Gehört "Gott spüren" zum katholischen Glauben

[Linus]

Sind die de fide?

[Marion]

Sind die de fide?

131. Die Rechtfertigungsgnade ist verlierbar und wird durch jede schwere Sünde verloren.
133. Der Gerechtfertigte verdient sich durch seine guten Werke die Vermehrung der heiligmachenden Gnade, ...

Und der de fide ist fürn Raphael:
114. Gott gibt allen gerechten hinreichende Gnade (gratia proxime vel remote sufficiens) zur Beobachtung der göttlichen Gebote.

[Linus]

ich meinte altrituelle Gnadenkännchen vs. Novusordo- Tonkrüge

[Marion]

Einmal finde ich in meinem Glaubensleben, weder im Alltäglichen noch im Besonderen dafür eine Entsprechung, auf die diese Allegorie passen würde. Ist damit gemeint, dass mein Glaube sich in einer Krise verflüchtigt ? Oder dass mein Glaubensleben im Gewusel des Alltags etwas oder auch mehr untergeht ...?
Ich kriege es einfach nicht eingeordnet, in praktischen Termen des Glaubenslebens.

Vielleicht liegt es daran, daß man es als Normalo (also jemand ohne besondere göttliche Offenbarung) nicht spüren kann, ob man im Stand der Gnade ist,

128. Ohne besondere göttliche Offenbarung kann niemand mit Glaubensgewissheit wissen, ob er sich im Stande der Gnade befindet.

geschweige denn wohl, wie voll das Gnadenkännchen grad ist.

[Senensis]

Und für die, die es wissen, ist es auch nicht gerade ein erleichterndes Wissen.

[ChrisCross]

Und für die, die es wissen, ist es auch nicht gerade ein erleichterndes Wissen.

Wie meinst du?

[Senensis]

Na ich referiere auf Marions Beitrag. Sie schreibt, daß man als Normalo ohne besondere göttliche Offenbarung nicht weiß, ob man im Stand der Gnade ist und ob das Gnadenkännchen voll ist.
Und ich sage, daß die anderen, die es infolgedessen auch geben muß, es nicht leichter haben, weil sie es wissen.

[Reinhard]

Überhaupt würde ich sagen, wenn wir wüssten, wie viel wir im Gnadenkännchen "zu bieten haben", würde uns das nur stolz machen.
Von daher ist es ganz gut, dass wir das nicht "messen" können.

Vielleicht liegt es daran, daß man es als Normalo (also jemand ohne besondere göttliche Offenbarung) nicht spüren kann, ob man im Stand der Gnade ist,

Auch wenn ich schon so einiges mit dem Ewigen erlebt habe .... aber es ist auch für mich enorm wichtig, die Gnade, und überhaupt die Beziehung zu Gott nicht an Gefühlen fest zu machen.

Das ist mir bei meiner letzten Beichte nochmal sehr deutlich geworden, wo ich mit dem Priester ein etwas skurriles Beichtgepräch hatte, und nach der Lossprechung völlig durcheinander war: Was war das jetzt ?? galt die Vergebung jetzt wirklich, und überhaupt ....
Erst im Gebet danach, in der Kapelle, wurde mir deutlich: - eh, was hörst Du da auf Deine Gefühle ? - Der Mann ist von der Kirche zur Lossprechung beauftragt, und er hat Dich losgesprochen ! Wem die Sünden vergeben sind, dem sind sie vergeben !
Und danach trollten sich dann auch die chaotischen Gefühle, und alles war gut.

Gefühle schwanken, sind mal so und mal so, da kann man sich nicht drauf verlassen. Aber Gott und Sein Wort und Seine Güte sind einfach nur treu und beständig, egal wie ich mich fühle ! - Und das ist wichtig.

[Pilgerer]

Hat Petrus etwas "gespürt", als er Jesus als Christus erkannte? Wenn ja: kann Petrus darin ein Vorbild für katholische Christen sein?

[Raimund J.]

