Sitte, Moral und Erkenntnis

[Peduli]

»Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.« Da fragte ihn Judas – nicht der Iskariot –: »Herr, wie kommt es, daß du dich (nur) uns offenbaren willst und nicht (auch) der Welt?« Jesus antwortete ihm mit den Worten: »Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. Wer mich nicht liebt, hält auch meine Worte nicht; und doch kommt das Wort, das ihr hört, nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.«

(Evangelium des Johannes, 14. Kap., Vers 21 ff.)

[Jakobgutbewohner]

»Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.« Da fragte ihn Judas – nicht der Iskariot –: »Herr, wie kommt es, daß du dich (nur) uns offenbaren willst und nicht (auch) der Welt?« Jesus antwortete ihm mit den Worten: »Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. Wer mich nicht liebt, hält auch meine Worte nicht; und doch kommt das Wort, das ihr hört, nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.«

(Evangelium des Johannes, 14. Kap., Vers 21 ff.)

Was daraus hältst du für den "ersten Schritt"?

- Eine Art moralisches Handeln umzusetzen, so wie Menschen menschliche Regeln befolgen
- Gott lieben

[Marion]

Hast du das tatsächlich immer noch nicht mitgekriegt, dass Katholiken glauben, dass sie sich an Gebote halten müssen?

Ist das (bezogen auf Vatikananhänger) tatsächlich so?

viewtopic.php?p=935173#p935173

Ja, ist tatsächlich so
Ich kenne auf jeden Fall keinen einzigen der meint, dass man die Gebote nicht halten muss.
Sempre, den du hier verlinkst, meint das übrigens auch nicht.
Ich weiß nicht wie du darauf kommst

[Jakobgutbewohner]

Ja, ist tatsächlich so
Ich kenne auf jeden Fall keinen einzigen der meint, dass man die Gebote nicht halten muss.

Dann wäre hier die Frage, was es bedeuten soll.

Sempre, den du hier verlinkst, meint das übrigens auch nicht.

Dazu antworte ich im anderen Thread.

Ich weiß nicht wie du darauf kommst

Ich halte "moralisches Handeln" und "Handeln aus dem Geist Gottes" für zweierlei. Und ein Glaube an "moralisches Handeln" nach Menschenart oder Zuhochbewertung von Lehransichten für etwas, das sehr in die Irre führen kann.

[Dr.Hackenbush]

Ich weiß nicht wie du darauf kommst

Ich halte "moralisches Handeln" und "Handeln aus dem Geist Gottes" für zweierlei. Und ein Glaube an "moralisches Handeln" nach Menschenart oder Zuhochbewertung von Lehransichten für etwas, das sehr in die Irre führen kann.

ja ja, wir wissen schon - Du bist aus dem Geist Gottes "katholisch" geworden (hast aber etwas gegen "Privatoffenbarungen"),
wir, "Vatikananhänger", folgen von Menschen erfundenen Gesetzen, ohne den Geist Gottes zu kennen.

Ist es das, was Du uns die ganze Zeit klar machen möchtest?

[Jakobgutbewohner]

ja ja, wir wissen schon

Mein Eindruck ist leider ein anderer.

Du bist aus dem Geist Gottes "katholisch" geworden

Ich würde eher sagen, daß Jesus Christus da aktiv war. "Katholisch" bin ich, wie schon früher erwähnt, weil ich Abspaltungen nicht als gut befinde. Letzteres ist eine Begrifflichkeit, die ich selbst fand, so wie Menschen eben Begriffe für sich finden.

hast aber etwas gegen "Privatoffenbarungen"

Gegen diesen mutmaßlichen verzerrenden Kampagnenbegriff.

wir, "Vatikananhänger", folgen von Menschen erfundenen Gesetzen,

Aha.

ohne den Geist Gottes zu kennen.

Das wäre aber schade.

Ist es das, was Du uns die ganze Zeit klar machen möchtest?

