Bibelübersetzungen/-ausgaben

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Das ist eine Revised Standard Version, wie man gut auf diesem Bild erkennen kann:
Quelle wohl Huffington Post, per Google gefunden. :detektiv:

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 2. Juni 2020, 11:21
Das ist eine Revised Standard Version, wie man gut auf diesem Bild erkennen kann:
Quelle wohl Huffington Post, per Google gefunden. :detektiv:
Danke, Trisagion! :ikb_thumbsup: :ikb_thumbup: :ikb_thumbsup:
Weißt du von welchem Verlag?
Ich habe noch nichts dazu im Netz gefunden...
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 2. Juni 2020, 11:25
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 2. Juni 2020, 11:21
Das ist eine Revised Standard Version, wie man gut auf diesem Bild erkennen kann:
Quelle wohl Huffington Post, per Google gefunden. :detektiv:
Danke, Trisagion! :ikb_thumbsup: :ikb_thumbup: :ikb_thumbsup:
Weißt du von welchem Verlag?
Ich habe noch nichts dazu im Netz gefunden...
Die Bibel sieht ziemlich alt aus..., also vermutlich Thomas Nelson & Sons. Falls ein wenig jünger dann könnte auch American Bible Society, Cokesbury, Holman, Melton, Oxford University Press, World, Collins, oder Zondervan sein (sagt Wikipedia). Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist die exakte Edition aber nur auf dem Gebrauchtmarkt zu finden. Ich sehe keine weiteren Markierungen, also muß man vermutlich das Aussehen per Bild abgleichen. Kurz mal geschaut, nichts auf Anhieb gefunden. Ein echter Sammler wüßte eventuell mehr, aber vielleicht auch nicht: die Bibel sieht mir buchbinderisch nach "gehobene Unterklasse bis Mittelklasse" aus, und ist vermutlich kein Sammelobjekt, außer es ist eine Erstausgabe oder derlei...

Welchen Grund hast Du denn, nun die exakte "Trump Bibel" finden zu wollen? :hae?:

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 2. Juni 2020, 12:54
Welchen Grund hast Du denn, nun die exakte "Trump Bibel" finden zu wollen? :hae?:
Aus Neugierde :)
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 21. Mai 2020, 11:45
Was auf dem englischsprachigen Markt auffällt, insbesondere bei den Protestanten, ist der viel größere Markt für Luxusbibeln, und zwar Luxus im Sinne von Materialien und Handwerk (Drucken und Buchbinden).[...] Schuyler, R.L. Allan, Cambridge, Crossways, und wirklich noch viele mehr, machen da mehr Text als Kunst.
Ich beschäftige mich gerade ziemlich intensiv mit diesen englischen „Luxusbibeln“. Wenn du oder ein anderer die gezeigte „Trump-Bibel“ selbst gehabt hätte, dann hätte er sie vielleicht sofort erkannt. Es gibt sicherlich Bibel-Aficionados (mit Savant-Syndrom), die den Verlag über das Foto der Bibel erkennen können.
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Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Wenn Dir KJV ohne Apokryphen genehm ist, und Du keine moralischen Probleme damit hast Leute aus der eher extremen US-Protestanten-Ecke zu unterstützen, dann schau Dir auch mal Church Bible Publishers an. Das sind sehr preisgünstige Luxus-Bibeln, und soweit ich weiß die einzigen die Wasserbüffel-Leder im Programm haben... Die haben verschiedene Buchblöcke im Angebot, inklusive Thompson Chain...

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Vinzenz Ferrer
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 2. Juni 2020, 18:43
Wenn Dir KJV ohne Apokryphen genehm ist, und Du keine moralischen Probleme damit hast Leute aus der eher extremen US-Protestanten-Ecke zu unterstützen, dann schau Dir auch mal Church Bible Publishers an. Das sind sehr preisgünstige Luxus-Bibeln, und soweit ich weiß die einzigen die Wasserbüffel-Leder im Programm haben... Die haben verschiedene Buchblöcke im Angebot, inklusive Thompson Chain...
Kenne ich. Habe keine Berührungsängste bezüglich US-Protestanten. 8) Church Bible Publishers sind Bibelhandwerker (sic!) vor dem HERRN! :daumen-rauf:
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Bruder Donald
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Kommunikative Bibelübersetzung

Beitrag von Bruder Donald »

Was haltet ihr eigentlich von kommunikativer Bibelübersetzung? :hmm:
Habt ihr entsprechende Bibeln? Haltet ihr das für sinnvoll? Nur für Anfänger geeignet?