Hat Petrus etwas "gespürt", als er Jesus als Christus erkannte? Wenn ja: kann Petrus darin ein Vorbild für katholische Christen sein?

Ich denke schon, daß Petrus etwas gespürt hat, er war ja kein Holzklotz. Nachdem er den Herrn verleugnet hatte und der
Hahn krähte, musste er bitterlich weinen.

[HmstSalza]

Ich hab nur die ersten paar Seiten gelesen, aber ich möchte doch auch etwas dazu beitragen ( das war vor allem der bisherige Grunde mich hier anzumelden und so habe ich dieses Forum auch gefunden)

Ich kenne bestimmt nicht die ganze heilige Schrift, obwohl ich schon immer Katholik war und bin.
Jetzt, mit etwas über 20 beginne ich wieder kontinuierlich, mich mit meiner Religion zu beschäftigen ( obwohl das Ziel ja nicht "Religion" sein soll, oder ?! )

Mit der ernsthaften Beschäftigung mit Jesus und der Bibel sehe ich immer wieder neue Beispiele für die Liebe, Gnade und die Barmherzigkeit, die uns der Schöpfer entgegenbringt.

Bei dieser Erkentnis ( die mir so vorher nie bewusst war und auch nie so vermittelt wurde) , spüre ich auch "diese Liebe", teilweise würde mir auch die ein oder andere Träne herunterlaufen - aber da beherrsche ich mich dann bisher doch.
Diese wirkliche Liebe, die diese Bibel-Texte ... in mir offenbaren ist wirklich unglaublich.
Das ist nicht nur ein "warmes Gefühl" in der Brust.
Auch wenn ich das vor ein paar Jahren nie so gedacht hätte, man kann wirklich erfahren, wie Gott zu den Menschen steht, einfach indem man die Texte annimmt.

[HmstSalza]

Das liest sich schon so, daß das Übel eine "Kraft von außen" ist und nicht eine reine Willensentscheidung des einzelnen Menschen.

Das bestreitet hier doch keiner, daß es den Teufel gibt, der die Menschen von außen versucht. Er hat aber nicht die Macht über uns. Der Herr gibt uns genügend Gnaden um im Kampf gegen ihn, wenn er uns bedrängt siegen zu können. Er kann unser Gnaden-Kännchen nicht zerstören, er kann uns nur versuchen dazu zu überreden, daß wir es selber kleintreten. Und wenn es dann kleingetreten ist, ist nicht der Teufel schuld, sondern man selber. Der Herr hat genügend Kraft angeboten, die man dann selber undankbar einfach abgelehnt hat.
Dieses "einschleichen" des Teufels ins Herzen geschieht genauso. Er kommt da nicht rein, ohne daß man ihm selber die Tür öffnet.

Ich verstehe das so:
Der ehemalige "Lichtträger" konnte durch die Erbsünde Macht auf der Erde ausüben.
Durch das Opfer Jesu am Kreuz wurde Satans macht beschränkt.
Er kann uns versuchen, aber er hat keine Macht über unseren Willen.
Wir können entscheiden, wir werden zu nichts gezwungen - der Teufel kann und will uns versuchen aber das muss jeder als Individuum zulassen...

[Jakobgutbewohner]

Jesus soll ja bei jedem im Herzen wohnen, so er ihn einlässt, also ist er auch gelegentlich spürbar, zumindest aber zu Anfang, wo sich jemand dem Herrn zuwendet. Hernach versanden die Gefühle meist mehr oder weniger wieder.

Was mich betrifft würde ich es selbst so einschätzen, daß es kein Versanden gab, sondern eher eine immer weiter fortschreitende Vertiefung. Habe ich was falsch gemacht?

Das ist eine geistliche Entwicklung, die man auch in guten Büchern nachlesen kann. Bei den grossen Heiligen fand eine innerliche Reinigung statt, die immer duch Phasen der geistlichen Trockenheit, sprich Gefühllosigkeit samt Versuchungen, gehen muss und nach dieser Reinigung kam das Empfinden für Jesus Christus noch viel mehr zum Vorschein als zu Beginn ihres Glaubenslebens.