Nein, daher kannst du jetzt auch gerne nochmal auf die eigentlichen thematischen Fragestellungen eingehen, denn letztlich war eine Abschweifung woanders im Gespräch mit dir dafür ja Anlaß gewesen? Und zudem, daß diese Thematik irgendwie immer nur halbgeklärt stehenblieb, statt mal wirklich die jeweiligen Positionen zu klären.

[Dr.Hackenbush]

Jesus von Nazareth hat Abtreibung nicht verurteilt – bedeutet das, dass diese „Angelegenheit“ geklärt werden muss? – nein, weil das 5 Gebot hat sie bereits verurteilt, deshalb brauchen wir Katholiken keine Klärung der Positionen.
Jesus von Nazareth hat Homosexualität nicht verurteilt – bedeutet das, dass diese „Angelegenheit“ geklärt werden muss? – nein, weil Gott sie bereits durch Mose verurteilt hat, deshalb brauchen wir Katholiken keine Klärung der Positionen.
Jesus von Nazareth sagte: “Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.“ – bedeutet das, dass er aus blindem Gehorsam dem Gesetz folgte?
Die Positionen die Du klären willst, sind doch schon längst klar – wir (Katholiken) haben das Katholische mit der Muttermilch aufgesaugt – wir haben es im Blut – auch wenn es für Dich so aussieht, als ob wir (nur) den menschlichen, vatikanischen Gesetzen zu folgen verpflichtet worden wären (wie Du das ständig ins Gespräch bringst).

Und wodurch bist Du „katholisch“ geworden? Katholische Erzeihung/Unterweisung hast Du nicht genossen, auf die „Pascalsche Wette“ hast Du Dich auch noch nie berufen – wodurch also? Durch ein Erlebnis? – für uns ist das nichts anderes als eine „Privatoffenbarung“, die keiner von uns glauben muss.
Glaubst Du denn wirklich, dass wir nur deshalb katholisch sind, weil man uns das beigebracht hat (egal ob die Eltern oder die Amtskirche)?

[Jakobgutbewohner]

Jesus von Nazareth hat Abtreibung nicht verurteilt – bedeutet das, dass diese „Angelegenheit“ geklärt werden muss?

Worum ginge es dir dabei? Um die Frage, wie diese Welt wieder "heil werden kann" z.B.?

Jesus von Nazareth sagte: “Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.“ – bedeutet das, dass er aus blindem Gehorsam dem Gesetz folgte?

Wie wäre es damit ersteinmal zu sehen, daß Gott als Mensch und Jude hier eben das dem damaligen vorchristlichen Israel gegebene Gesetz befolgte?

Die Positionen die Du klären willst, sind doch schon längst klar

Hm.

auf die „Pascalsche Wette“ hast Du Dich auch noch nie berufen

Was? Ist diese Überlegung für dich ein ernstunehmender, dir persönlich bedeutsamer Ansatz?

[Dr.Hackenbush]

Worum ginge es dir dabei? Um die Frage, wie diese Welt wieder "heil werden kann" z.B.?

um die Erkenntnis, dass manches versteht sich von selbst.

Wie wäre es damit ersteinmal zu sehen, daß Gott als Mensch und Jude hier eben das dem damaligen vorchristlichen Israel gegebene Gesetz befolgte?

habe nichts dagegen.
Er befolgte die Gesetze so, wie Jahwe das von Anfang an erwartet hatte.

auf die „Pascalsche Wette“ hast Du Dich auch noch nie berufen

Was? Ist diese Überlegung für dich ein ernstunehmender, dir persönlich bedeutsamer Ansatz?

Selbstverständlich. Für rational denkenden Menschen (Ungläubige) stellt die logische Argumentation Pascals ein Problem dar – sie macht klar, dass grade die rationale Denkweise der Welt und die Vernunft dazu führen müsste, zu erkennen, dass es besser ist an Gott zu glauben, als nicht zu glauben. In der Ablehnung der Liebe Gottes und Seines Angebots (gerettet zu werden), erkennt man nicht die Vernunft dieser Welt, sondern ihre Arroganz.

[Jakobgutbewohner]

Worum ginge es dir dabei? Um die Frage, wie diese Welt wieder "heil werden kann" z.B.?

um die Erkenntnis, dass manches versteht sich von selbst.

