Lutheraner gegen Ablaß und Fegfeuer

[Edi]

http://www.idea.de/cfml/homepage/detail ... elID=34392

Knuths und Co. verstehen Gottes Heiligkeit nicht und können auch die heilige Schrift nicht lesen, obwohl sie Theologen sein wollen.

Mit dem Ablassverständnis habe ich zwar auch ein Problem, aber doch nicht mit Sündenstrafe und Reinigungsort oder -zustand.

[Ewald Mrnka]

Die Protestanten verstehen die Heilige Schrift anders. Sie haben ein anderes Schriftverständnis. Das macht ja gerade den Protestantismus aus. Daher ist auch "Ökumene" nur sehr eingeschränkt möglich.

[Justus]

Tja, so sind sie halt, die Protestanten. Fordern eine Rückbesinnung auf die Schrift und merken gar nicht wie unbiblisch das in sich schon ist.

Außerdem: Deren Segnung von Homo-Ehen oder die Wiederverheiratung von Geschiedenen soll mit der Bibel also vereinbar sein?

[Alexander]

Orthodoxe sind auch gegen Ablaß und Fegefeuer. Also los, schlagt ein! Kramscht Eure Kirchenvätersammlungen aus und findet mir im ersten Jahrtausend etwas von überschüssigen Verdiensten der Heiligen, die dazu noch vom Papst umgeleitet werden dürfen. Und bitte was zum Fegefeuer finden, nicht vergessen.

[Robert Ketelhohn]

Orthodoxe beten auch für die Verstorbenen. Und Orthodoxe werden nicht ausschließen, daß die Seele eines Verstorbenen noch einer Reinigung bedarf und solche Reinigung auch erfahren kann.

[Alexander]

Orthodoxe beten auch für die Verstorbenen. Und Orthodoxe werden nicht ausschließen, daß die Seele eines Verstorbenen noch einer Reinigung bedarf und solche Reinigung auch erfahren kann.

Ja. Was folgern wir daraus? Doch nicht, daß sie an das Purgatorium glauben?
Mann sollte den Thraed mal umbenennen.

[Robert Ketelhohn]

Hm. Wie würdest du denn das „katholische Purgatorium“ definieren?

[Alexander]

1. Das Purgatorium ist ein Ort.
2. Das Purgatorium ist ein Ort, an dem die Seelen ihre Sünden wiedergutmachen (kompensieren) durch ihre Leiden.

[Juergen]

Orthodoxe beten auch für die Verstorbenen. Und Orthodoxe werden nicht ausschließen, daß die Seele eines Verstorbenen noch einer Reinigung bedarf und solche Reinigung auch erfahren kann.

Ich denke, die westliche Auffassung, in der eine Verschiebung von einem Zustand zu einem Ort stattgefunden hat, kann man durchaus als diskutabel bezeichnen.

[Tacitus]

Hm. Wie würdest du denn das „katholische Purgatorium“ definieren?

Hm. Wie würdest Du denn das "katholische Purgatorium" definieren?

[Ewald Mrnka]

1. Das Purgatorium ist ein Ort.
2. Das Purgatorium ist ein Ort, an dem die Seelen ihre Sünden wiedergutmachen (kompensieren) durch ihre Leiden.

Gibt es bei den Orthodoxen etwas, was dem westlichen Glauben und der westlichen Vorstellung annähernd entspricht?

[Juergen]

1. Das Purgatorium ist ein Ort.
2. Das Purgatorium ist ein Ort, an dem die Seelen ihre Sünden wiedergutmachen (kompensieren) durch ihre Leiden.

Gibt es bei den Orthodoxen etwas, was dem westlichen Glauben und der westlichen Vorstellung annähernd entspricht?

Da gab's doch mal was Achja, und zwar aus der Reihe: Was sie schon immer über den Glauben wissen wollten, oder auch nicht wissen wollten. Oder auch genannt: Jürgen erklärt, was er selbst nicht versteht:
viewtopic.php?p=71816#71816

[Ewald Mrnka]

Danke, Jürgen, sehr aufschlußreich. Ohne Kirchengeschichte geht es nicht.

Was genau unterscheidet (oder trennt?) uns von den Orthodoxen?

[Juergen]

Danke, Jürgen, sehr aufschlußreich. Ohne Kirchengeschichte geht es nicht.

Was genau unterscheidet (oder trennt?) uns von den Orthodoxen?

Da sollte vielleicht eher Alexander was zu sagen.