Ich würde sagen, daß soetwas meist mit dem zu tun hat, wozu der Mensch sich entscheidet. Will er "Finsteres" z.B. wirklich loslassen oder hält er an manchem dann doch trotz Gotteserfahrungen lieber (vorübergehend) fest?

Soweit mir bekannt muß ein Katholik auf jeden Fall keine Übungen machen, daß er was spürt. Der Herr hat uns gesagt wir sollen ihm folgen. Vertrauen, glauben, ihn lieben, nächstenliebe praktizieren. Aber zum fühlen oder spüren hat er uns nicht beauftragt. Und er sagte auch nicht, wer fühlt oder spürt glaubt richtig und ist gerettet, sondern wer glaubt, also wer vertraut ...

Gott kann man nicht spüren wollen und das erst recht nicht einüben, denn ER gibt geistliche Gefühle wann und wo er will,

Ich würde schon sagen, daß Menschen das wollen können und das wird subjektiv auch entscheidend sein. Aber nicht jeder Mensch versteht, was das eigentlich sein soll und da ist es dann schwierig "es zu wollen", wenn der Einzelne noch kaum einen treffenden Begriff davon hat, worum es da gehen könnte.

man kann nicht darüber verfügen und man darf vor allem nicht wie es bei den Pfingstlern oft geschieht die selbstgemachte Freude mit der Freude am Herrn verwechseln.

Ich würde sagen, das gottentsprechende Geistwesen hat keinen Anspruch auf irgendetwas. Aber Gott ist Agape und will sich verschenken und es wäre deswegen eher wieder die Frage, ob derjenige es auch will, ob dies für ihn auch oberste Lebenspriorität bekommt.

Selig sein, heisst doch sich im Herrn erfreuen und Freude ist immer ein Gefühl.

Würde ich auch sagen.

Diese Freude ist natürlich kein Dauerzustand

Nach meinem Begriff macht die Dauerhaftigkeit gerade "Seligkeit" aus und unterscheidet sie auch von rasch vergehendem weltlichen Scheinglück.

Sie verschwindet wieder und der Christ muss durch Trockenheit und Dürre gehen, wo er gar nichts fühlt und trotzdem glauben soll. Das ist sogar der tiefere Glaube, ohne Gefühle evt. auch in der Not an Gott festzuhalten.
Ich kenne jedenfalls beides ganz gut, die Dürre, als auch die geistliche (die Betonung liegt auf geistliche) Freude.

Ich sagte ja schon, die meiste Zeit sind wir Christen in einer Trockenheit und Dürre und es ist eher die Ausnahme, dass jemand mal freudig entzückt ist oder weint.

Ja, ich glaube aber eben auch zu erkennen, daß "Dürren" auch Hintergründe haben, die im Einzelnen und seinen Entscheidungen begründet liegen.

[Edi]

Ich sagte ja schon, die meiste Zeit sind wir Christen in einer Trockenheit und Dürre und es ist eher die Ausnahme, dass jemand mal freudig entzückt ist oder weint.

Ja, ich glaube aber eben auch zu erkennen, daß "Dürren" auch Hintergründe haben, die im Einzelnen und seinen Entscheidungen begründet liegen.

Das wird so sein, aber die Dürren haben auch den Hintergrund, dass wir alle im Fleische leben. Das Ziel ist ja am Ende die Verklärung des Fleisches, was bedeutet es muss erst auch geheiligt werden und dieser Vorgang geht nun mal auch über Dürrephasen. Nur wenige erreichen diese Verklärung aber schon zu Lebzeiten. Lukas 11.34 ff.

[Jakobgutbewohner]

aber die Dürren haben auch den Hintergrund, dass wir alle im Fleische leben. Das Ziel ist ja am Ende die Verklärung des Fleisches, was bedeutet es muss erst auch geheiligt werden und dieser Vorgang geht nun mal auch über Dürrephasen.

