Tridentinische Messe in der Nähe von Kassel?

[Paul Heliosch]

...
"Da merkt man doch, im Gegensatz zur üblichen Messe, dass es hier um Gott geht und nicht um die Menschen."...

Das trifft.

[Robert Ketelhohn]

Finde ich nicht. Bei der Messe – wie bei allen Sakramenten – geht es um den Menschen. Um meine Rettung. Gott bedarf der Sakramente nicht.

Das heißt: Gott wendet sich uns zu. Der Himmel öffnet sich und berührt die Erde. Wir freilich, wir antworten, indem wir uns Gott zuwenden. Darin besteht, was der Liturge tut und mit ihm das ganze feiernde Volk.

Das ist das Mißverständnis – und eben dies meint ihr wohl auch, wenngleich unglücklich ausgedrückt –: daß der Liturge sich mit seinen Helfern dem Volk zuwenden müsse, um es irgendwie zu befriedigen. Das ist verkehrt, und darum ist der Ringelpiez-Gottesdienst als in sich geschlossener Kreis nach Art der Bruderkette verfehlt.

Wir ziehen Gott entgegen, Er aber ist bereits da, zu uns herabgestiegen, uns anzunehmen und zu sich heranzuziehen. Dazu hat Er die Kirche und das Sakrament gestiftet, den Ort der unmittelbaren Begegnung des Menschen mit Gott zu schaffen, ohne welchen wir den Weg der Rettung in unserer Geschichte – welche Gottes tägliches Wort an uns ist – nicht zu gehen vermöchten.

[Paul Heliosch]

Finde ich nicht....

Es geht hier um die Perspektive:

Wenn ich also lese:
"Da merkt man doch, im Gegensatz zur üblichen Messe, dass es hier um Gott geht und nicht um die Menschen..."
dann ist meine Perspektive jene von meiner aktuellen "Position" zu Gott hin. Warum sollte es umgekehrt sein, da Er es doch ist, ohne den wir nichts "tun" können?

Natürlich ist es genauso, wie du sagst, Robert. Ich bemerke schon seit Jahren eine "Diesseitsbezogenheit" in Predigt, Fürbitte und insgesamt im gottesdienstlichen Impetus, die sich schon bedenklich nahe gegen 100% neigt... und genau zu diesem Thema gab es erst kürzlich (am Dienstag denke ich?) wieder eine | "zurechtrückende" Lesung |

Oh, wie ich sie vermisse, jene flammenden Predigten, die uns die letzten Dinge, Tod, Gericht, Himmel oder Hölle vor Augen halten - die himmlischen Perspektiven eben- , damit uns wieder kristallklar wird um was es hier auf Erden eigentlich geht, worin unsere Aufgaben als Eltern für unsere Kinder eigentlich bestehen...
dann bereuen wir und fassen wieder den festen, unerschütterlichen Vorsatz und in dieser Haltung nähern wir uns dann dem Sakrament,... du würdest sagen: ...nähert sich uns das Sakrament... gemeisam sagen wir: ...umarmen sich Gott und seine Kinder...

[Robert Ketelhohn]

Ich wußte doch, daß wir da einig sind … Aber weil der Satz, um
den es ging, schnell mißverstanden werden kann, ja für sich genom-
men sogar objektiv falsch ist und erst der Deutung durch das rechte
(aber nicht vorauszusetzende) Vorverständnis bedarf, mußte die Sa-
che mit den Perspektiven und Richtungen einmal klargestellt werden.

[Paul Heliosch]

Ich wußte doch, ...

...mir fällt aber jetzt doch gerade etwas auf:

Kann es sein, daß es im Spannungsfeld Novus Ordo / Missa Tridentina um einen Unterschied im Vektor geht? ...gleichsam:

Novus Ordo: "Lasst uns die Welt verbessern!"
Missa Tridentina: "Bereitet Euch auf denHimmel vor!"

( Irgendwie klingt das alles, wie in einem Ehestreit - istja auch kein Wunder:
"Novus Ordo" = maskulinum / "Missa Tridentina" = femininum )

[ad_hoc]

Gerade deshalb hatte ich meinen Freund gefragt, wie er diese Äußerung denn verstanden haben wollte. Und er sagte mir, dass bei der Alten Messe die Menschen durcdh die Haltung sichtbar Gott die Ehre geben, anstatt sich selbst zu feiern.
Ich denke, man muß ihm zugute halten, dass er das Richtige erkannt hat bzw. hatte erkennen wollen.

Ich hoffe, man interpretiert hier nicht nur um der Interpretation willen.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Ich hoffe, man interpretiert hier nicht nur um der Interpretation willen.

