Soweit mir erinnerlich ist, hat das kein Zöllner gesagt, sondern ein römischer Offizier.Gallus hat geschrieben:Ähnliches gilt dann beim "Herr, ich bin nicht würdig...". Können wir uns wirklich vorstellen, daß der Zöllner leger vor Christus stand und diese Worte sagte?
Das ist durch das "astare" (aus ad-stare) schon ziemlich klar, daß da das konkrete "dabei-stehen" am Altar gemeint ist.Ralf hat geschrieben:Vor allem kann man darüber streiten, ob es sich bei dieser Aussage um das Leben generell handelt oder nur um die Anwesenheit während der Hl. Messe.Philos hat geschrieben:Es heißt ja auch "vor Dir zu stehen und Dir zu dienen" (man kann jetzt darüber streiten, inwiefern das für alle oder nur für den Klerus gilt)
Stimmt, der Hauptmann, natürlich. Das Argument mit der Huldigungsgeste finde ich allerdings nicht sehr plausibel, auch wenn es natürlich Standard ist, das typische zeitgenössische Verhalten als Schablone zu nehmen, um eine biblische Szene zu interpretieren. Aber wieso soll ich davon ausgehen, daß jemand sich wie ein typischer Römer verhält, wenn dieser Römer glaubt, seinen Erlöser oder doch zumindest eine völlig außergewöhnliche Person vor sich zu haben? Daß er Jesus überhaupt auf diese Weise anspricht ist ja schon unkonventionell genug.taddeo hat geschrieben:Soweit mir erinnerlich ist, hat das kein Zöllner gesagt, sondern ein römischer Offizier.
Der allerdings dürfte kaum vor einem Juden in die Knie gegangen sein. Das war nämlich bei Römers eine Huldigungsgeste, die dem Kaiser vorbehalten war.
Die Römer waren religiöse Synkretisten reinsten Wassers. Immer schon. Der Hauptmann hatte halt vielleicht von Jesus gehört, daß der ein Wundertäter sei, und sah in ihm die letzte Hoffnung für seinen Sklaven. Das hieß nicht automatisch, daß er in ihm seinen "Erlöser" im christlichen Sinn sah.Gallus hat geschrieben:Stimmt, der Hauptmann, natürlich. Das Argument mit der Huldigungsgeste finde ich allerdings nicht sehr plausibel, auch wenn es natürlich Standard ist, das typische zeitgenössische Verhalten als Schablone zu nehmen, um eine biblische Szene zu interpretieren. Aber wieso soll ich davon ausgehen, daß jemand sich wie ein typischer Römer verhält, wenn dieser Römer glaubt, seinen Erlöser oder doch zumindest eine völlig außergewöhnliche Person vor sich zu haben? Daß er Jesus überhaupt auf diese Weise anspricht ist ja schon unkonventionell genug.taddeo hat geschrieben:Soweit mir erinnerlich ist, hat das kein Zöllner gesagt, sondern ein römischer Offizier.
Der allerdings dürfte kaum vor einem Juden in die Knie gegangen sein. Das war nämlich bei Römers eine Huldigungsgeste, die dem Kaiser vorbehalten war.
Auch für das Hinknien gilt natürlich die Suche nach entsprechenden Stellen in der Bibel, um daraus eine Inspiration für die Liturgie und das tägliche Gebet abzuleiten. Dabei haben wir es heute viel einfacher als Geistliche im Mittelalter, die nach der Schule erst einmal Jahrzehnte Bibel lesen und kommentieren mussten, um dahin zu gelangen, was uns heute eine Suchmaschine möglich macht. Das Knien oder Unterwerfen ist schon im Alten Testament die typische Haltung des Bittens insbesondere gegenüber einem Herrscher oder Herrn gewesen. Im Buch Daniel ( 6,11 ) etwa findet sich der Hinweis auf das Knien beim Gebet dreimal am Tag. Jesus betete nicht anders ( Lk 22,41 ), Petrus ( Apg 9,40 ), Paulus ( Apg 20,36 ).taddeo hat geschrieben:Die Römer waren religiöse Synkretisten reinsten Wassers. Immer schon. Der Hauptmann hatte halt vielleicht von Jesus gehört, daß der ein Wundertäter sei, und sah in ihm die letzte Hoffnung für seinen Sklaven. Das hieß nicht automatisch, daß er in ihm seinen "Erlöser" im christlichen Sinn sah.Gallus hat geschrieben:Stimmt, der Hauptmann, natürlich. Das Argument mit der Huldigungsgeste finde ich allerdings nicht sehr plausibel, auch wenn es natürlich Standard ist, das typische zeitgenössische Verhalten als Schablone zu nehmen, um eine biblische Szene zu interpretieren. Aber wieso soll ich davon ausgehen, daß jemand sich wie ein typischer Römer verhält, wenn dieser Römer glaubt, seinen Erlöser oder doch zumindest eine völlig außergewöhnliche Person vor sich zu haben? Daß er Jesus überhaupt auf diese Weise anspricht ist ja schon unkonventionell genug.taddeo hat geschrieben:Soweit mir erinnerlich ist, hat das kein Zöllner gesagt, sondern ein römischer Offizier.