Ich weiß nicht, vermutlich bauen solche Folgerungen auf anderen Annahmen? Sind wir uns einig, daß die Menschen im Garten Eden auch im Fleisch lebten? Würde die von dir gemachte Aussage für sie ebenso gegolten haben?

Nur wenige erreichen diese Verklärung aber schon zu Lebzeiten. Lukas 11.34 ff.

Den Bezug zu dieser Stelle siehst du darin?

"Niemand zündet aber eine Kerze an und setzt sie ins Verborgene oder unter den Scheffel, sondern auf den Leuchter, daß die, so eintreten, den Schein erblicken." 33

Wer licht ist, der läßt es in die Welt strahlen? Aber wie kann man sich das vorstellen?

[Edi]

aber die Dürren haben auch den Hintergrund, dass wir alle im Fleische leben. Das Ziel ist ja am Ende die Verklärung des Fleisches, was bedeutet es muss erst auch geheiligt werden und dieser Vorgang geht nun mal auch über Dürrephasen.

Ich weiß nicht, vermutlich bauen solche Folgerungen auf anderen Annahmen? Sind wir uns einig, daß die Menschen im Garten Eden auch im Fleisch lebten? Würde die von dir gemachte Aussage für sie ebenso gegolten haben?

Nur wenige erreichen diese Verklärung aber schon zu Lebzeiten. Lukas 11.34 ff.

Den Bezug zu dieser Stelle siehst du darin?

"Niemand zündet aber eine Kerze an und setzt sie ins Verborgene oder unter den Scheffel, sondern auf den Leuchter, daß die, so eintreten, den Schein erblicken." 33

Wer licht ist, der läßt es in die Welt strahlen? Aber wie kann man sich das vorstellen?

Im Garten Eden war keine Rede von einer Verklärung, aber im NT ist die Rede davon bei der Verklärung Jesu. Die Lukas 11 Stelle deutet ja darauf hin, dass das gemeint ist, zumal das Auge, das kein Schalk ist wie es auch übersetzt wird, auch bei Heiligen wie dem Pater Pio wie in einem Buch über ihn beschrieben wurde, sichtbar war und bei dem gab es derart Phänomene.

[Jakobgutbewohner]

Der Verweis auf Pio macht mir wohl klarer, was du meinst. Ich würde sagen es gibt einige verschiedene "Arten" von "Verklärung", Durchgeistigung die ein Stand ist in dem jemand klar über alles aus Gott heraus lebt und weniger und weniger auch spürbar für dafür empfindsame Mitmenschen "auch anderen Herren dienen". Ich würde nicht sagen, daß dazu "Dürren" zwingend notwendig wären.

[Edi]

Der Verweis auf Pio macht mir wohl klarer, was du meinst. Ich würde sagen es gibt einige verschiedene "Arten" von "Verklärung", Durchgeistigung die ein Stand ist in dem jemand klar über alles aus Gott heraus lebt und weniger und weniger auch spürbar für dafür empfindsame Mitmenschen "auch anderen Herren dienen". Ich würde nicht sagen, daß dazu "Dürren" zwingend notwendig wären.

Doch die Dürren die Versuchungen sind nötig, denn die bedeuten eine Reinigung. Sünde hinterlässt auch im Leib eine Deviation, die beseitigt werden muss. Wenn du die mystische Literatur nachliest, Pseudomystik ist nicht gemeint, dann wird das erwähnt. Ich denke auch bei Johannes vom Kreuz, aber auch anderswo.

[Jakobgutbewohner]

Doch die Dürren die Versuchungen sind nötig, denn die bedeuten eine Reinigung. Sünde hinterlässt auch im Leib eine Deviation, die beseitigt werden muss.