Bekannte Bibeln mit komm. Übers. im deutschen Sprachraum:
- Gute Nachricht Bibel
- Hoffnung für alle
- Neue evangelistische Übersetzung
- Neues Leben Bibel
(- Neue Genfer Übersetzung; bisweilen nur NT mit Ps, Spr, Gen und Ex)
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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asderrix
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Re: Kommunikative Bibelübersetzung

Beitrag von asderrix »

- Gute Nachricht Bibel - sehr frei, empfehle ich nicht
- Hoffnung für alle - sehr frei, empfehle ich nur bedingt
- Neue evangelistische Übersetzung - sehr gut, benutze ich regelmäßig
- Neues Leben Bibel - gut, benutze ich selten
- Neue Genfer Übersetzung; - sehr gut, benutze ich regelmäßig
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Trisagion
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Re: Kommunikative Bibelübersetzung

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 2. Juni 2020, 23:48
Was haltet ihr eigentlich von kommunikativer Bibelübersetzung? :hmm:
Habt ihr entsprechende Bibeln? Haltet ihr das für sinnvoll? Nur für Anfänger geeignet?

Bekannte Bibeln mit komm. Übers. im deutschen Sprachraum:
- Gute Nachricht Bibel
- Hoffnung für alle
- Neue evangelistische Übersetzung
- Neues Leben Bibel
(- Neue Genfer Übersetzung; bisweilen nur NT mit Ps, Spr, Gen und Ex)
Zu den genannten Übersetzungen kann ich nichts sagen, da ich die weder besitze noch gelesen habe...

Allgemein gesprochen habe ich nichts gegen diese Art der Übersetzung: eine meiner Lieblingsübersetzungen (REB) kann man durchaus dazu rechnen.

Offensichtlich ist die Gefahr Eisegese im übersetzten Text festzuschreiben größer. Andererseits ist das dann auch meist offensichtlicher als bei mehr am Wortsinn orientierten Übersetzungen. Viele kleine Übersetzungstendenzen machen auch gerne mal Mist, und da muß man schon verdammt aufpassen um das mitzukriegen.

Für mich gibt es abgesehen davon zwei Hauptprobleme: Erstens, die gewollte Auflösung von Zweideutigkeiten im Original der Verständlichkeit halber. Andere Übersetzungsmethoden können die Zweideutigkeit oft leichter mitübersetzen, und daß finde ich gut so (den Spielraum den das Original läßt hätte ich gerne auch in der Übersetzung, auch wenn die Verständlichkeit deswegen ein wenig leidet). Zweitens, die gewollte Senkung des Sprachniveaus in der Übersetzung um Verständlichkeit für alle zu erreichen. Teilweise ist das sogar explizit Ziel und wird an konkreten Vorgaben gemessen die für Schulmaterial entwickelt wurden (Sprachfähigkeit eines Zwölfjährigen, und derlei).

Der zweite Punkt trifft auf viele, aber nicht alle, solcher Übersetzungen zu. Ich persönlich kann aber nicht lange "unter meinem Niveau" lesen, jedenfalls nicht die Bibel. Ein langes "Kinderbuch" wie Harry Potter geht durchaus, das konsumiert man eben zur Unterhaltung. Aber ich kann nicht gleichzeitg bewußt mein Hirn auf Tiefgang und hohe Aufmerksamkeit schalten und seichte Wortbrühe schlürfen.

P.S.: Was ist denn hier los mit dem Betreff? Sollte das ein eigener Strang werden?

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Bruder Donald
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Re: Kommunikative Bibelübersetzung

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juni 2020, 13:06
P.S.: Was ist denn hier los mit dem Betreff? Sollte das ein eigener Strang werden?
Nein, keineswegs.
Ich habe den Betreff geändert, weil ich das Thema spezifizieren wollte. Off-Topic, sozusagen.
Und falls jemand genau nach der Thematik sucht, sollte es einfacher zu finden sein. So meine Hoffnung.
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Bruder Donald
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Re: Kommunikative Bibelübersetzung