Nein, sondern damit jene, die eher in der „anthropozentrischen“
Praxis verhaftet sind – meist unreflektiert –, einen Zugang zu dem
Gemeinten finden können und nicht von vornherein den Satz in die
falsche Kehle bekommen und auf Ablehnung schalten. Also um der
Verständigung willen.

[FranzSales]

Mittlerweile gibt es auch einen Pressebericht der HNA über die tridentinische Messe in Kassel.
http://www.hna.de/kasselstart/LINK_2 ... icken.html

Bemerkenswert, dass der Titel "Immer nach Osten blicken" und nicht "Mit dem Rücken zur Gemeinde" heißt. Ansonsten ein sehr sachlicher Artikel, wo Pro und Contra sich die Waage halten.

[cantus planus]

In der Tat ein schöner Artikel. Erfreulich, dass die Messbesucher selbst auch zu Wort kommen. Am Beispiel des Stadtdechanten sieht man aber sehr schön, wovor ich immer warne: wir haben noch keinen Kurswechsel in der Kirche! Der Modernismus gerät in die Defensive, aber er wird sich noch ein letztes Mal mit aller Macht aufbäumen.

Dieser Stadtdechant ist ein Musterbeispiel für die alten Seilschaften, die noch immer die entscheidenden Stellen im Griff haben.

[FranzSales]

Ja, das stimmt. Der Dechant kann nicht ansatzweise etwas mit der alten Messe anfangen. Für ihn stellt dies ein überkommenes Priesterbild dar. Allerdings hat er Sorge dafür getragen, dass Interessenten diese Messe feiern können.
Der Kasseler Dechant würde hier im Forum sicherlich als Modernist abqualifiziert werden. Auf der anderen Seite ist seine Gemeinde die am besten besuchte in Kassel, es gibt dort regelmäßig Glaubenskurse und viele Leute sind durch ihn zurück in die Katholische Kirche gekommen. Ich kenne sonst keine katholische Gemeinde, wo zB. in der Osternacht regelmäßig Erwachsenentaufen stattfinden. Es gibt also immer 2 Seiten ....

[Pit]

... Es gibt also immer 2 Seiten ....

...und u.U. eben zu klären, welche der Seiten wichtiger ist.
Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vieleicht der Pfarrer die MT toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.
Ich kenne eine Gemeinde (http://www.herz-jesu-st-elisabeth.de), in der keine tridentinische Messe gefeiert wird- einfach, weil noch kein Interesse angemeldet wurde- aber neben den normalen Messen regelmäßig einmal monatlich an die 35-40 junge Menschen zu einem Lobpreis-und Anbetungsabend zusammenkommen, eine sehr aktive Jugendarbeit existiert und auch sonst eine lebendige Gemeindestruktur.

[cantus planus]

... Es gibt also immer 2 Seiten ....

...und u.U. eben zu klären, welche der Seiten wichtiger ist.
Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vieleicht der Pfarrer die MT toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Ja, Quantität geht immer vor Qualität. Viele Gläubige = viel Kirchensteuer = Erfolg! Komisch, dass die Kirche immer dann am erfolgreichsten war, als diese Kriterien nicht zählten. Mir sind 10 Leute in einer Messe lieber, wenn sie wissen, was sie da tun und aktiv teilnehmen, als eine Schwadron von Engagierten, für die der Kuchen im Pfarrcafé wichtiger ist als der Empfang der Eucharistie.
Ich habe es in Wien selbst erleben können, was aus Kirche wird, wenn die "Religiösen" die Flucht ergreifen, und die "Engagierten" alleine den Laden schmeißen... Es war übrigens die neulich erwähnte Pfarrei, in der es nicht einmal eine Bibel gab.
Ich wundere mich immer wieder, wie ängstlich angeblich "Liberale" sich an vorhandene Strukturen klammern.

[Leguan]

... Es gibt also immer 2 Seiten ....

...und u.U. eben zu klären, welche der Seiten wichtiger ist.
Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vieleicht der Pfarrer die MT toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Es ist ja nett, daß Du hier eine Alternative hervorzauberst, die niemand toll gefunden hat.

Da Du sowieso nicht so ein Freund der alten Messe bist, ist das so wie wenn ich sagen würde: Also ich finde ein Gemeinde, in der es die alte Messe und ein tolles Gemeindeleben gibt, besser, als eine, in der es nur den NOM und auch kein Gemeindeleben gibt.
Wow, was für eine interessante Feststellung.

Interessant wird dieses Spielchen doch erst dann, wenn man sich auch auf was einlassen muß, was einem nicht paßt. Also ob ich eine alte Messe ohne Gemeindeleben einer neuen mit vorziehen würde. Oder ob Du lieber in einer Gemeinde wärst, wo es zwar ein aktives Gemeindeleben, aber nur die alte Messe gibt oder doch lieber in einer mit NOM aber dafür ohne "Gemeindeleben".