Gesetze werden gemacht, wenn nicht jeder sowieso so tut? Und sie sind immer nur ein notdürftiges Mittel.

Für rational denkenden Menschen (Ungläubige) stellt die logische Argumentation Pascals ein Problem dar – sie macht klar, dass grade die rationale Denkweise der Welt und die Vernunft dazu führen müsste, zu erkennen, dass es besser ist an Gott zu glauben, als nicht zu glauben. In der Ablehnung der Liebe Gottes und Seines Angebots (gerettet zu werden), erkennt man nicht die Vernunft dieser Welt, sondern ihre Arroganz.

Das wird von der Zielgruppe heute aber oft z.B. mit dem Verweis beantwortet, daß die von Christen unterstellte Version sich nicht von selbst verstehe. Vielleicht gebe es einen Gott, der alle in den Himmel hole, die ehrlich blieben und nichts glaubten, das sie nicht überzeugend fanden? Aber meinetwegen müssen wir das an dieser Stelle nicht vertiefen.

[Peduli]

From Atheism to Christianity

[Peduli]

Nur 'mal so ganz grundsätzlich:
Pietistischer Subjektivismus schafft mehr Probleme als er löst!

[Peduli]

»Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden, und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.« Da fragte ihn Judas – nicht der Iskariot –: »Herr, wie kommt es, daß du dich (nur) uns offenbaren willst und nicht (auch) der Welt?« Jesus antwortete ihm mit den Worten: »Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen. Wer mich nicht liebt, hält auch meine Worte nicht; und doch kommt das Wort, das ihr hört, nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat.«

(Evangelium des Johannes, 14. Kap., Vers 21 ff.)

Was daraus hältst du für den "ersten Schritt"?

- Eine Art moralisches Handeln umzusetzen, so wie Menschen menschliche Regeln befolgen
- Gott lieben

Wieso fragst Du mich das, wo Du mich doch für "recht 'unrein' und dämonisch getrieben" hältst?

Unter diesen Umständen kann ich Dir, der durch mystisches Erleben erleuchtet wurde, doch gar nichts mehr beibringen!

[Dr.Hackenbush]

Worum ginge es dir dabei? Um die Frage, wie diese Welt wieder "heil werden kann" z.B.?

um die Erkenntnis, dass manches versteht sich von selbst.

Gesetze werden gemacht, wenn nicht jeder sowieso so tut? Und sie sind immer nur ein notdürftiges Mittel.

als Beispiel kann hier 1Kor5,1 dienen – dort tadelt der Apostel Paulus die Unzucht der Korinther, die nicht mal bei den Heiden vorkommt. Woher wußten/wissen aber die Heiden, was sich nicht gehört?

Für rational denkenden Menschen (Ungläubige) stellt die logische Argumentation Pascals ein Problem dar – sie macht klar, dass grade die rationale Denkweise der Welt und die Vernunft dazu führen müsste, zu erkennen, dass es besser ist an Gott zu glauben, als nicht zu glauben. In der Ablehnung der Liebe Gottes und Seines Angebots (gerettet zu werden), erkennt man nicht die Vernunft dieser Welt, sondern ihre Arroganz.

Das wird von der Zielgruppe heute aber oft z.B. mit dem Verweis beantwortet, daß die von Christen unterstellte Version sich nicht von selbst verstehe.

warum nicht? Weil die von Christen unterstellte Version gleichzeitig für eine sehr strenge Sexualmoral plädiert. Die heutige Zielgruppe ist bereit an jeden beliebigen „Gott“ zu glauben, solange dieser keine Gebote und keine Verbote deklariert und solange Unzucht und Ehebruch nicht getadelt werden.

Vielleicht gebe es einen Gott, der alle in den Himmel hole, die ehrlich blieben und nichts glaubten, das sie nicht überzeugend fanden?

