Ja.
Das All ist ja nicht ohne Zeit denkbar. Zusammen mit dem Raum schuf Gott auch die Zeit und beides gehört zusammen. Insofern meine ich nicht, daß man das durch ein etwas „gestelzt“ wirkenden Wort wie Weltzeiten o.ä. explizit ausdrücken muß.
Ja.
Genau. – Die Frage ist, ob bei „diesen Tagen“ an „diese gegenwärtigen Tage“ oder eher an „diese irdischen Tage“ gedacht ist. Ich meine, der Übersetzer sollte Interpretationen möglichst meiden und nötigenfalls mögliche Interpretationen in den Apparat verbannen.Juergen hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. Juni 2020, 16:26ἐπ' ἐσχάτου τῶν ἡμερῶν τούτων
Wörtlich ist es so, wie es Robert mach: am Ende dieser Tage.
Freilich wurde im Kontext spätjüdischen Denkens hier möglicherweise auch an messianisches Zeitenende gedacht oder zumindest an ein ideales messianisches Zeitalter; so könnte es also auch als „gegenwärtige Endzeit“ verstanden worden sein.
Die Frage bei Übersetzungen ist, ob man möglichst wortgetreu übersetzt, solange es der Text zuläßt, oder ob aufgrund von Hilfsannahmen eher eine interpretative Übersetzung anbieten will.
Birnbaum hat da bei der Untersuchung einer andern Stelle (Mc 14,71) mal einen Auszug von Berger gebracht:
Da hebt sich Berger (sicher gewollt) von der großen Schar ab, übersetzt aber genauso falsch. – Tinius hat zu dieser Stelle das Nötige eigentlich schon gesagt:birnbaum hat geschrieben: ↑Samstag 7. September 2019, 23:07ANATHEMATIZEIN
Nach getaner Arbeit, das heißt, in allen NT von katholischen Autoren in meinem Regal nach dem relevanten Wortlaut, wie von Luther "verdolmetscht", nachzulesen, ergibt sich nachfolgendes Bild ähnlicher und identischer Übersetzungen von Mk 14:71:
»Er begann, sich zu verwünschen …«
wird verdeutscht von:
Johann H. Kistemaker, 1823ff
Heinrich J. Jaeck, 1844f
Benedikt Weinhart, 1899
Jakob Ecker, 1904 ff
Simon Weber, 1916
Konstantin Rösch, 1921ff
Paul Bergmann, 1928ff
Jakob Schäfer, 1934ff
Johann Perk, 1944f
Gebhard Heyder, 1986
Ludger Schenke, 2018
'_________________________
»…verwünschte er sich…«
EinheitsÜbersetzung 1972
____________________________________
»Da begann er, Fluch auf sich herabzurufen…«
Karl Thieme (Herders Laienbibel), 1938
'_________________________
»…ich will verflucht sein«:
Klaus Berger & Ch. Nord, 1999f
_________________________________
»… sich zu verfluchen…«
Dominik v. Brentano, 1808
Bonifaz M. Schnappinger, 1817
Josef Dillersberger , 1938
Das Alter der Übersetzungen hat eigentlich keine Bedeutung, denn der Grundtext ist unverändert geblieben. Luthers Variante zieht sich übrigens von Anfang an bis 2016 hindurch, sogar das verschmähte "Eimertestament" von 1975 ändert den Wortlaut nicht.
Das Gros der oben aufgezählten NT ist imprimiert. Besagter Josef Dillersberger (1938), ein glühender Marienverehrer, wird sogar vom Chefideologen der St. Pius X.–Bruderschaft als Gewährsmann für sein eigenes Lukas–Ev herangezogen.
Interessant in diesem Zusammenhang ist die Variante der Urversion der Einheitsübersetzung 1972!
Ich danke Dir sehr für deinen Einwurf, denn es ist spannend und lehrreich, solche Wortstudien zu betreiben.
Auf Deine letzte Post komm ich später zurück! Da hab´ ich noch ´ne Frage!
Gesegneter Sonntag! simon
Schlachter übersetzt die Stelle so schlicht wie richtig (»Er aber fing an zu fluchen und zu schwören: Ich kenne …«).Tinius hat geschrieben: ↑Freitag 6. September 2019, 13:56Ein interessantes Beispiel für das wissentliche Festhalten von Falschübersetzungen bei der vorgeblich so guten Lutherübersetzung ist die erfundene Selbstverfluchung des Simon Petrus.