Beitrag von Bruder Donald »

asderrix hat geschrieben:
Mittwoch 3. Juni 2020, 11:45
- Gute Nachricht Bibel - sehr frei, empfehle ich nicht
- Hoffnung für alle - sehr frei, empfehle ich nur bedingt
- Neue evangelistische Übersetzung - sehr gut, benutze ich regelmäßig
- Neues Leben Bibel - gut, benutze ich selten
- Neue Genfer Übersetzung; - sehr gut, benutze ich regelmäßig
Könntest du vielleicht spezifizieren, was deine Kriterien für "gut" sind, bzw. was deine Kriterien dafür sind, die einen zu empfehlen, die anderen wiederum nicht?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum »

Kaum zu glauben:
Niemand besitzt / liest die röm.–kath. Variante der Hoffnung für alle, das NT von Pfr. Albert Kammermayer (†), »Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht«, die es bereits in 5. Auflage gibt. Stattdessen liest der Katholik die (evangelikale "bedingt empfehlenswerte") Hfa...

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asderrix
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Re: Kommunikative Bibelübersetzung

Beitrag von asderrix »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 5. Juni 2020, 10:43
Könntest du vielleicht spezifizieren, was deine Kriterien für "gut" sind, bzw. was deine Kriterien dafür sind, die einen zu empfehlen, die anderen wiederum nicht?
NGÜ und NEÜ versuchen eine gut verständliche Sprache so gut wie möglich am Urtext zu finden, das vermisse ich bei den anderen, bzw. da gibt es manche Stellen die den eigentlichen Sinn nicht wiedergeben.
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Tinius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius »

birnbaum hat geschrieben:
Freitag 5. Juni 2020, 17:39
Kaum zu glauben:
Niemand besitzt / liest die röm.–kath. Variante der Hoffnung für alle, das NT von Pfr. Albert Kammermayer (†), »Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht«, die es bereits in 5. Auflage gibt. Stattdessen liest der Katholik die (evangelikale "bedingt empfehlenswerte") Hfa...
Ich habe die.

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Tinius hat geschrieben:
Samstag 6. Juni 2020, 13:35
birnbaum hat geschrieben:
Freitag 5. Juni 2020, 17:39
Kaum zu glauben:
Niemand besitzt / liest die röm.–kath. Variante der Hoffnung für alle, das NT von Pfr. Albert Kammermayer (†), »Eine Übersetzung, die unsere Sprache spricht«, die es bereits in 5. Auflage gibt. Stattdessen liest der Katholik die (evangelikale "bedingt empfehlenswerte") Hfa...
Ich habe die.
Basiert anscheinend auf der Hfa, und wird von BXVI gelobt. Interessant. Ist aber leider nur ein NT, und ich mag lieber komplette Bibeln. Da sollte jemand anders das Hfa AT "katholisch" bearbeiten, und die beiden dann zusammen herausgeben, das wär's.

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birnbaum
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von birnbaum »

Danke für die Rückmeldung(en) über Pfr. Kammermayers NT.

Nachdem ich ca. 2005 schon von seinem Bibelteil gehört hatte (davor hatte er 1997 nur einen Teilband Evv & Apg veröffentlicht), habe ich von einem längeren telefonischen Kontakt profitieren dürfen. Leider ist er am 1. März 2017 verstorben; den Plan, die Psalmen zu übertragen, konnte er bedauerlicherweise nicht mehr verwirklichen.

Er hat als Vorlage die Hfa genommen; somit ist seine Arbeit als Paraphrase einzuordnen. Immerhin hat sein NT bemerkenswerte fünf (!) Auflagen erlebt. Trotzdem kenne ich keinen einzigen – außer jetzt Tinius – der diese Arbeit kennt.
Da er die ersten vier Auflagen in Rom übersetzt und verlegen hat lassen, konnte er wohl B XVI zu einer Gutheißung motivieren. Ich vermute, K.´s NT ist das einzige, das in Rom auf Deutsch publiziert wurde.

Die Amis ( und Engländer) haben es gut, denn die originale "Living Bible" gibts für Katholen sogar mit Deuterokanonen und Imprimatur! Ebenso seit ca. 2018 auch die New Living Translation NLT (Neues Leben Bibel NLB); imprimiert wurde letztere in Indien.

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

birnbaum hat geschrieben:
Samstag 6. Juni 2020, 16:14
Die Amis ( und Engländer) haben es gut, denn die originale "Living Bible" gibts für Katholen sogar mit Deuterokanonen und Imprimatur! Ebenso seit ca. 2018 auch die New Living Translation NLT (Neues Leben Bibel NLB); imprimiert wurde letztere in Indien.
Es gibt auch noch The Message - Catholic / Ecumenical Edition, allerdings ohne imprimatur. Deuterokanonische Bücher sind dort direkt aus dem Latein der Nova Vulgata übersetzt - vermutlich die einzige Bibel bei der das der Fall ist?