Es gab und gibt nur einen, der Mensch wurde, Lahme wieder gehen, Blinde wieder sehen, Taube hören und Tote auferstehen ließ (vgl. Mt 11,5), sich sogar umbringen lassen hat und nach seinem Tod auferstanden ist – nur dieser kann Gott sein. Alle anderen sind irgendwelche „Möchtegern…“. Da dieser aber auch gekommen ist, um das Gesetz zu erfüllen und nicht widerrufen, ist die Welt bereit an jeden auch so dämlichen „Götzen“ zu glauben, aber nicht an den der gesagt hat: “ Wer mich gesehen hat, hat den Vater (den Gesetzgeber) gesehen“. <-- Text in klammern von mir.

Aber meinetwegen müssen wir das an dieser Stelle nicht vertiefen.

wieso nicht? Das Thema lautet doch: „Sitte, Moral und Erkenntnis“

[Peduli]

Aber meinetwegen müssen wir das an dieser Stelle nicht vertiefen.

wieso nicht? Das Thema lautet doch: „Sitte, Moral und Erkenntnis“

Nun, man würde dann dem Ursprung von „Sitte, Moral und Erkenntnis“ entgegen gehen müssen.
Und spätestens dann ist Schluß mit dem Relativismus!

[Jakobgutbewohner]

1.

Gesetze werden gemacht, wenn nicht jeder sowieso so tut? Und sie sind immer nur ein notdürftiges Mittel.

als Beispiel kann hier 1Kor5,1 dienen – dort tadelt der Apostel Paulus die Unzucht der Korinther, die nicht mal bei den Heiden vorkommt.

Aber wieso tadelte er es? Weil Christen einem Gesetz folgen sollten, das dies verbietet? Weil ihm nicht gefiel, daß Außenstehende die Ortsgemeinde eventuell als Ort der sittlichen Verwahrlosung betrachten hätten können und so vom Christentum Abstand hätten nehmen können? Weil für Christen durchaus relevant ist, ob sie "Frucht des Geistes" zeigen und nicht "Werke des Fleisches" (was aber so keine Gesetzesthematik wäre)?

Woher wußten/wissen aber die Heiden, was sich nicht gehört?

Deren Sitten und Veranlagungen unterscheiden sich eben (siehe z.B. Röm 2,14)?

2.

Aber meinetwegen müssen wir das an dieser Stelle nicht vertiefen.

wieso nicht? Das Thema lautet doch: „Sitte, Moral und Erkenntnis“

Weil es bei diesem Ansatz auch gewissermaßen um Herangehensweise an Erkenntnis ginge? So ganz wohl ist mir aber dabei nicht, wenn ich über den kurzen Hinweis hinaus hier stellvertretend für sich selbst rational denkend haltende Religionsfeinde argumentieren sollte.

Das wird von der Zielgruppe heute aber oft z.B. mit dem Verweis beantwortet, daß die von Christen unterstellte Version sich nicht von selbst verstehe.

warum nicht?

Weil es sich nicht von selbst "aus der Logik" ergäbe?

Weil die von Christen unterstellte Version gleichzeitig für eine sehr strenge Sexualmoral plädiert. Die heutige Zielgruppe ist bereit an jeden beliebigen „Gott“ zu glauben, solange dieser keine Gebote und keine Verbote deklariert und solange Unzucht und Ehebruch nicht getadelt werden.

Das mag schon sein, ändert aber auch nichts daran, daß das nicht heißt, dieser Gott müsse logisch gesehen zwingend der einzige mögliche Gott sein, auf dessen Existenz dann so gewettet werden könne.

Vielleicht gebe es einen Gott, der alle in den Himmel hole, die ehrlich blieben und nichts glaubten, das sie nicht überzeugend fanden?

Es gab und gibt nur einen, der Mensch wurde, Lahme wieder gehen, Blinde wieder sehen, Taube hören und Tote auferstehen ließ (vgl. Mt 11,5),

Das könnten solche Leute dann wahlweise als Märchen einordnen oder dazu noch andere derartige Mythen vergleichend heranziehen.

sich sogar umbringen lassen hat und nach seinem Tod auferstanden ist – nur dieser kann Gott sein.

Vielleicht könnte es so Berücksichtigung finden, wenn dem derjenige Glauben schenken würde.