Der allerdings dürfte kaum vor einem Juden in die Knie gegangen sein. Das war nämlich bei Römers eine Huldigungsgeste, die dem Kaiser vorbehalten war.
Tja,"dumm gelaufen",dass Jesus von den Römern wegen Hochverrat hingerichtet wurde,denn wäre er vom Sanhedrin wegen Gotteslästerung hingerichtet worden,würden wir heute vieleicht kein kleines Kreuz am Hals tragen sondern einen Stein.overkott hat geschrieben:Sprach der Herr: Vater, mir bekommt das Kreuz aus gesundheitlichen Gründen im Augenblick nicht so gut....
Tja, "klingt interesssant", stimmt aber nicht. Pilatus hat ihn nicht verurteilt, sondern ihn gegen Barrabas eingetauscht.Pit hat geschrieben:Tja,"dumm gelaufen",dass Jesus von den Römern wegen Hochverrat hingerichtet wurde,denn wäre er vom Sanhedrin wegen Gotteslästerung hingerichtet worden,würden wir heute vieleicht kein kleines Kreuz am Hals tragen sondern einen Stein.overkott hat geschrieben:Sprach der Herr: Vater, mir bekommt das Kreuz aus gesundheitlichen Gründen im Augenblick nicht so gut....
Dann frag mal Mütter, Kindergärtnerinnen, Putzfrauen, Gärtnerinnen, Automechaniker......wie oft sie am Tag knien müssen.... ganz ohne zu beten. Ach ja... und Stillberaterinnen auch... recht häufig sogar.heiliger_raphael hat geschrieben:
Knien ist hingegen eine am Tag eher unübliche Haltung.
Ja, manchmal knieten diese Menschen und der Herr (vor allem bei Bittgebeten)overkott hat geschrieben: Jesus betete nicht anders ( Lk 22,41 ), Petrus ( Apg 9,40 ), Paulus ( Apg 20,36 ).
Wobei gesundheitliche Gründe doch immer eine eigene Sache sind.Pit hat geschrieben:Raphael,ich knie während der Wandlung nicht,weil ich es aus gesundheitlichen Gründen nicht allzulange kann und stehe deswegen,aber mit einer entsprechend ehrfürchtigen Haltung (u.A. mit gesenktem Kopf),denn ich empfinde es in dem Moment auch so,dass ich nicht einfach nur stehe,sondern vor Gott stehe um ihm zu dienen.
Naja, "adstare" heißt aber auch einfach nur "da stehen" ("dabeistehen" im Sinne von "mit dabei" wäre eher "constare", wenn es das gibt) - natürlich ist da der Vollzug am Altar mitgemeint, aber nicht ausschließlich. Wäre er ausschließlich gemeint, wäre ein hinknien in diesem Moment in der Tat Unsinn. Es sei denn, der Priester spricht im Pluralis majestatis.taddeo hat geschrieben:Das ist durch das "astare" (aus ad-stare) schon ziemlich klar, daß da das konkrete "dabei-stehen" am Altar gemeint ist.Ralf hat geschrieben:Vor allem kann man darüber streiten, ob es sich bei dieser Aussage um das Leben generell handelt oder nur um die Anwesenheit während der Hl. Messe.Philos hat geschrieben:Es heißt ja auch "vor Dir zu stehen und Dir zu dienen" (man kann jetzt darüber streiten, inwiefern das für alle oder nur für den Klerus gilt
Das war wohl Ausgangspunkt der Debatte. Dabei geht es um die Grundfrage:Ecce Homo hat geschrieben:Es setzt sich in den Gemeinden vor Ort immer mehr durch, daß das Volk während des Hochgebets stehen bleibt. Das wurde den Leuten hier schon vor Jahren so "antrainiert".
Vllt. müßte man noch besser von jenen sprechen, welche die Gemeinden in solchen Dingen anleiten.Kerneinsicht des Geschichtsdenkens muß [...] sein: was in der einen Epoche Ausdruck der Verehrung ist, kann in einer anderen Epoche Ausdruck der Blasphemie sein. Nachdem sie tausend Jahre lang auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden und man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es ist wohl alles nicht so ernst gemeint. Jede Bewegung in solchen Kultfeiern spricht dieses: Ganz so ernst ist das alles nicht gemeint. Es ist anthropologisch vollkommen ausgeschlossen, daß unter solchen Umständen der kirchlich noch immer verkündigte und vielleicht mit Worten auch von Teilnehmern solcher Feiern gelegentlich noch bestätigte Glauben an die Gegenwart Christi im Sakrament irgendeine tiefere seelische Bedeutung besitzt.