Tinius
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Tinius »

birnbaum hat geschrieben:
Samstag 6. Juni 2020, 16:14
Danke für die Rückmeldung(en) über Pfr. Kammermayers NT.

Nachdem ich ca. 2005 schon von seinem Bibelteil gehört hatte (davor hatte er 1997 nur einen Teilband Evv & Apg veröffentlicht), habe ich von einem längeren telefonischen Kontakt profitieren dürfen. Leider ist er am 1. März 2017 verstorben; den Plan, die Psalmen zu übertragen, konnte er bedauerlicherweise nicht mehr verwirklichen.

Er hat als Vorlage die Hfa genommen; somit ist seine Arbeit als Paraphrase einzuordnen. Immerhin hat sein NT bemerkenswerte fünf (!) Auflagen erlebt. Trotzdem kenne ich keinen einzigen – außer jetzt Tinius – der diese Arbeit kennt.
Da er die ersten vier Auflagen in Rom übersetzt und verlegen hat lassen, konnte er wohl B XVI zu einer Gutheißung motivieren. Ich vermute, K.´s NT ist das einzige, das in Rom auf Deutsch publiziert wurde.
Die Einleitung die Albert Kammermayer seiner Übersetzung vorangestellt hat, ist sehr instruktiv und erhellend. Er führt Beispiele verschiedenster Bibelstellen aus unterschiedlichen Übersetzungen an, um seine Intention zu verdeutlichen.

Ein weiterer Tip (zwar nur das übersetzte älteste Evangelium, dafür unglaublich gut übersetzt und kommentiert.

Hans Thüsing

Das älteste Jesusbuch

Katholisches Bibelwerk
http://www.markusevangelium.de/Kontakt.html

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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tinius hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 14:04
Ein weiterer Tip (zwar nur das übersetzte älteste Evangelium, dafür unglaublich gut übersetzt und kommentiert.
Hans Thüsing
Das älteste Jesusbuch
Katholisches Bibelwerk
http://www.markusevangelium.de/Kontakt.html
Kenne ich bislang nicht. Habe bei Amazon in einer Leserrezension einen Auszug gefunden:
2
.....Er lehrte sie mächtig in Gleichnissen,
.....und in seiner Lehre sagte er zu ihnen:
3
.............Hört!
.............Seht, der Sämann ging aus um zu säen
4
.............Und es geschah beim Säen:
.............Etwas fiel an den Weg, und die Vögel kamen und fraßen es

9
.............Er sagte:
.............Wer Ohren hat zum Hören, höre!
10
.....Als er allein war,
.............fragten ihn die um ihn herum mit den Zwölf nach den Gleichnissen …
Des Anspruchs möglichst wörtlicher Übertragung wegen gebe ich zum Vergleich meine eigene möglichst wörtliche Übertragung:
4,2 Und er lehrte sie in Gleichnissen vieles, und er sagte ihnen in seiner Lehre:
4,3 Hört: Siehe, aus ging der Säer zu säen.
4,4 Und es geschah beim Säen, das eine [korrespondierend „anderes“ in Vers 5-8] fiel den Weg entlang, und es kamen die Vögel und fraßen es auf.
4,9 Und er sagte: Wer Ohren hat zu hören, höre.
4,10 Und als er allein ward, fragten ihn die um ihn mit den Zwölfen nach den Gleichnissen.
Zum Vergleich das griechische Original und weitere Übersetzungen:
Marcus hat geschrieben:4,2 καὶ ἐδίδασκεν αὐτοὺς ἐν παραβολαῖς πολλά, καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς ἐν τῇ διδαχῇ αὐτοῦ,
3 ᾽Ακούετε. ἰδοὺ ἐξῆλϑεν ὁ σπείρων σπεῖραι.
4 καὶ ἐγένετο ἐν τῷ σπείρειν ὃ μὲν ἔπεσεν παρὰ τὴν ὁδόν, καὶ ἦλϑεν τὰ πετεινὰ καὶ κατέϕαγεν αὐτό.
[5 καὶ ἄλλο ἔπεσεν …]
9 καὶ ἔλεγεν, ῝Ος ἔχει ὦτα ἀκούειν ἀκουέτω.
10 Καὶ ὅτε ἐγένετο κατὰ μόνας, ἠρώτων αὐτὸν οἱ περὶ αὐτὸν σὺν τοῖς δώδεκα τὰς παραβολάς.
Schlachter (unrevidiert) hat geschrieben:4,2 Und er lehrte sie vieles in Gleichnissen und sagte zu ihnen in seiner Lehre:
3 Höret zu! Siehe, der Sämann ging aus, zu säen.
4 Und es begab sich, indem er säte, daß etliches an den Weg fiel; und die Vögel des Himmels¹ kamen und fraßen es auf.
9 Und er sprach zu ihnen: Wer Ohren hat zu hören, der höre!
10 Als er nun allein war, fragten ihn die, welche um ihn waren, samt den Zwölfen, über das Gleichnis.