Du vertrittst dieses "immer" also strikt, was mich zugegebenermaßen verwundert. Mir erschließt sich das Thema anders, im Neuen Bund kann alles aus Gnade geschehen, durch Gottes Geist gewirkt, würde ich sagen. Aber es geschieht oft, daß Menschen "blinde Flecken" haben, die dann z.B. auf solche Weise gelöst werden. Soweit ich annehme, wäre dies aber nicht zwingend nötig, da diesem immer ein "Wegschauen" des Menschen, so geistig fortgeschritten er in manchem auch sein mag, vorangehen dürfte.

Nehmen wir also an, ein Christ erlebg über Jahrzehnte hinweg keine Dürren, sondern ein eher fortgesetztes Vertiefen in der Beziehung zu Jesus/Gott. Worauf könnte dieser Eindruck nach deinem Verständnis zurückgehen, worauf könnte dies hinweisen?

[Edi]

Nehmen wir also an, ein Christ erlebg über Jahrzehnte hinweg keine Dürren, sondern ein eher fortgesetztes Vertiefen in der Beziehung zu Jesus/Gott. Worauf könnte dieser Eindruck nach deinem Verständnis zurückgehen, worauf könnte dies hinweisen?

Das fortgesetzte Vertiefen läuft ja auch über Dürrezeiten und Versuchungen. Versuchungen gehören zum Glaubensleben dazu, keiner lebt doch dauernd in der Anschauung Gottes, soweit die auf der Erde überhaupt möglich ist. Die Bibel spricht ja von Seligkeit, das ist ja keine Redensart, sondern ein mehr oder weniger intensives freudiges und inniges Gefühl, das uns Jesus geben kann.
Ich habe gerade mal bei Johannes Gommel, einem ev. Christen reingesehen, da kommt das auch zum Ausdruck wie freilich auch bei manchen kath. Heiligen: http://www.gottliebtuns.com/doc/Johanne ... Wasser.pdf

[Jakobgutbewohner]

Das fortgesetzte Vertiefen läuft ja auch über Dürrezeiten und Versuchungen. Versuchungen gehören zum Glaubensleben dazu, keiner lebt doch dauernd in der Anschauung Gottes, soweit die auf der Erde überhaupt möglich ist.

Das wäre hier die Frage.

Die Bibel spricht ja von Seligkeit, das ist ja keine Redensart, sondern ein mehr oder weniger intensives freudiges und inniges Gefühl, das uns Jesus geben kann.

Unser (unabgefallener) "eigentlicher Zustand", würde ich sagen.

Ich habe gerade mal bei Johannes Gommel, einem ev. Christen reingesehen, da kommt das auch zum Ausdruck wie freilich auch bei manchen kath. Heiligen: http://www.gottliebtuns.com/doc/Johanne ... Wasser.pdf

Auf den ersten Seiten las ich dort zunächst dies:

In dieser Verborgenheit, die er 13 Jahre hindurch behauptete, kam er in eine immer innigere Geistesgemeinschaft mit Jesu hinein und zog die Kraft seines Lebens zur Ertötung des alten Menschen und seiner Begierden, Lust und mächtigen Eigenart immer mehr an. Und da er also stets hatte, so ward ihm auch je mehr und mehr gegeben, daß er die Fülle hatte, und die Gabe des Heiligen Geistes in ihm wahrhaft schriftgemäß ein ununterbrochener Lebensstrom wurde.

„So wurde er“, wie Pfarrer Schwarz berichtet, „auch mehr und mehr ins himmlische Wesen gezogen, da lebte er eigentlich, auf Erden blieb er ein Fremdling.

[Jakobgutbewohner]

Die Lukas 11 Stelle deutet ja darauf hin, dass das gemeint ist, zumal das Auge, das kein Schalk ist wie es auch übersetzt wird, auch bei Heiligen wie dem Pater Pio wie in einem Buch über ihn beschrieben wurde, sichtbar war und bei dem gab es derart Phänomene.

Ich frage nochmal nach: Wie meintest du es mit dem bei Pio sichtbaren Auge? Welches "Phänomen" wurde dabei von dir gemeint?