ALEXANDER [Punkt]

[Robert Ketelhohn]

Εἰ δὲ πρὸς τὴν ἄλογον τῶν παϑημάτων ῥοπὴν ἐπικλιϑείη, τῷ τῶν ἀλόγων δέρματι συνεργῷ χρησάμενος πρὸς τὰ πάϑη, ἄλλως μετὰ ταῦτα βουλεύσεται πρὸς τὸ κρεῖττον, μετὰ τὴν ἐκ τοῦ σώματος ἒξοδον γνοὺς τῆς ἀρετῆς τὸ πρὸς τὴν κακίαν διάϕορον, ἐν τῷ μὴ δύνασϑαι μετασχεῖν τῆς ϑειότητος, μὴ τοῦ καϑαρσίου πυρὸς τὸν ἐμμιχϑέντα τῇ ψυχῇ ῥύπον ἀποκαϑήραντος.

Es gibt noch einiges mehr an Ähnlichem bei den östlichen Vätern, am deutlichsten bei Ephræm.

Was das Purgatorium als locus betrifft, als „Ort“, so ist das nicht nur beim Fegefeuer die Frage, sondern ebenso bei Himmel und Hölle, zumal während jenes Zwischenzustands der Erwartung der Wiederkunft Jesu, da die Seele sich vom Leibe getrennt, dieser aber noch nicht auferstanden ist. Inwiefern kann man da von „örtlichen“ Aufenthalten der Seelen sprechen?

Es geht also doch wohl weniger um konkrete Aussagen, so und so oder genau da sei es, als darum, irgendwie in unbeholfene Worte zu kleiden, daß überhaupt es so etwas wie eine Reinigung von Seelen Verstorbener gibt und daß wir darum für sie beten sollen: was ihnen – das ist der Kern – auch tatsächlich zugutekommt.

[Alexander]

Wie wäre es mit Übersetzen, Robert?

[Alexander]

"Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten"

Was für eine Wiederherstellung? Wiedergeburt.

[Juergen]

"Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten"

Was für eine Wiederherstellung? Wiedergeburt.

Ich guck jetzt nicht nach, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe *faulbin*. Vermutlich schrieb ich es im Zusammenhang einer "Wiederherstellung aller Dinge" im Sinne der Interpretation des Origenes der Apg.

[Alexander]

Der Tod ist der entgültige Abbruch allen aktiven Tuns hinein in die reine Passivität, wie schon Papst Innozenz von der reinen Passivität... gesprochen hat.

Das sei ferne. Eine Freude, daß es einen Gregor von Nyssa gibt. Wird im Osten im allgemeinen nicht so geglaubt. Allerdings kann man nach dem Tode nichts mehr für seine Rettung tun.

[Alexander]

Vermutlich schrieb ich es im Zusammenhang einer "Wiederherstellung aller Dinge" im Sinne der Interpretation des Origenes der Apg.

Genau.

[Juergen]

Der Tod ist der entgültige Abbruch allen aktiven Tuns hinein in die reine Passivität, wie schon Papst Innozenz von der reinen Passivität... gesprochen hat.

Das sei ferne. Eine Freude, daß es einen Gregor von Nyssa gibt. Wird im Osten im allgemeinen nicht so geglaubt.

Aha!
Gemeint war in dem Passus, daß der Gestorbene nichts mehr für sich selbst tut kann.

Also meint der Osten, daß er noch was für sich selbst tun kann?
Was?


Nachtrag:
Ich sehe gerade, Du hast noch einen Nachsatz ergänzt. Dann hat sich das ja erledigt.

[Juergen]

Ich erhebe ja mit meinen geistigen Ergüssen nicht den Anspruch der Unfehlbarkeit Aber vielleicht wäre es sinnvoll, meine Anmerkungen - denn mehr sind es ja nicht - in den entsprechenden Thread zu diskutieren.

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Hier waren aber die Fragen:

Wie sieht die Ostkirche die Situation der Verstorbenen?
Gibt es etwas Analoges zu dem was der Westen mit "Fegefeuer" oder "Reinigungsort" bezeichnet?
Gibt es eine Vorstellung von dem, was der Westen mit "zeitliche Sündenstrafen" bezeichnet?
Wenn JA, können die Lebenden für die Verstorbenen in der Situation was tun? Was? Wie?

[Robert Ketelhohn]

Wenn er [der Mensch] aber zum irrationalen Fall in die Leidenschaften neigt und sich der ‹dabei› behülflichen Schale des Irrationalen zu den Leidenschaften hin bedient, wird er anders darnach sich zum Höheren hin entscheiden und nach dem Verlassen des Leibes den Gegensatz der Tugend gegenüber der Schlechtigkeit erkennen, in dem daß er nicht der Gottheit teilhaft werden kann, außer wenn das reinigende Feuer den der Seele beigemischten Schmutz hinweggereinigt hat.