¹ „des Himmels“: Schlachter folgt hier dem textus receptus, wie übrigens auch die Clementina.
Einheitsübersetzung (2016) hat geschrieben:4,2 Und er sprach lange zu ihnen und lehrte sie in Gleichnissen. Bei dieser Belehrung sagte er zu ihnen:
3 Hört! Siehe, ein Sämann ging hinaus, um zu säen.
4 Als er säte, fiel ein Teil auf den Weg und die Vögel kamen und fraßen es.
9 Und Jesus sprach: Wer Ohren hat zum Hören, der höre!
10 Als er mit seinen Begleitern und den Zwölf allein war, fragten sie ihn nach dem Sinn seiner Gleichnisse.
Menge hat geschrieben:4,2 Da trug er ihnen vielerlei Lehren in Gleichnissen vor und sagte zu ihnen in seiner Belehrung:
3 »Hört zu! Seht, der Sämann ging aus, um zu säen;
4 und beim Säen fiel einiges (vom Saatkorn) auf den Weg längshin; da kamen die Vögel und fraßen es auf.
9 Er schloß mit den Worten: »Wer Ohren hat zu hören, der höre!«
10 Als er dann allein war, fragten ihn die, welche samt den Zwölfen bei ihm waren, um das Gleichnis.
Vulgata hat geschrieben:4,2 et docebat eos in parabolis multa et dicebat illis in doctrina sua
3 audite ecce exiit seminans ad seminandum
4 et dum seminat aliud cecidit circa viam et venerunt volucres et comederunt illud
9 et dicebat qui habet aures audiendi audiat
10 et cum esset singularis interrogaverunt eum hii qui cum eo erant cum duodecim parabolas
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tinius hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 14:04
birnbaum hat geschrieben:
Samstag 6. Juni 2020, 16:14
Danke für die Rückmeldung(en) über Pfr. Kammermayers NT.
Die Einleitung die Albert Kammermayer seiner Übersetzung vorangestellt hat, ist sehr instruktiv und erhellend. Er führt Beispiele verschiedenster Bibelstellen aus unterschiedlichen Übersetzungen an, um seine Intention zu verdeutlichen. …
Könnt ihr als Beispiel zwei Verse oder so von Kammermayer bringen?
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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Kammermayer hat geschrieben:Hbr 1,1 In der Vergangenheit hat Gott schon öfter und auf verschiedene Weise durch die Propheten zu unseren Vorfahren gesprochen.
2 Doch jetzt, in dieser Endzeit, sprach er noch einmal zu uns — und zwar durch seinen Sohn Jesus Christus. Durch ihn hat Gott das All geschaffen, und ihn hat er auch dazu ausersehen, daß ihm am Ende Himmel und Erde gehören sollen.
3 In ihm leuchtet die göttliche Herrlichkeit seines Vaters auf; denn am Sohn wird sichtbar, wer der Vater ist. Sein mächtiges Wort ist die Kraft, die das Weltall zusammenhält. Durch seinen Tod hat er uns von der Last unserer Schuld befreit. Nun hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, an der rechten Seite Gottes, dem alle Macht gehört.
Paulus hat geschrieben:Hbr 1,1 Πολυμερῶς καὶ πολυτρόπως πάλαι ὁ ϑεὸς λαλήσας τοῖς πατράσιν ἐν τοῖς προϕήταις
2 ἐπ' ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων ἐλάλησεν ἡμῖν ἐν υἱῷ, ὃν ἔϑηκεν κληρονόμον πάντων, δι' οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας·
3 ὃς ὢν ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ, ϕέρων τε τὰ πάντα τῷ ῥήματι τῆς δυνάμεως αὐτοῦ, καϑαρισμὸν τῶν ἁμαρτιῶν ποιησάμενος ἐκάϑισεν ἐν δεξιᾷ τῆς μεγαλωσύνης ἐν ὑψηλοῖς.
Robert Ketelhohn (möglichst wortgetreu) hat geschrieben:Hbr 1,1 Der Gott, der einst mannigfach und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
2 hat am Ende dieser Tage zu uns gesprochen im Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben des Alls [von allem], durch welchen er auch erschaffen hat die Weltzeiten [Äonen].
3 Dieser, der da Abglanz von dessen Herrlichkeit und Abbild dessen Wesens ist und der das All trägt durch das Wort aus dessen Kraft, vollbringt die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Hoheit in den Höhen.
Vulgata hat geschrieben:Hbr 1,1 multifariam et multis modis olim Deus loquens patribus in prophetis
2 novissime diebus istis locutus est nobis in Filio quem constituit heredem universorum per quem fecit et sæcula
3 qui cum sit splendor gloriæ et figura substantiæ ejus portansque omnia verbo virtutis suæ purgationem peccatorum faciens sedit ad dexteram Majestatis in excelsis.
Schlachter hat geschrieben:Hbr 1,1 Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn,
2 welchen er zum Erben von allem eingesetzt, durch welchen er auch die Weltzeiten gemacht hat;
3 welcher, da er die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens ist und alle Dinge trägt mit dem Wort seiner Kraft, und nachdem er die Reinigung unserer Sünden durch sich selbst vollbracht, sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt hat
[4 und …]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Stichproben bestätigen mich jedenfalls darin, Schlachter den Vorzug zu geben.
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Hubertus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 22:10
Die Stichproben bestätigen mich jedenfalls darin, Schlachter den Vorzug zu geben.
Schlachter ist - mit Ausnahmen - eine sehr gute Bibelübersetzung.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 22:10
Die Stichproben bestätigen mich jedenfalls darin, Schlachter den Vorzug zu geben.
Also, in dieser Stichprobe sind Vers 1 und 2 m.E. deutlich besser bei Kammermayer als bei Schlachter, und zwar sowohl vom Deutschen her als auch wenn man mal annimmt, daß die Kettelhohn'sche Übersetzung der Standard ist an dem der Inhalt zu messen sei. Wohingegen dann bei Vers 3 irgendwie bei Kammermayer jede Menge Zeug hinzukommt, daß jedenfalls nach Kettelhohn nicht da zu stehen hat. Das ist schon merkwürdig?!

