mit voller Absicht leiden. Da kann man noch so argumentieren, Gott ist eben Gott und nicht als menschliches Wesen zu kritisieren, bei den wenigsten Nicht-Gläubigen wird sich da wohl ein Gefühl des Vertrauens breit machen.

Kann ich mal nachfragen wie Du darauf kommst, daß das nun ein Hauptproblem bei der Evangelisierung ist? Geht es hier um Dir bekannte Leute?

Mehr oder weniger. Durch Gespräche hier und da zeichnet es sich ab, dass das Gottesbild des AT weniger vertrauenerweckend ist, als im NT.
Gerade Skrupulanten, die ich kenne, bereitet es Sorgen. Eine echte vertrauensvolle Beziehung ist so nicht wirklich möglich. Am Ende wird es nur geglaubt, weil man doch lieber auf Nummer sicher gehen will.

[Trisagion]

Damit ich dich richtig verstehe: Du willst doch darauf hinaus, dass Gott uns eben nicht als Nackedeis haben will, oder?

Genau. Ich will es mal so sagen: der Himmel wird schon echt interessant mit den Schicksalen und Typen die da so rumlaufen werden. Noch jede Heiligengeschichte die man sich näher anschaut zeigt einen ziemlich krassen Menschen, meist in noch krasseren Situationen. Stell Dir mal vor, mit Adam und Eva hätte das toll geklappt, und die zig Milliarden Nachkommen wären dann alle in schönstem Einklang mit Gott, der Natur und sich selbst eine Weile im Paradies herumgewandelt, um dann anschließend (ohne Tod, einfach so) in den Himmel aufzusteigen. "Ja, und dann habe ich noch diesen anderen Baum gefunden, dessen Blüten noch schöner waren, und habe mich da drei Tage gesonnt und den Schmetterlingen zugeschaut..." Der Himmel und die Heiligen wären so kotzlangweilig geworden, man hätte ja geradezu sündigen müssen um diesem Einheitsbrei zu entkommen. Sollten wir zwei hingegen irgendwann mal im Himmel beim Feuer zusammensitzen, dann haben wir uns echt etwas zu erzählen. Schon alleine weil es erstaunlich ist, daß wir es überhaupt geschafft haben.

Aber du bist heilig, du thronst über dem Lobpreis Israels. Dir haben unsere Väter vertraut, sie haben vertraut und du hast sie gerettet. Zu dir riefen sie und wurden befreit, dir vertrauten sie und wurden nicht zuschanden. [Ps 22,4-6]

Diese Antwort ist aber eben dieser Frage geschuldet. Jesus zeigt uns, daß selbst dem Allerheiligsten von dieser Welt eine solche Frage auf die Lippe gepresst werden kann, wenn er erstickend und blutend am Kreuz krepiert. Christen sind keine Buddhisten. Unser Ding ist nicht lächelnde, unbewegliche Weltentrückung, sondern an der Welt verrecken und mit Gott wiederauferstehen. Eine Antwort ohne Frage wird zum Mantra, stumpf wiederholt bis es die Welt ausblendet. Wer lebt, fragt. Wer glaubt, hört die Antwort und hofft.

Der moderne Mensch ist kaum noch bereit, dieses bedingungslose Vertrauen zu leisten. Was sagt man einem solchen Menschen, wie argumentiert man für dieses Vertrauen? Sagt man es ihm so knallhart ins Gesicht: "Du musst es bedingungslos glauben, basta!" oder gibt geht man da feinfühliger ran?

Es gibt nicht "den modernen Menschen", der einem durch Abspulen irgendeiner Masche auf den Leim geht. Leute finden auf ganz verschiedene Weisen zu Gott, und die Problematik die Dich hier umtreibt ist z.B. für mich persönlich weitgehend irrelevant. (Und ich wurde mit Mitte dreißig getauft, und bin ohne Religion aufgewachsen. Ich spreche hier also durchaus aus direkter Erfahrung...) Das soll keineswegs heißen, daß dies nicht für andere das Thema schlechthin ist. Vielleicht ist es das, wer weiß... Die Leute werden immer und ausschließlich nach ihrer eigenen Facon selig. Oder eben nicht.

Gerade Skrupulanten, die ich kenne, bereitet es Sorgen. Eine echte vertrauensvolle Beziehung ist so nicht wirklich möglich. Am Ende wird es nur geglaubt, weil man doch lieber auf Nummer sicher gehen will.

Auch die Paschal'sche Wette ist ein guter Weg zu Gott...

Wenn Dir Leute lang und breit das Ohr abkauen mit einem bestimmten Problem, würde ich geduldig zuhören, und wenn sie fertig geleiert haben, würde ich schlicht fragen: "Und was ist sonst noch so ein Problem für Dich?"

Die meisten Menschen schaffen es nur eine Rationalisierung im Kopf vorzubereiten. Wenn sie die erschöpft haben, und doch noch etwas anderes liefern müssen, bleibt ihnen nur noch ihre Wahrheit übrig.

[Raphael]

Es gibt nicht "den modernen Menschen", der einem durch Abspulen irgendeiner Masche auf den Leim geht. Leute finden auf ganz verschiedene Weisen zu Gott, und die Problematik die Dich hier umtreibt ist z.B. für mich persönlich weitgehend irrelevant. (Und ich wurde mit Mitte dreißig getauft, und bin ohne Religion aufgewachsen. Ich spreche hier also durchaus aus direkter Erfahrung...) Das soll keineswegs heißen, daß dies nicht für andere das Thema schlechthin ist. Vielleicht ist es das, wer weiß... Die Leute werden immer und ausschließlich nach ihrer eigenen Facon selig. Oder eben nicht.

Ein solcher Weg hat auch seine Tücken, weil dieser Weg ein viel rationalistischer ist, als bei Gläubigen, die "Cradle Catholic" sind.

Die emotionale Prägung der Person ist anders, denn dem im Glauben Aufgewachsenen wird eine andere Streitkultur beigebracht als dies bspw. bei akademisch gebildeten Neophyten der Fall ist.