[Pit]

Hallo Leguan,

dann sollte ich mich korrekter ausdrücken.
Persönlich halte ich die Einstellung des Dechanten für verkehrt, da die vorkonziliare Liturgie keineswegs veraltet ist.
Aber:
Seit dem Vatikanum II ist die nachkonziliare Liturgie der übliche- oder besser: der ordentliche Ritus, worauf ja auch Benedikt XVI hingewiesen hat.
Übrigens gibt es in Münster in der Aegidii-Kirche schon seit Jahren regelmäßig die tridentinische Messe, zelebriert von Priestern des Bistums Münster- was auf ausdrücklichen Wunsch Bischof Lettmanns eingeführt wurde- eben für die Gläubigen des Bistums, die die MT vorziehen.
Du hast Recht, ich persönlich bevorzuge den ordentlichen Ritus, aber - und das möchte ich noch einmal erwähnen-kommt es mir nicht nur auf die Liturgieform an, sondern eben auch auf die Gemeinde.
Und:
Ja, sollte es für römisch-katholische Christen verpflichtend werden, die MT zu besuchen, dann würde ich mich intensiver mit der tridentinischen Liturgie befassen.

[maliems]

Mittlerweile gibt es auch einen Pressebericht der HNA über die tridentinische Messe in Kassel.
http://www.hna.de/kasselstart/LINK_2 ... icken.html

Bemerkenswert, dass der Titel "Immer nach Osten blicken" und nicht "Mit dem Rücken zur Gemeinde" heißt. Ansonsten ein sehr sachlicher Artikel, wo Pro und Contra sich die Waage halten.

zitat:
"Es handelt sich um eine Liturgie von gestern", betont Fischer. Der "rückwärtsgewandten Spiritualität, die keine Zukunft haben wird", begegne er jedoch mit Respekt.


das ist ja wohl ein zynisches Verständnis von "Respekt".

[Raimund J.]

Mittlerweile gibt es auch einen Pressebericht der HNA über die tridentinische Messe in Kassel.
http://www.hna.de/kasselstart/LINK_2 ... icken.html

Bemerkenswert, dass der Titel "Immer nach Osten blicken" und nicht "Mit dem Rücken zur Gemeinde" heißt. Ansonsten ein sehr sachlicher Artikel, wo Pro und Contra sich die Waage halten.

zitat:
"Es handelt sich um eine Liturgie von gestern", betont Fischer. Der "rückwärtsgewandten Spiritualität, die keine Zukunft haben wird", begegne er jedoch mit Respekt.


das ist ja wohl ein zynisches Verständnis von "Respekt".

Das grenzt schon fast an den Versuch von Gehirnwäsche! Ungeheuerlich den Leuten zu suggerieren es gäbe zeitgemäße und unzeitgemäße Spiritualität.

[lifestylekatholik]

Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vieleicht der Pfarrer die MT toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vielleicht der Pfarrer den NOM toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Die von mir geschilderte Situation ist übrigens derzeit, im Gegensatz zu der von Pit geschilderten, die tatsächliche und reale.

[Pit]

Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vieleicht der Pfarrer die MT toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vielleicht der Pfarrer den NOM toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Die von mir geschilderte Situation ist übrigens derzeit, im Gegensatz zu der von Pit geschilderten, die tatsächliche und reale.

Schau mal auf die von mir gestern um 16.21 Uhr verlinkte Gemeindeseite. In der Pfarre wurde bisher keine MT zelebriert, einfach, weil kein bedarf bestand- was das Gemeindeleben betrifft, spricht die HP für sich.
Ich bin aber sicher, würde bedarf bestehen, würde die MT angeboten.

[lifestylekatholik]

Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vieleicht der Pfarrer die MT toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Mir ist eine lebendige Gemeinde lieber als eine, in der vielleicht der Pfarrer den NOM toll findet, aber kein Gemeindeleben stattfindet.

Die von mir geschilderte Situation ist übrigens derzeit, im Gegensatz zu der von Pit geschilderten, die tatsächliche und reale.

Schau mal auf die von mir gestern um 16.21 Uhr verlinkte Gemeindeseite. In der Pfarre wurde bisher keine MT zelebriert, einfach, weil kein bedarf bestand- was das Gemeindeleben betrifft, spricht die HP für sich.

Willst du mir irgendwas sagen?

Ich nehme an, du willst mir auf Biegen und Brechen beweisen, dass auch in einer modernistischen Gemeinde mit Neuer Messe ein oberflächlich betrachtet buntes Gemeindeleben stattfinden kann.