[Marion]

Ich weiß nicht wie du darauf kommst

Ich halte "moralisches Handeln" und "Handeln aus dem Geist Gottes" für zweierlei. Und ein Glaube an "moralisches Handeln" nach Menschenart oder Zuhochbewertung von Lehransichten für etwas, das sehr in die Irre führen kann.

Der Unterschied zwischen dir und einem Katholiken ist halt, dass du meinst, dass Gott nicht durch die Kirche zu den Gläubigen spricht, sondern direkt. Katholiken lehnen es nicht ab, dass manch einer solcherlei erleben kann. Deine Ablehnung aber dazu, dass Gott zu den Gläubigen durch die Kirche spricht, zeigt uns, dass es nicht Gott war der zu dir gesprochen hat. Alle unsere Heiligen, die solcherlei erlebt haben, wie du behauptest erlebt zu haben, sprachen nicht von "Zuhochbewertung von Lehransichten". Sie wurden z. T. Martyrer, weil sie die Lehre der Kirche für Gottes Wort halten und es nicht verleugneten. Und ja, wie du irgendwo geschrieben hast, es ist tatsächlich eine Sünde über das Wort Gottes blöd rumzuschwafeln. Auch dann noch, wenn du es als fehlende Nächstenliebe, oder Gottesferne empfindest, wenn man nicht auf deine Provokationen dagegen (gegen die Lehre der Kirche, also gegen das Wort Gottes, deutlicher vielleicht gegen Jesus Christus) lieblich eingeht. Deine Empfindungen sind allesamt, vom Kamillentee bis zu diesem Thema hier einfach nur Grottenschlecht und falsch. Das wird auch so bleiben bis du dein Gewissen an der Lehre der Kirche schulst. Anders geht es nicht.

[Jakobgutbewohner]

Ich weiß nicht wie du darauf kommst

Ich halte "moralisches Handeln" und "Handeln aus dem Geist Gottes" für zweierlei. Und ein Glaube an "moralisches Handeln" nach Menschenart oder Zuhochbewertung von Lehransichten für etwas, das sehr in die Irre führen kann.

Der Unterschied zwischen dir und einem Katholiken ist halt, dass du meinst, dass Gott nicht durch die Kirche zu den Gläubigen spricht,

Mit "Kirche" meinst du soweit ich es bisher verstand eine Menschenorganisation (bis zu einem gewissen Zeitpunkt), also Menschen, Christen. Und ich wüßte nicht, wo ich bestritten hätte, daß Gott auch durch Menschen zu Menschen spricht, das läßt sich ja auch ziemlich einfach der Bibel entnehmen, würde ich sagen.

sondern direkt.

Auch das und ich würde das auch für das Ziel eines Christen halten, eine direkte Beziehung mit Gott.

Katholiken lehnen es nicht ab, dass manch einer solcherlei erleben kann. Deine Ablehnung aber dazu, dass Gott zu den Gläubigen durch die Kirche spricht, zeigt uns, dass es nicht Gott war der zu dir gesprochen hat.

Zwischen uns kritisch ist wohl eher deine fragwürdige Exklusivitätshaltung, gemäß der, wenn ich es recht verstand, all den Christen Verdammnis droht, die nicht dem Vatikan in einer gewissen Weise folgen.

Alle unsere Heiligen, die solcherlei erlebt haben, wie du behauptest erlebt zu haben, sprachen nicht von "Zuhochbewertung von Lehransichten".

Dahinter setze ich ein Fragezeichen.

Sie wurden z. T. Martyrer, weil sie die Lehre der Kirche für Gottes Wort halten und es nicht verleugneten.

Das ist wohl so.

Und ja, wie du irgendwo geschrieben hast, es ist tatsächlich eine Sünde über das Wort Gottes blöd rumzuschwafeln.

Im übertragenen Sinne würde ich den sogar zustimmen, ich sehe es in den Gesprächen hier im Forum mit mir aber bisher weit überwiegend nicht als gegeben.