Etwas geglättet:

Wenn der Mensch aber dazu neigt, der Unvernunft folgend den Leidenschaften nachzugeben – darin bestärkt ihn die Schale der Unvernunft, in der er steckt, die auf die Leidenschaften hin orientiert ist –, dann wird er sich danach doch anders entscheiden und zum Höheren hin wenden. Nach dem Verlassen des Leibes erkennt er, wie sehr die Tugend sich von der Schlechtigkeit abhebt; denn er kann nicht der Gottheit teilhaft werden, solange nicht das reinigende Feuer seine Seele von dem ihr anhaftenden Schmutz gereinigt hat.

[Alexander]

Wenn er [der Mensch] aber zum irrationalen Fall in die Leidenschaften neigt und sich der ‹dabei› behülflichen Schale des Irrationalen zu den Leidenschaften hin bedient, wird er anders darnach sich zum Höheren hin entscheiden und nach dem Verlassen des Leibes den Gegensatz der Tugend gegenüber der Schlechtigkeit erkennen, in dem daß er nicht der Gottheit teilhaft werden kann, außer wenn das reinigende Feuer den der Seele beigemischten Schmutz hinweggereinigt hat.

Sehr schön. Weder etwas vom Ort (das man schon angefangen hat, zu relativieren --- erfreulich) noch von der Kompensation zu sehen.
Wir hatten das ja schon:

Orthodoxe beten auch für die Verstorbenen. Und Orthodoxe werden nicht ausschließen, daß die Seele eines Verstorbenen noch einer Reinigung bedarf und solche Reinigung auch erfahren kann.

Ja. Was folgern wir daraus? Doch nicht, daß sie an das Purgatorium glauben?

ALEXANDER [Punkt]

Laß mich bitte ein bißchen Atem holen! :ikb_lightbulb:

[Juergen]

Laß mich ein bißchen Atem holen! :ikb_lightbulb:

Aber sicher doch!
Wir sind doch auch hier, um einander zu verstehen.
Nur Mut!

[Robert Ketelhohn]

Ich weiß nicht, welche Probleme du mit dem „Ort“ hast, Alexander. Es gibt solche Redeweise, natürlich. Am gewaltigsten ausgestaltet in Dantes Commedia. Aber auch Dante hat doch nicht behauptet, daß tatsächlich bei den Antipoden sein Läuterungsberg existiere. Das ist eine symbolische Darstellung.

Wenn ich meinen Kinder erzähle, der und der sei jetzt im Himmel – ja, dann stellen sie sich das sehr konkret vor. Jesu Auffahrt war ja auch als örtliche Bewegung wahrnehmbar. Seine Höllenfahrt beschreiben wir ebenso mit Ortsbegriffen.

Aber wollen wir deshalb tatsächlich den Himmel (oder besser, die Himmel) konkret irgendwo da oben lokalisieren? Die Hölle als konkrete Folterkammer unter der Erde?

Dabei wird katholischerseits übrigens häufiger wie bei den Vätern vom »reinigenden Feuer« geredet – einem immerhin auch Räumlichkeit assoziirenden Begriff – als von einem »Ort der Reinigung«. In der Regel wird bekanntlich sogar nur der diesbezüglich ganz unbestimmt bleibende, abstrakte Begriff des Purgatoriums gebraucht.

Wie auch immer, zunächst bedienen wir uns einer Redeweise, die unserer menschlich-irdischen Erfahrung entstammt. Wenn wir das geistig tiefer durchdringen, stellen wir fest, daß wir so nur eine Wirklichkeit zu benennen versuchen, von der wir zwar wissen, daß sie ist, kaum im Ansatz aber, wie sie ist.

Die Kirche hat deshalb natürlich nicht als verbindlichen Glaubenssatz vorgeschrieben, daß das Purgatorium ein solcher konkreter Ort sei. (Sicherheitshalber füge ich an, daß wir natürlich ebensowenig mit absoluter Gewißheit sagen können, daß es kein konkreter Ort sei.)

Was übrigens die »Kompensation« für die Sünden betrifft, so will mir scheinen, davon habest du auch eher in einer protestantischen Kampfschrift gelesen. Kaum in einem katholischen Katechismus.

[Ewald Mrnka]

Wir sind eben doch grundsätzlich und zunächst auf sinnliche Vorstellungen angewiesen, weil wir so ausgestattet sind. Das findet seine Entsprechung in der Sprache. Wir "erfassen", wir "begreifen".