Bei Prüfung des griechischen Textes fällt auf, dass Petrus sich in Mk 14,71 nicht „selbst verflucht“. Er „verflucht“ (ἀναθεματίζειν – anathematizein) lediglich. „Selbst verfluchen“ hätte „ἀναθεματίζειν ἑαυτόν“ heißen müssen. Markus sagt nicht, wen oder was Petrus verflucht, jedenfalls nicht sich selbst.
Einheitsübersetzung und die Zürcher bieten eine korrekte Übersetzung. Vulgata ebenso:
ille autem coepit anathematizare et iurare quia nescio hominem istum quem dicitis
Bei dieser Gelegenheit möchte ich geflissentlich darauf aufmerksam machen, daß das, was tatsächlich geschehen ist, entscheidend ist und nicht der in der einen oder anderen Weise formulierte Bericht über dieses Geschehen!Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. Juni 2020, 17:11..................
Samuel Christoph Schirlitz (Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, Gießen ⁵1893) beschreibt den Sinn wohl ganz treffend mit: „unter Flüchen etwas beteuern“. Wulfila übersetzt im 4. Jht.: »𐌹𐌸 𐌹𐍃 𐌳𐌿𐌲𐌰𐌽𐌽 𐌰𐍆𐌰𐌹𐌺𐌰𐌽 𐌾𐌰𐌷 𐍃𐍅𐌰𐍂𐌰𐌽 𐌸𐌰𐍄𐌴𐌹 𐌽𐌹 𐌺𐌰𐌽𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌰 𐌼𐌰𐌽𐌽𐌰𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌴𐌹 𐌵𐌹𐌸𐌹𐌸 (Iþ is dugann afaikan jah svaran þatei ni kann þana mannan þanei qiþiþ)«, also »Aber er begann abzusagen, zu (ver)leugnen etc.«, was mehr in Richtung renuntiare geht, also wohl auch interpretiert. In Verbindung mit Schirlitzens Formulierung könnte man vielleicht sagen: „unter Flüchen leugnen“. Aber will man nicht interpretieren, sondern übersetzen, bleibt es doch beim „fluchen“. Ohne Reflexivum. Punkt.
Was aber geschehen ist, erfahren wir aus den Berichten davon.
Es ist ja auch in keinster Weise bestritten worden, daß die Weitergabe eminent wichtig ist!Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Freitag 12. Juni 2020, 12:47Was aber geschehen ist, erfahren wir aus den Berichten davon.
Der italienische Aphorismus "traduttore, traditore" ist wohl vielen durchaus geläufig!Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Freitag 12. Juni 2020, 14:05Ja, Raphael, bloß ist Thema dieses Strangs die Übersetzung, nicht Katechese oder Kerygma.
Das hat sein eigenes Recht, zumal diese von falschen Übersetzungen verdunkelt oder verfälscht werden können. Ob die hier gerade diskutierten Stellen dafür entscheidend sind, stehe dahin. Sie verdeutlichen aber doch die Probleme des Übersetzens.
Vielen Dank für diese hervorragenen Ergänzungen.Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. Juni 2020, 17:11
Tinius hat zu dieser Stelle das Nötige eigentlich schon gesagt:[/color]Schlachter übersetzt die Stelle so schlicht wie richtig (»Er aber fing an zu fluchen und zu schwören: Ich kenne …«).Tinius hat geschrieben: ↑Freitag 6. September 2019, 13:56Ein interessantes Beispiel für das wissentliche Festhalten von Falschübersetzungen bei der vorgeblich so guten Lutherübersetzung ist die erfundene Selbstverfluchung des Simon Petrus.
Bei Prüfung des griechischen Textes fällt auf, dass Petrus sich in Mk 14,71 nicht „selbst verflucht“. Er „verflucht“ (ἀναθεματίζειν – anathematizein) lediglich. „Selbst verfluchen“ hätte „ἀναθεματίζειν ἑαυτόν“ heißen müssen. Markus sagt nicht, wen oder was Petrus verflucht, jedenfalls nicht sich selbst.