Auch dann noch, wenn du es als fehlende Nächstenliebe

Nein, ich betrachte mein Anliegen nicht als eines von Bedürftigkeit. Es wäre eher hier und da Geschwisterliebe ein Thema gewesen.

oder Gottesferne empfindest

Da ist was dran und das ja durchaus mit Bezug auf zurückliegend auch bereits zitierte biblische Ausssagen.

wenn man nicht auf deine Provokationen

Provokationen?

(gegen die Lehre der Kirche, also gegen das Wort Gottes, deutlicher vielleicht gegen Jesus Christus)

Puh.

Deine Empfindungen sind allesamt, vom Kamillentee bis zu diesem Thema hier einfach nur Grottenschlecht und falsch.

Ein sehr differenzierter Abschluß.

Das wird auch so bleiben bis du dein Gewissen an der Lehre der Kirche schulst. Anders geht es nicht.

Da wäre dann noch wieder diese für mich fragwürdige Exklusivitätshaltung, die ich weiter oben schon nocheinmal erwähnte.

[Peduli]

Ich werde niemals Mitglied in einem Club, der mich als Mitglied akzeptieren würde!

[Peduli]

Dem zum ethischen Rezeptbuch verkrüppelten Christentum steht der Katholizismus gegenüber, das heißt: Christentum als Kunstwerk.

(Nicolás Gómez Dávila)

[Dr.Hackenbush]

1.

Gesetze werden gemacht, wenn nicht jeder sowieso so tut? Und sie sind immer nur ein notdürftiges Mittel.

als Beispiel kann hier 1Kor5,1 dienen – dort tadelt der Apostel Paulus die Unzucht der Korinther, die nicht mal bei den Heiden vorkommt.

Aber wieso tadelte er es?

weil es Unzucht war/ist - egal ob bei Heiden, Atheisten oder Christen.

Woher wußten/wissen aber die Heiden, was sich nicht gehört?

Deren Sitten und Veranlagungen unterscheiden sich eben (siehe z.B. Röm 2,14)?

Um die Unterschiede ging es aber nicht.

Weil es sich nicht von selbst "aus der Logik" ergäbe?

die logische Konsequenz der Pascalschen Wette ist aber die Erkenntnis, dass es besser ist an Gott zu glauben, als nicht zu glauben.

Das mag schon sein, ändert aber auch nichts daran, daß das nicht heißt, dieser Gott müsse logisch gesehen zwingend der einzige mögliche Gott sein, auf dessen Existenz dann so gewettet werden könne.

doch, genau das heißt es – der einzige mögliche Gott ist der, der Kranke heilte, Tote auferstehen lies und selbst nach seinem Tod auferstanden ist (vorausgesetzt die Evangelien sind keine Märchen, sondern historisch dokumentierte Geschichten) - außer ihm (Jesus Christus) konnte das kein anderer. Warum sollte ein Atheist oder ein Heide, der gläubig werden möchte, an einem Max Mustermann glauben wollen und nicht an den, der Kranke heilte, Tote auferstehen lies und selbst von den Toten auferstanden ist?

Das könnten solche Leute dann wahlweise als Märchen einordnen oder dazu noch andere derartige Mythen vergleichend heranziehen.

ja, könnten sie. Warum sollten sie aber, wenn der Glaube an Gott kostenlos ist und man am Ende des Glaubensweges belohnt wird?

[Jakobgutbewohner]

als Beispiel kann hier 1Kor5,1 dienen – dort tadelt der Apostel Paulus die Unzucht der Korinther, die nicht mal bei den Heiden vorkommt.

Aber wieso tadelte er es? Weil Christen einem Gesetz folgen sollten, das dies verbietet? Weil ihm nicht gefiel, daß Außenstehende die Ortsgemeinde eventuell als Ort der sittlichen Verwahrlosung betrachten hätten können und so vom Christentum Abstand hätten nehmen können? Weil für Christen durchaus relevant ist, ob sie "Frucht des Geistes" zeigen und nicht "Werke des Fleisches" (was aber so keine Gesetzesthematik wäre)?

weil es Unzucht war/ist - egal ob bei Heiden, Atheisten oder Christen.