Gründonnerstag war ein Tiefpunkt der Liturgieverdrehung. Das war kein Spaß.Hubertus hat geschrieben:Martin Mosebach hat dazu in Häresie der Formlosigkeit etwas m.E. sehr passendes geschrieben (ich zitiere mal der Einfachheit halber von hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=717550#p717550):
Vllt. müßte man noch besser von jenen sprechen, welche die Gemeinden in solchen Dingen anleiten.Kerneinsicht des Geschichtsdenkens muß [...] sein: was in der einen Epoche Ausdruck der Verehrung ist, kann in einer anderen Epoche Ausdruck der Blasphemie sein. Nachdem sie tausend Jahre lang auf den Knien gelegen haben, erheben sich die Leute doch nicht in der Einsicht, die Urchristen hätten bei der Wandlung gestanden und man kehre nun zu dieser besonders authentischen Andachtsform zurück. Sie stehen vielmehr auf, klopfen sich den Staub von den Hosenbeinen und denken: Es ist wohl alles nicht so ernst gemeint. Jede Bewegung in solchen Kultfeiern spricht dieses: Ganz so ernst ist das alles nicht gemeint. Es ist anthropologisch vollkommen ausgeschlossen, daß unter solchen Umständen der kirchlich noch immer verkündigte und vielleicht mit Worten auch von Teilnehmern solcher Feiern gelegentlich noch bestätigte Glauben an die Gegenwart Christi im Sakrament irgendeine tiefere seelische Bedeutung besitzt.
Der Durchschnittsgläubige ist, wie ich das subjektiv empfinde, zwar schon in Glaubensdingen ungebildet
genug, daß ihn nichts mehr wundert, aber andererseits noch immer "autoritätshörig" genug, um alles, was
"von oben" angeordnet wird, kritiklos mitzumachen.
Diese Frage der "Stimmigkeit" würde ich allerdings nicht an "der Kirche", sondern an der inneren Haltung des Einzelnen festmachen.heiliger_raphael hat geschrieben:Möchte aber dennoch eine Frage hier zur Diskussion stellen:
meinem Verständnis nach einer Kirche in Einheit und einer Frömmigkeit in Fülle bedeutet Kirche auch immer als überzeitlich zu betrachten und nicht als etwas, das sich zwangsläufig zeitlich-geschichtlichen Entwicklungen unterwirft. Kirche, wie ich sie verstehe, sollte Veränderung und Erhalt immer auf Gott hin betrachten und in diesem Sinne sich vernünftig wandeln (was eben auch beinhaltet, sich nicht zu wandeln, wenn es nicht vernünftig ist).
Für die Möglichkeiten der Frömmigkeit halte ich daher für sinnvoll, wenn verschiedene Zeichen der Demut ermöglicht werden. D.h. die Kirche soll dem Gläubigen jedwede Möglichkeit bieten,auch erlernte und jahrelang gepflegte Frömmigkeit und Gesten zu praktizieren.
... Tatsächlich halte ich das im Zweifel so.Das ist bei Hedwig genauso. Die Domgemeinde wünscht sich im Hinblick auf die schmalen Kassen des Berliner Erzbistums und der Vorgeschichte in Limburg eine Sanierung, die auf's notwendigste reduziert wird (Erneuerung der Elektrik, Renovierungen, Grundsäuberung der Kathedrale) und nach Innen wie Außen vertretbar ist. Die meisten, die neben mir am Modell standen, waren ziemlich entsetzt, sowohl was die zu erwartenden Kosten angeht, als auch die komplette Veränderung des Innenlebens. Die meisten Gläubigen haben Jahrzehnte damit gelebt und sind zufrieden. Dass Kardinal Woelki eine finanziell derart tiefgreifende und den frommen Gewohnheiten der Gläubigen entgegengestellte "Modernisierungsmaßnahme" anstößt, während er Berlin jetzt verlässt, steigert den Unmut noch etwas. Salopp gesagt bleiben wir jetzt auf dem Desaster sitzen, das er zu verantworten hat. Die Priester in Hedwig tun mir auch leid. Während er nun in Köln in diesem wunderschönen, allen klassischen Vorstellungen der Liturgie genügenden Dom, zelebrieren wird, müssen sich unsere Priester vor Ort mit einem Stuhlkreis abfinden. Mahlzeit.overkott hat geschrieben:Nicht selten scheinen Kirchen den Gemeinden quasi übergestülpt worden zu sein
Ein modernistisches all-inclusive Paket. Danke für die Links, die schau ich nachher an.Die neue Rundform ermöglicht in neuer Offenheit die heilige Messe, in der Gläubige und Priester in gleicher Blickrichtung zu Gott zelebrieren, ebenso wie Gottesdienste als Abendmahlsgedächtnisversammlungen. Eine zumindest partielle französische Kathedralbestuhlung im rückwärtigen Raum würde auch das Knien ermöglichen und die weltkirchliche Katholizität betonen. Wandlungsgegner könnten demgegenüber durch die Bestuhlung analog einem Bildungszentrum betonen, dass eine Vergegenwärtigung Christi in der Eucharistie rein geistlich stattfinde und keinerlei biblischer Demutsgeste bedürfe, zumal auch der Papst Knien teilweise durch Verbeugen ersetzt:
Es gibt ja die Mär, dass Ärzte früher an den Knien Katholiken von Protestanten unterscheiden konnten - die Katholiken hatten Hornhaut auf den Kniescheiben.