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Robert Ketelhohn
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 01:51
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mittwoch 10. Juni 2020, 22:10
Die Stichproben bestätigen mich jedenfalls darin, Schlachter den Vorzug zu geben.
Also, in dieser Stichprobe sind Vers 1 und 2 m. E. deutlich besser bei Kammermayer als bei Schlachter, und zwar sowohl vom Deutschen her als auch wenn man mal annimmt, daß die Kettelhohn'sche Übersetzung der Standard ist, an dem der Inhalt zu messen sei.
Aua. Muß ich das wirklich im Detail erklären? – Nun denn. Vers 1. Kammermayer banalisiert mit seinem „in der Vergangenheit“ (gegen „einst“ oder – sehr schön bei Schlachter – „vor Zeiten“) den Text durch einen Begriff der Alltagssprache, was den Ausdruck zugleich umständlicher macht, handelt es sich doch um ein mehrfach abgeleitetes Abstraktum.

Hier wird gleich beim ersten Wort eine grundsätzliche Fehlentscheidung deutlich: Kammermayer verstößt eklatant gegen das decorum, dessen Maßstab der zu übertragende Text selber setzt.

Kammermayers „schon öfter“ setzt da sozusagen noch einen drauf. Dabei wird, wie auch im folgenden „auf verschiedene Weise“, der Sinn nicht recht getroffen: „oft“ wäre da öfter als „öfter“ und jedenfalls enger am Original, dessen doppeltes πολυ‑ nun einmal „viel“ heißt. An dieser Stelle muß ich allerdings auch Schlachter vorhalten, daß er dies πολυ‑ abschwächt und damit den Sinn nicht recht trifft.

Beide, Kammermayer und Schlachter, übersetzen „durch die Propheten“; das könnte man auf griechisch durchaus ausdrücken, im Original steht aber: „in den Propheten“. Diese Formulierung hat eine gewisse Unschärfe und stellt dem Leser die Aufgabe, nach der rechten Interpretation zu fragen. Das aber soll der Übersetzer dem Leser nicht abnehmen.