"Niemand zündet aber eine Kerze an und setzt sie ins Verborgene oder unter den Scheffel, sondern auf den Leuchter, daß die, so eintreten, den Schein erblicken." 33

Eine Frage könnte daran anknüpfend auch sein, wie sich dies zum Schleier des Mose verhält. Manche von Menschen verwendeten Lampen sind ebenfalls so grell für die Augen vieler, daß man sie mit einem Schirm versieht? Es handelt sich dabei um eine Frage des geeigneten Maßes?

[Edi]

Die Lukas 11 Stelle deutet ja darauf hin, dass das gemeint ist, zumal das Auge, das kein Schalk ist wie es auch übersetzt wird, auch bei Heiligen wie dem Pater Pio wie in einem Buch über ihn beschrieben wurde, sichtbar war und bei dem gab es derart Phänomene.

Ich frage nochmal nach: Wie meintest du es mit dem bei Pio sichtbaren Auge? Welches "Phänomen" wurde dabei von dir gemeint?

"Niemand zündet aber eine Kerze an und setzt sie ins Verborgene oder unter den Scheffel, sondern auf den Leuchter, daß die, so eintreten, den Schein erblicken." 33

Eine Frage könnte daran anknüpfend auch sein, wie sich dies zum Schleier des Mose verhält. Manche von Menschen verwendeten Lampen sind ebenfalls so grell für die Augen vieler, daß man sie mit einem Schirm versieht? Es handelt sich dabei um eine Frage des geeigneten Maßes?

Nun, Pater Pio hatte eben diese Augen, mit dem klaren, strengen Blick, die nicht immer hin- und herrennen von rechts nach links wie üblich. Genau das haben seine Mitbrüder auch bestätigt und das wurde in einem Buch über ihn auch erwähnt, soweit ich mich noch erinnere auch mit der Lukasstelle.

[Jakobgutbewohner]

Nun, Pater Pio hatte eben diese Augen, mit dem klaren, strengen Blick, die nicht immer hin- und herrennen von rechts nach links wie üblich. Genau das haben seine Mitbrüder auch bestätigt und das wurde in einem Buch über ihn auch erwähnt, soweit ich mich noch erinnere auch mit der Lukasstelle.

Achso, ich verstehe diese Stelle eigentlich vor allem so, daß es darum geht, wie ein Mensch empfindet, durch "sein Auge" sieht. Einfältig was lichte, geistige Dinge betrifft, diesen nahe, wenigstens minimal in eigenen Empfinden verwandt. Oder nicht und auf eher finstere Weise nach äußerlichen Zeichen verlangend (29), mehr nach als Gott selbst in "glaubendem" Herangehen nach Spektakel und weltlichen Aspekten im Wirken Gottes suchend.

[Edi]

Nun, Pater Pio hatte eben diese Augen, mit dem klaren, strengen Blick, die nicht immer hin- und herrennen von rechts nach links wie üblich. Genau das haben seine Mitbrüder auch bestätigt und das wurde in einem Buch über ihn auch erwähnt, soweit ich mich noch erinnere auch mit der Lukasstelle.

Achso, ich verstehe diese Stelle eigentlich vor allem so, daß es darum geht, wie ein Mensch empfindet, durch "sein Auge" sieht. Einfältig was lichte, geistige Dinge betrifft, diesen nahe, wenigstens minimal in eigenen Empfinden verwandt. Oder nicht und auf eher finstere Weise nach äußerlichen Zeichen verlangend (29), mehr nach als Gott selbst in "glaubendem" Herangehen nach Spektakel und weltlichen Aspekten im Wirken Gottes suchend.

Freilich kann man die Stelle auch geistlich verstehen. Sie ist aber auch wörtlich im sichtbaren Bereich ansiedelt meiner Meinung nach und das hat nichts mit der Sucht nach äusserlichen Zeichen zu tun, die es halt im Glaubensbereich nun mal auch geben kann.