Das Problem an der Sache ist nur: Kein Mensch hat das Gegenteil behauptet.

Aber das scheinst du nicht zu merken. Einbahnstraßendenken.

Ich bin aber sicher, würde bedarf bestehen, würde die MT angeboten.

Klar. So wie in meiner Gemeinde, wo der Pfarrer öffentlich Interviews gibt, dass niemand in seiner Gemeinde Interesse an "sowas" hat. -- Ich hab bei der alten Messe in nem anderen Stadtteil schon mehrere Flüchtlinge aus meiner Gemeinde wiedergetroffen.

[Siard]

Der Strang ist alt, aber meine Frage paßt hier am besten:
Besucht eine, bzw. einer von Euch die Messe in der Krankenhauskapelle?
Heute war ich da (seit Jahren zum ersten mal wieder außerordentliche Form), und ich bin sehr angetan.

[FranzSales]

Die Messe im alten Ritus findet coronabedingt jetzt in St. Joseph in Kassel statt. Als Info, falls es jemanden noch interessiert. Die nächste Messe ist Ostersonntag um 18.00 Uhr.

[Libertas Ecclesiae]

Die Messe im alten Ritus findet coronabedingt jetzt in St. Joseph in Kassel statt. Als Info, falls es jemanden noch interessiert. Die nächste Messe ist Ostersonntag um 18.00 Uhr.

Gibt es dazu nähere Informationen? Wer sind die Zelebranten? Gibt es Kirchenmusiker vor Ort (Organist, Kantor)? Und wie groß ist die Zahl der Gottesdienstteilnehmer?

PS: Wenn wir hier schon im Bistum Fulda sind: Was ist eigentlich aus Pfarrer Rudolf Atzert geworden? Zelebriert der auch noch regelmäßig im alten Ritus? Er muss ja mittlerweile schon recht betagt sein.

[FranzSales]

Die Zelebranten sind im Wechsel Pfarrer Braun aus Gensungen, Pfarrer Lerg und der Bundespolizeiseelsorger Pater Bröckling. Ein Organist ist immer dabei, leider keine richtige Schola. Dieser Dienst wird von einer Mutter mit ihrem Sohn erledigt. Es kommen so ca. 20 Leute.

[DarPius]

Ich kenne diese pseudo-traditionalistische Truppe. Ich war dort ein paar Mal so in der Zeit 2017-2019, als ich in Kassel mal zu Besuch war.
Beide oder eigentlich alle drei Priester sind Modernisten, laufen in Zivil, selbst die Messe-Kleidung schien mir nicht so orthodox (bin aber kein Spezialist), es wird zwar lateinisch gebeichtet, Evangelium wird aber auf Deutsch am Altar gelesen, für die Kommunion wurden manchmal Hostien aus dem Tabernakulum bemüht (aus NOM? Gültig?), so dass ich die Kommunion dort nicht emfangen konnte. Predigten - voll modernistisch. Selbstverständlich KEINE Beichte vor der Messe. "Gesang" war unterirdisch. Mir war es immer mehr suspekt und immer mehr etwas nicht so, wie bei der FSSPX, wo ich seit 4 Jahren dauerhaft bin. Ich gehe nicht mehr hin seit 2 Jahren. Das Maß war voll, als ein Stand zum Thema "Selbstbestimmtes Sterben" aufgebaut wurde. Alles schien mir komplett grün unterwandert, mit "klassischem Vokabular". Ich vermute mal, dass da jetzt mit Maske und Gummi-Handschuhen "zelebriert" wird.
Früher war es in der St. Elisabeth-Kirche im Krankenhaus in der Weinbergstraße.

[Siard]

Ich kenne diese pseudo-traditionalistische Truppe.

Ich bezweifle stark, daß sie sich als traditionalistisch verstehen. Es handelt sich um eine normale Messe der Diözese, daher werden die Hostien aus NOMessen selbstverständlich als gewandelt angesehen.

Btw.: Lateinisch Beichten? Die Beichtenden werden kaum genug Latein können.

[holzi]

Btw.: Lateinisch Beichten? Die Beichtenden werden kaum genug Latein können.

Sehr oft ist die Absolutionsformel, die der Priester spricht, auf Latein.

[DarPius]

Ich habe quatsch geschrieben, ich habe zu schnell gedacht. Gemeint war "GEBETET"

[Siard]

Btw.: Lateinisch Beichten? Die Beichtenden werden kaum genug Latein können.

Sehr oft ist die Absolutionsformel, die der Priester spricht, auf Latein.

Ja, aber es ging ums Beichten, nicht um die Lossprechung. Jetzt ist es ja geklärt.