Schlimmer ist Kammermayers nächster Einfall. Aus „Vätern“ macht er „Vorfahren“. Natürlich ist das der Sinn, „Väter“ bedeutet hier „Vorfahren“. Aber das begreift auch der Leser etwas minderen Intellekts, ohne daß der Übersetzer ihm die Wörter vorkaut und halbverdaut. Offen gesagt empfinde ich solche vermeintlichen Textvereinfachungen (à la „simple English“) geradezu als beleidigend.

Im nächsten Vers phantasiert Kammermayer die Begriffe „jetzt“ und „Zeit“ hinzu, ebenso den im „doch“ liegenden adversativen Sinn, unterschlägt dafür aber „diese Tage“, um gleich darauf ein „noch einmal“ zu erfinden, welches das Original auch nicht hat.

Für „im Sohn“ setzen Kammermayer und Schlachter wieder beide „durch den Sohn“, analog zu den Propheten, siehe oben.

Im folgenden vertauscht Kammermayer die beiden Aussagen über den Sohn, ohne jede übersetzerische Not. Aus dem „Erben“ macht er einen, „dem am Ende etwas gehört“, von der „Einsetzung“ findet man eventuell im „Sollen“ einen Widerschein, und „alles“ (oder „das All“) wird zu „Himmel und Erde“, wobei Kammermayer damit sogar einen sprachlich angemeßnen Ausdruck findet, nur leider eben auch hinzuerfindet.

Statt dessen wählt er das „All“ nun, um die griechischen „Äonen“ (lat. sæcula) wiederzugeben. Der Begriff ist in der Tat schwer übersetzbar, aber Schlachters „Weltzeiten“ sind m. E. die bestmögliche Wahl. – Zu Vers 3 vielleicht später, jetzt habe ich keine Zeit mehr.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Danke für die Mühe - zustimmen tue ich jedoch nicht, jedenfalls was die "Verdeutschung" an sich angeht (ich bin auch kein Freund des freien Hinzufügens, das lasse ich mal weitgehend außen vor). Bei "einst" in Deiner Übersetzung denke ich eher an eine abgeschlossene und weit in der Vergangenheit liegende Zeit, was wohl nicht gemeint ist. Schlachers "vor Zeiten" ist hingen altertümliches (altertümelndes?) Deutsch, bei dem ich erstmal nachdenken muß was das überhaupt heißen soll. Kammermayers "in der Vergangenheit" ist zwar nicht gerade poetisch, aber vermittelt den Sinn einfach und direkt.

"Decorum" als allgemeines Übersetzungsprinzip ist nicht haltbar. Wenn der biblische Text in der Originalsprache zu seiner Zeit bewußt mit "decorum" geschrieben wurde, dann übersetze man entsprechend. Sonst nicht. Ehrbezeugung durch gestelztes Vokabular ist genauso Verfälschung wie Anbiederung an moderne Alltagssprache.

Deine Aussagen bzgl. "Väter" und "Vorfahren" lasse ich mal einfach in ihrem Hochmut stehen, eine Kritik ist da nicht nötig. Wir halten fest, es gibt hier kein Argument gegen "Vorfahren" außer Dünkel.

Kammermayer erlaubt sich in der Tat zuviele Freiheiten bzgl. der Zeiten in Vers 2. Aber das ist immer noch besser als Schlachter, wo ich bei "zuletzt in diesen Tagen" wieder erstmal nachdenken muß was das überhaupt bedeuten soll (worauf bezieht sich etwa das "zuletzt", ist das quasi mit Komma zu lesen oder nicht?). Nebenbei bemerkt haben wir hier zwei verschiedene Bedeutungen: Kammermayers "in dieser Endzeit" ist nicht gleich Deinem "am Ende dieser Tage". Beide Ausdrücke sind klar und deutlich, und insofern besser als bei Schlacher, aber sie sind auch im Zusammenhang nicht wirklich äquivalent.