Einheitsübersetzung und die Zürcher bieten eine korrekte Übersetzung. Vulgata ebenso:
ille autem coepit anathematizare et iurare quia nescio hominem istum quem dicitis
Samuel Christoph Schirlitz (Griechisch-deutsches Wörterbuch zum Neuen Testamente, Gießen ⁵1893) beschreibt den Sinn wohl ganz treffend mit: „unter Flüchen etwas beteuern“. Wulfila übersetzt im 4. Jht.: »𐌹𐌸 𐌹𐍃 𐌳𐌿𐌲𐌰𐌽𐌽 𐌰𐍆𐌰𐌹𐌺𐌰𐌽 𐌾𐌰𐌷 𐍃𐍅𐌰𐍂𐌰𐌽 𐌸𐌰𐍄𐌴𐌹 𐌽𐌹 𐌺𐌰𐌽𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌰 𐌼𐌰𐌽𐌽𐌰𐌽 𐌸𐌰𐌽𐌴𐌹 𐌵𐌹𐌸𐌹𐌸 (Iþ is dugann afaikan jah svaran þatei ni kann þana mannan þanei qiþiþ)«, also »Aber er begann abzusagen, zu (ver)leugnen etc.«, was mehr in Richtung renuntiare geht, also wohl auch interpretiert. In Verbindung mit Schirlitzens Formulierung könnte man vielleicht sagen: „unter Flüchen leugnen“. Aber will man nicht interpretieren, sondern übersetzen, bleibt es doch beim „fluchen“. Ohne Reflexivum. Punkt.[/blocksatz]
Albert Kammermayer hat geschrieben: Da rief Petrus: "Ich schwöre euch: Ich kenne diesen Menschen überhaupt nicht, von dem ihr redet!"
Hans Thüsing hat geschrieben: Er fluchte und schwor: Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet.
Dank dafür. – Weshalb Thüsing das δὲ ἤρξατο ausläßt, weiß ich nicht; ansonsten übersetzt er sauber. Kammermayer geht denn doch wohl mehr in Richtung Nacherzählung …Tinius hat geschrieben: ↑Freitag 12. Juni 2020, 16:56Hier noch die Übersetzung von Kammermayer und Thüsing:Albert Kammermayer hat geschrieben: Da rief Petrus: "Ich schwöre euch: Ich kenne diesen Menschen überhaupt nicht, von dem ihr redet!"Hans Thüsing hat geschrieben: Er fluchte und schwor: Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet.
Das mag wohl sein. Heutiges Gegenwartsdeutsch hätte wohl am ehesten: "Verflucht, ich schwör: ..."Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Freitag 12. Juni 2020, 18:34Dank dafür. – Weshalb Thüsing das δὲ ἤρξατο ausläßt, weiß ich nicht; ansonsten übersetzt er sauber. Kammermayer geht denn doch wohl mehr in Richtung Nacherzählung …Tinius hat geschrieben: ↑Freitag 12. Juni 2020, 16:56Hier noch die Übersetzung von Kammermayer und Thüsing:Albert Kammermayer hat geschrieben: Da rief Petrus: "Ich schwöre euch: Ich kenne diesen Menschen überhaupt nicht, von dem ihr redet!"Hans Thüsing hat geschrieben: Er fluchte und schwor: Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet.
Im übrigen kann man trefflich philosophieren, was Petrus da nun tatsächlich herumgeflucht habe. Etwas wie: „Ich will verflucht sein, wenn …“ oder: „Soll mir der Himmel auf den Kopf fallen, wenn …“ kann man natürlich nicht ausschließen. Ebenso würde aber als Fluch bezeichnet werden, hätte er was in der Art ausgestoßen, wie wir’s von Asterix & Co. kennen: „Beim Teutates!“ oder von Plautus: „edepol! mehercle!“, wobei ich augenblicklich nicht weiß, welche Entsprechung man da dem alten Israeliten in den Mund legen könnte, aber da sie Menschen waren, kannten sie sicher auf aramäisch Vergleichbares. Vielleicht hat Petrus aber auch einfach gerufen: „Verdammte Scheiße, laßt mich in Frieden!“
Dem stimme ich zu, und zwar ganz ohne sprachwissenschaftlichen Hintergrund. Soweit ich das sehe, werden andere Quellen aus sehr "protestantischen" Motivationen bevorzugt. Der heilige Gral ist es da den ursprünglichen Text zu rekonstruieren; und was da immer mitschwingt, einen Text zu finden vor der angeblichen Korruption der späteren Kirche. Es ist das reformatorische Projekt an der katholischen / orthodoxen Kirche vorbei eine gottgewollte Ursprungskirche zu rekonstruieren. Wohingegen für mich der Text aus der (jedenfalls in essentiellen Funktionen nicht korrumpierbaren) Kirche erst erwächst, in die rechte Fassung gebracht wird aus ungenauen, (allzu)menschlichen Anfängen. Wer selber schon einmal als Editor gearbeitet hat weiß, daß Menschen es eben nicht immer auf Anhieb hinkriegen ihre Inspiration gut zu Papier zu bringen. Der byzantische Mehrheitstext ist genau das was ich als realistisch-historischen Ausdruck des Ideals "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" erwarten würde...Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Samstag 13. Juni 2020, 04:10Grundsätzlich ist der sogenannte byzantinische Mehrheitstext zu bevorzugen
Ralf hat geschrieben: ↑Samstag 13. Juni 2020, 08:09Da ich kein Altsprachler bin, mich aber durchaus für die Entwicklung der Lehre bzw. auch ihrer Rezeption interessiere, wäre es interessant anhand von Beispielen zu erfahren (die es vielleicht hier im Forum schon gibt), wie durch zeitgenössische Übersetzungen und auch insbesondere deren textkritische Grundlage die Lehre der Kirche subtil angegriffen wird - das Ganze verglichen mit älteren Textgrundlagen.