Schon schwierig bei dem Thema so weiterzukommen. Du gingst auf durch mich dargestellte Möglichkeiten nicht erkennbar ein, antwortetest sehr knapp und pauschal.

Möglich wäre jetzt, daß ich nochmal anders frage: Was ist denn "Unzucht"? Wo kommt sie wirklich her? Warum gibt es unzüchtigere Heiden und Atheisten und welche die recht tugendhaft wirken?

Um die Unterschiede ging es aber nicht.

Die Unterschiede zu betrachten bringt uns einer realistischeren Antwortfindung näher, würde ich sagen.

die logische Konsequenz der Pascalschen Wette ist aber die Erkenntnis, dass es besser ist an Gott zu glauben, als nicht zu glauben.

Von der zwingenden Logik der pascalschen Wette bist du offenbar ziemlich überzeugt. Für mich spielt sie als Glaubensgrund keinerlei Rolle und es ist mir auch ziemlich suspekt solche Überlegungen als ernsthafte Herangehensweise an eine Gottesbeziehung zu werten. Ich denke, ich bin zu der Frage kein gut geeigneter Gesprächspartner. Jesus verübte gegenüber Mengen, die ihn zu soetwas aufforderten ausdrücklich kein Wunder.

[Dr.Hackenbush]

Von der zwingenden Logik der pascalschen Wette bist du offenbar ziemlich überzeugt. Für mich spielt sie als Glaubensgrund keinerlei Rolle und es ist mir auch ziemlich suspekt solche Überlegungen als ernsthafte Herangehensweise an eine Gottesbeziehung zu werten. Ich denke, ich bin zu der Frage kein gut geeigneter Gesprächspartner. Jesus verübte gegenüber Mengen, die ihn zu soetwas aufforderten ausdrücklich kein Wunder.

Für einen rational denkenden Atheisten fängt der Glaube an Gott nicht mit der Einbildung, nach einem Erlebnis Gottes Kind zu sein, sondern nach Vorteilen für sich im Glauben (an Gott) zu suchen – und genau darauf geht die Pascalsche Wette ein. Das ist reine Logik und keine Ermutigung Wunder zu glauben, zu erwarten, oder zu fordern. Letztendlich ist es nicht wichtig aus welchem Grund wir an Gott glauben, sondern, dass wir an Ihn glauben – das ist eine der Voraussetzungen für die Erlösung.
Wie Du auf die Aufforderungen kommst, Wunder zu tun, ist mir ein Rätsel.

[Jakobgutbewohner]

Für einen rational denkenden Atheisten fängt der Glaube an Gott nicht mit der Einbildung, nach einem Erlebnis Gottes Kind zu sein, sondern nach Vorteilen für sich im Glauben (an Gott) zu suchen

Ich würde sagen, derartiger Opportunismus ist unter Agnostikern verbreiteter, Atheisten streben auf ihre oft streitbarere Weise mehr nach Wahrheit.

[Stefanro]

Ich halte "moralisches Handeln" und "Handeln aus dem Geist Gottes" für zweierlei. Und ein Glaube an "moralisches Handeln" nach Menschenart oder Zuhochbewertung von Lehransichten für etwas, das sehr in die Irre führen kann.

Mir scheint, dass auch das Gegenteil, die Missachtung "moralischen Handelns nach Menschenart" oder ein Zugeringschätzen von Lehransichten, "sehr in die Irre führen kann".

[Jakobgutbewohner]

Mir scheint, dass auch das Gegenteil, die Missachtung "moralischen Handelns nach Menschenart" oder ein Zugeringschätzen von Lehransichten, "sehr in die Irre führen kann".

Menschlich gesehen haben Normen und Regeln schon ihren Sinn, aber in Hinblick auf die Erlösung?

"Ihr seid ja zur Freiheit berufen, Brüder, nur nicht zur Freiheit, als zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern daß einer durch Agapeliebe dem anderen diene." Gal 5,13

[Dr.Hackenbush]

Ich würde sagen, derartiger Opportunismus ist unter Agnostikern verbreiteter, Atheisten streben auf ihre oft streitbarere Weise mehr nach Wahrheit.

und obwohl sich nicht beweisen lässt, dass die Evangelien Märchen sind, beachten die Atheisten diese nicht.