Ich habe keine großen Probleme mit der Umstellung bei Kammermayer von Erschaffung und Erbe, da es keinen wesentliche Einfluß auf den Sinn zu haben scheint. Der deutsche Sprachfluß wird dadurch sicher besser, aber die leichte Holprigkeit ist hier anscheined auch im Original zu finden... Was Kammermayer hier macht kann man machen, muß man aber nicht. Die "Einsetzung" ist bei Kammermayer nicht nur durch "sollen" sondern eben durch "dazu ausersehen" wiedergegeben, was gut funktioniert - jedenfalls gegeben seine Umschreibung von "Erben". Es ist jedenfalls deutlich, daß Kammermayer sich hier etwas zu sehr um schöne Sprache bemüht. Ich weiß nicht, ob "zum Erben einsetzen" jetzt auch im Original als formal, juristisch und dröge rüberkommt, aber im Deutschen tut es das sicher. Kammermayer hat hier offenbar versucht den Sinn in schönere Worte zu fassen, und dem ist sicher auch das poetische "Himmel und Erde" für "All(es)" geschuldet. Das kann man durchaus skeptisch sehen, verwerflich ist es aber nicht: denn der Sinn ist schon noch erhalten. Schlachter hingegen hat offenbar gerade ein Telegramm zu schreiben. Das ist sehr kompakt als Referenz zum "Sohn" ausgedrückt. Mir jedenfalls fällt es schwer da nicht mit den Augen drüber hinwegzugleiten, es baut keine eigene Substanz auf, ist mehr eine Liste von Attributen.

Was die "Äonen" angeht, bin ich persönlich der Meinung, daß ein Fachwort besser ist als eine Zwangsverdeutschung. Wenn ich "Weltzeiten" lese ist das erstmal genauso :achselzuck: :hae?: :achselzuck: wie bei "Äonen". Aber beim deutschen Begriff habe ich eher die Haltung, daß ich das wohl verstehen sollte, und dann denke ich mir irgendwas dazu aus. Bei Äonen gehört eine Fußnote dazu, oder ein Eintrag ins Glossar, und dann lerne ich halt was das wirklich heißt. Kammermayer will weder komische deutsche Wörter erfinden, noch Fremdwörter lehren, und umschreibt stattdessen. Das kann man allgemein kritisch sehen, aber zumindestens hier scheint es mir recht wenig Schaden anzurichten? Ich sehe jedenfalls keinen großen Bedeutungsverlust an dieser Stelle.

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Siard
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Siard »

Hat sich schon jemand zur NT-Übersetzung von Klaus Berger (R.i.P.) geäußert.
Mich würde interessieren, wie sie einzuschätzen ist.

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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 14:21
Danke für die Mühe
Dank zurück. – Wir werden da wohl nicht übereinkommen. Lassen wir’s so stehen. Mache sich jeder sein Bild.
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Juergen
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen »

Ich würde αἰῶνας eher räumlich oder „überräumlich“ (vgl. LXX für עולמים/עולם) verstehen wollen: Welt, Universum. Will man die Zeit unbedingt reinnehmen in die Bedeutung, so könnte man vielleicht ganz modern von Raumzeit(en) sprechen. :pfeif:
Gruß Jürgen

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Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 15:38
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 14:21
Danke für die Mühe
Dank zurück. – Wir werden da wohl nicht übereinkommen. Lassen wir’s so stehen. Mache sich jeder sein Bild.
Ja, kein Problem. Wobei ich schon noch gerne hören würde, ob Du "in dieser Endzeit" als eine mögliche Übersetzung siehst oder nicht.

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Juergen
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Juergen »

ἐπ' ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων
Wörtlich ist es so, wie es Robert mach: am Ende dieser Tage.

Freilich wurde im Kontext spätjüdischen Denkens hier möglicherweise auch an messianisches Zeitenende gedacht oder zumindest an ein ideales messianisches Zeitalter; so könnte es also auch als „gegenwärtige Endzeit“ verstanden worden sein.
Die Frage bei Übersetzungen ist, ob man möglichst wortgetreu übersetzt, solange es der Text zuläßt, oder ob aufgrund von Hilfsannahmen eher eine interpretative Übersetzung anbieten will.
Gruß Jürgen

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Trisagion
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Re: Bibelübersetzungen/-ausgaben

Beitrag von Trisagion »

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 11. Juni 2020, 16:05
Ich würde αἰῶνας eher räumlich oder „überräumlich“ (vgl. LXX für עולמים/עולם) verstehen wollen: Welt, Universum. Will man die Zeit unbedingt reinnehmen in die Bedeutung, so könnte man vielleicht ganz modern von Raumzeit(en) sprechen. :pfeif:
Dann ist Kettermayers "All" für Dich also ganz in Ordnung hier? "Raumzeit" klingt für mich nur im Singular gut, wenn es Plural sein muß dann tut es vielleicht der noch neuere Ausdruck "Multiverse". ;D

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