"Sedet ad dexteram Patris" - das sind Sätze, die eine konkrete, sinnliche Anschauung evozieren, obwohl Er sicher nicht so, wortwörtlich, "zur Rechten sitzt".

Liege ich falsch, wenn ich das auch auf Himmel, Hölle und Fegfeuer beziehe, oder ist meine Auffassung vertretbar?

[Tacitus]

Ich weiß nicht, welche Probleme du mit dem „Ort“ hast, Alexander. Es gibt solche Redeweise, natürlich. Am gewaltigsten ausgestaltet in Dantes Commedia. Aber auch Dante hat doch nicht behauptet, daß tatsächlich bei den Antipoden sein Läuterungsberg existiere. Das ist eine symbolische Darstellung.

... und trotzdem stellten und stellen sich die Menschen das Purgatorium als einen Ort vor, ganz real. Als Dante durch die Straßen ging haben die Mütter zu ihren Kindern gesagt: „Das ist der Mann der in der Hölle war.“ Letztlich ist die Frage aber unbedeutend.

Die Frage ist, ob man basierend auf 1 Kor 3,15 solch ein theologisches Konstrukt errichten sollte, wenngleich der Gedanke natürlich reizvoll ist.
Vielleicht ist es da ein Glücksfall, dass der erste, der das Purgatorium kreativ ausgemalt hat, nicht ein Theologe, sondern eben der „göttliche“ Dante Alighieri war. Die Divina Commedia zeichnet das Purgatorio als einen Läuterungsberg, dessen neun Stufen die Seelen durchschreiten müssen. Die oberste Stufe ist das irdische Paradies. Im Purgatorium befinden sich nicht nur getaufte katholische Christen. Der Wächter des Purgatoriums ist kein geringerer als Cato, andere historische und mythologische Figuren verwickeln Dante in einen kurzen Plausch.

Anders als im Inferno – aus dem Dante und sein Führer Virgil (ja, der!) kommen – ist die Zeit nicht bedeutungslos. Während Dantes Besuch im Inferno für die armen Kreaturen eine willkommene Abwechslung in der ewigen Eintönigkeit darstellte, sind die Seelen im Purgatorio unterwegs, sie müssen zum Gipfel der Vollkommenheit, um dort auch in die Ewigkeit einzutauchen.
Das Purgatorium als sanfter Übergang von der Zeit in die Ewigkeit.

Dantes Führer Virgil steht für die menschliche Vernunft. Zwar darf er Dante durch das Purgatorio führen, nicht aber die oberste Stufe, das irdische Paradies, betreten. Hier hat die Vernunft keinen Zutritt, nur die Liebe. Bei Dante ganz profan die Liebe zu Beatrice, die er im irdischen Paradies zu finden hofft und deshalb Mut fasst, die Feuermauer zu durchschreiten, die die neunte von der achten Stufe des Läuterungsbergs trennt. Er wird freilich enttäuscht werden.
Das Purgatorium als sanfter Übergang von der Vernunft zur Liebe.

Vielleicht benötigt der Mensch ein Konstrukt wie das Purgatorium: um verbliebene Ungerechtigkeiten auszugleichen, um den Übergang von der Zeit in die Ewigkeit, von der Vernunft zur Liebe nicht so abrupt erscheinen zu lassen.
Wenn die katholische Lehre vom Fegefeuer den Menschen hilft, dies besser zu bewältigen – bitteschön. Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!

[Raphael]

@ Tacitus

Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!

Willst Du damit einen Fatalismus vertreten, den man schon fast islamisch nennen muß?

GsJC
Raphael

[Alexander]

Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!

Willst Du damit einen Fatalismus vertreten, den man schon fast islamisch nennen muß?

Islam und Protestantismus

[Juergen]

Ich wiederhole nochmals:

Wie sieht die Ostkirche die Situation der Verstorbenen?
Gibt es etwas Analoges zu dem was der Westen mit "Fegefeuer" oder "Reinigungsort" bezeichnet?
Gibt es eine Vorstellung von dem, was der Westen mit "zeitliche Sündenstrafen" bezeichnet?
Wenn JA, können die Lebenden für die Verstorbenen in der Situation was tun? Was? Wie?

[Alexander]

Was übrigens die »Kompensation« für die Sünden betrifft, so will mir scheinen, davon habest du auch eher in einer protestantischen Kampfschrift gelesen. Kaum in einem katholischen Katechismus.

Aha. Dann belehre mich: ist das Purgatorium nicht dazu da, damit die Menschen durch ihre Leiden ihre Sünden sühnen? Wie war es mit der "satisfactio"?