[Stefanro]

Mir scheint, dass auch das Gegenteil, die Missachtung "moralischen Handelns nach Menschenart" oder ein Zugeringschätzen von Lehransichten, "sehr in die Irre führen kann".

Menschlich gesehen haben Normen und Regeln schon ihren Sinn, aber in Hinblick auf die Erlösung?

Ich würde Erlösung auch "menschlich" sehen wollen.
Missachtung "moralischen Handelns nach Menschenart" oder ein Zugeringschätzen von Lehransichten scheint mir wohl mit Eigensinn vereinbar, weniger aber mit Demut. Eigensinn und mangelnde Demut dagegen scheint mir nicht mit Erlösung vereinbar.

[Jakobgutbewohner]

Ich würde Erlösung auch "menschlich" sehen wollen.

Was bedeutet das für dich?

Missachtung "moralischen Handelns nach Menschenart" oder ein Zugeringschätzen von Lehransichten scheint mir wohl mit Eigensinn vereinbar, weniger aber mit Demut. Eigensinn und mangelnde Demut dagegen scheint mir nicht mit Erlösung vereinbar.

Was meinst du ist im zitierten Bibelvers mit Freiheit gemeint?

[Stefanro]

Ich würde Erlösung auch "menschlich" sehen wollen.

Was bedeutet das für dich?

Dass Erlösung für Menschen vorgesehen ist und in diesem Sinne "menschlich" ist.

Missachtung "moralischen Handelns nach Menschenart" oder ein Zugeringschätzen von Lehransichten scheint mir wohl mit Eigensinn vereinbar, weniger aber mit Demut. Eigensinn und mangelnde Demut dagegen scheint mir nicht mit Erlösung vereinbar.

Was meinst du ist im zitierten Bibelvers mit Freiheit gemeint?

Ich halte mich im Allgemeinen in der Öffentlichkeit sehr mit der Interpretationen von Bibelversen zurück und verweise da lieber auf diejenigen, die sich damit auskennen.

[Jakobgutbewohner]

Dass Erlösung für Menschen vorgesehen ist und in diesem Sinne "menschlich" ist.

Gut, bei mir meinte es soviel wie "nach Menschenart" und das ist die Erlösung in Jesus Christus ja eher nicht?

"Weil ihr noch fleischlich seid; denn da unter euch noch Eifersucht, Streit und Spaltungen sind, seid ihr da nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise?" 1. Kor 3,3

Ich halte mich im Allgemeinen in der Öffentlichkeit sehr mit der Interpretationen von Bibelversen zurück und verweise da lieber auf diejenigen, die sich damit auskennen.

Wenn du dich aber als Christ verstehst, wird vielleicht auch dir solche Lehre etwas sagen? Oder zumindest ein Nachdenken wert sein?

[Stefanro]

Dass Erlösung für Menschen vorgesehen ist und in diesem Sinne "menschlich" ist.

Gut, bei mir meinte es soviel wie "nach Menschenart" und das ist die Erlösung in Jesus Christus ja eher nicht?

Wieder eine Bibelinterpretationsfrage. ich habe ja gesagt "Ich halte mich im Allgemeinen in der Öffentlichkeit sehr mit der Interpretationen von Bibelversen zurück und verweise da lieber auf diejenigen, die sich damit auskennen."

Wenn du dich aber als Christ verstehst, wird vielleicht auch dir solche Lehre etwas sagen? Oder zumindest ein Nachdenken wert sein?

Mich macht v.a. nachdenklich, dass der Worlaut meiner Übersetzung nicht mit dem deinen übereinstimmt und hier vermute ich bereits eine Interpretationsabsicht bei etwas, das sich als Zitat ausgibt.

Dann: Ich habe nicht gesagt, dass ich nicht nachdenke, sondern ich habe gesagt "Ich halte mich im Allgemeinen in der Öffentlichkeit sehr mit der Interpretationen von Bibelversen zurück und verweise da lieber auf diejenigen, die sich damit auskennen."