Wenn es mal wieder Stahl gewittert, heißt es ab in den Schützengraben mit der Bibel in Flecktarn!
Fürs Feld empfehle ich eine wasserfeste Bibel, gibt es auch in Camouflage.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Samstag 13. Juni 2020, 16:28Wenn es mal wieder Stahl gewittert, heißt es ab in den Schützengraben mit der Bibel in Flecktarn!
Es gibt dann ja auch noch zwei verschiedene "red letter" Sekten. Jene, die rot auch für die Worte Jesus in der Offenbarung benutzen, und jene die das alleine in den Evangelien tun.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 14. Juli 2020, 10:51Im angelsächsischen Sprachraum sind Bibelausgaben verbreitet, in denen die Worte Jesu rot hervorgehoben werden – sogenannte red letter editions.
Was haltet ihr davon?
Wie ich sehe, kennst du dich aus!Trisagion hat geschrieben: ↑Dienstag 14. Juli 2020, 12:32Es gibt dann ja auch noch zwei verschiedene "red letter" Sekten. Jene, die rot auch für die Worte Jesus in der Offenbarung benutzen, und jene die das alleine in den Evangelien tun.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 14. Juli 2020, 10:51Im angelsächsischen Sprachraum sind Bibelausgaben verbreitet, in denen die Worte Jesu rot hervorgehoben werden – sogenannte red letter editions.
Was haltet ihr davon?
Ich finde, in einem hochwertigen Druckbild kann das Rot durchaus ästhetisch ansprechend sein und das Gesamterscheinungsbild veredeln. Außerdem kann es (durch die Signalwirkung des Rot) als Orientierungshilfe bei der Textarbeit dienen. Theologisch betrachtet, ist die Rubrizierung der Worte Jesu jedoch gar nicht mal so unproblematisch… Soviel ich weiß, gibt es nur protestantische Bibeln in red letter edition.Trisagion hat geschrieben: ↑Dienstag 14. Juli 2020, 12:32Mir ist das im Prinzip egal. Es ist ganz nett, wenn man es "umsonst" kriegt, aber es ist nicht nötig und wenn schon Farbdruck dann vielleicht lieber das Layout auffrischen.
In der Praxis ist mir das aber nicht egal. In den allermeisten Fällen ist nämlich gerade der Rotdruck furchtbar. Fast immer ist er viel zu hell und schwer zu lesen, insbesondere bei kleineren Druckgrößen. Und das Rot blutet auch meist stärker auf die Rückseite durch, so daß man da "roten Nebel" hinter dem Druck sieht.
Cambridge University Press hat typischerweise guten Rotdruck. Aber ansonsten würde ich immer empfehlen Bibeln mit Rotdruck nicht blind zu kaufen.
"Kann" ist genau richtig. Ich hab ja selber die Cambridge Cameo Reference with "red letter", und die hat ein prima Dunkelrot, angenehm für die Augen, genauso klar und fett gedruckt wie das Schwarz, und scheint auch nicht groß durch die Seiten durch. Aber oft geht das halt schief. Hier ist ein wirklich ziemlich zufälliges Beispiel ausgewählt wie das leider auch aussehen kann: YouTube. Um ehrlich zu sein, daß ist eher noch ein "gutes" Druckbild, ich hab auch schon Schlimmeres gesehen.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Dienstag 14. Juli 2020, 14:02Ich finde, in einem hochwertigen Druckbild kann das Rot durchaus ästhetisch ansprechend sein und das Gesamterscheinungsbild veredeln.
Was meinst du hier mit „farbig“? Das klingt nach mehreren Farben.
Klar: ein Jesuit!
Auf jeden Fall interessant!birnbaum hat geschrieben: ↑Dienstag 14. Juli 2020, 15:22Es ist ein NT, das zuerst zweibändig erschien 1961 + 1964, dann als unveränderte Einband –Ausgabe ebenfalls 1964 (bei Herder, Freiburg i.B.)Hier habe ich es beschrieben, mit Bildern:
https://www.bibelpedia.com/index.php?ti ... _Friedrich
Ich wußte gar nicht, daß Julius Streicher Jesuit war ...
Joseph G., genannt Bel Ami, war zumindest Jesuitenschüler.