Entwicklung der tridentinischen Messe

[Peduli]

Mit dem Konzil kam die Idee der Anpassung an die Welt, um nur ja nicht als rückständig angesehen zu werden.
Die eigentliche Liturgiereform, die nur recht wenig mit dem Konzil selbst zu tun hat, schuf dann die Möglichkeit den altehrwürdigen Riten mit der Brechstange zu Leibe zu rücken. Der Opfergedanke insgesamt trat in den Hintergrund, ebenso die Realpräsenz und der Opferpriester wurde zum Vorsitzenden der Versammlung usw. Dazu wurde durch die nahezu unzähligen Wahlmöglichkeiten ein subjektives Prinzip eingeführt, daß zusätzlich die Einheit des Ritus stark verdunkelt und stattdessen freien Gestaltungsmöglichkeiten die Tür öffnet. - Diese Liste ist nicht ansatzweise vollständig, ich wollte nur einige Beispiele nennen, damit wir nicht im luftleeren Raum diskutieren.

Damit wird der wirkliche Knackpunkt, die echte Differenz zwischen dem Vatikan und der FSSPX dargelegt.
Dies geschieht selbstverständlich nur verkürzt, aber wir disputieren hier schließlich in einem Internet-Forum und sollten uns nicht einbilden, die eigentliche Gespräche zwischen dem Vatikan und der FSSPX ersetzen zu können.

Die echte Differenz zwischen dem Vatikan und der FSSPX liegt in der Theologie des Opfers!

[nomads]

Eine Änderung scheitert in der Orthodoxie schon daran dass bei uns immer die patristische Überleiferung vor allem Vorrang hat und sich auch heutige Bischöfe/Priester bei allem auf die Väter berufen.

eine Frage: Hat euch eure patristische Überlieferung auch erlaubt die Wiederheirat zu erlauben?
Die Heiligen und Patriarchen der RK-Kirche haben die Unauflöslichkeit der Ehe nicht erfunden und die RK-Kirche hält an der Unauflöslichkeit der Ehe deshalb fest, weil sie von Gott so im Schöpfungsakt begründet wurde (was Jesus Christus bestätigt hat) und deshalb haben die Heiligen und Patriarchen in diesem Fall nichts zu melden!

Sowohl Theologisch als auch bei Fragen der Liturgie, der Kanones (Unser Kirchenrecht ist seit dem 400 Jahrhundert das selbe) als auch bei Fragen des Fastens usw. Das führt zwar sehr oft zu Regeln welche dem modernen westlichen Menschen seltsam erscheinen, verhindert aber gleichzeitig zu große Veränderungen. Bei uns läuft es daher eher so, dass die Leute dann einfach nicht mehr kommen.

was macht der Klerus, wenn keiner kommt? So viel ich weiß, gibt es in der Orthodoxie keine Kirchensteuer, wovon will dann der Klerus leben, wenn keiner kommt (und kein Geld spendet)?

Man sieht also, in der Orthodoxie wäre ein so radikaler Wandel nicht umsetzbar.

wieso nicht?
Wenn die Leute irgendwann gar nicht mehr kommen, dann existiert der Klerus oder der Ritus virtuell nur für sich selbst.

[Sascha B.]

Eine Änderung scheitert in der Orthodoxie schon daran dass bei uns immer die patristische Überleiferung vor allem Vorrang hat und sich auch heutige Bischöfe/Priester bei allem auf die Väter berufen.

eine Frage: Hat euch eure patristische Überlieferung auch erlaubt die Wiederheirat zu erlauben?
Die Heiligen und Patriarchen der RK-Kirche haben die Unauflöslichkeit der Ehe nicht erfunden und die RK-Kirche hält an der Unauflöslichkeit der Ehe deshalb fest, weil sie von Gott so im Schöpfungsakt begründet wurde (was Jesus Christus bestätigt hat) und deshalb haben die Heiligen und Patriarchen in diesem Fall nichts zu melden!

Dazu zitiere ich schnell, geht schneller als alles zu Tippen.

Bzgl. der Frage der Ehescheidung65 antwortete Jesus: „Was Gott
verbunden hat, dass soll der Mensch nicht trennen“66. Paulus
wiederholt das Scheidungsverbot Jesu: „Den Verheirateten ge
biete ich, nicht ich sondern der Herr, dass sich die Frau vom Mann
nicht scheiden lasse … und dass auch der Mann die Frau nicht
entlasse“67.
Die Römisch-Katholische Kirche erklärt seit dem 12. Jhd., dass
sie niemals irgendeine „Scheidung“, irgendeinen „Bruch des
Ehebundes“ rechtlich anzuerkennen bereit sei.68 Sie besitze
nicht die Vollmacht der Lösegewalt in einer so heiligen Sache.69
Das Einzige, was sie zulässt, ist in Fällen von Ehezerrüttung,
Ehebruch und in besonderen Härtefällen (etwa manifester Ge
walt) die „Trennung von Tisch und Bett“.70
Für die Orthodoxe Kirche ist die Ehe grundsätzlich auch unauf
löslich, sie findet aber ihr natürliches Ende mit dem Tod eines
Ehepartners.71 Außerdem gestattet die Orthodoxe Kirche im
Falle der Untreue und durch später hinzugekommene Gründe
65 Mt 19,3.
66 Mt 19,6 Ὃ οὖν ὁ θεὸς συνέζευξεν ἄνθρωπος μὴ χωριζέτω. Die altgrie
chische Sprache unterscheidet nicht zwischen „sollen“ und „dürfen“.
Ob μὴ χωριζέτω „er soll nicht“ oder „er darf nicht“ heißt, ist eine Sache
der Auslegung.
67 1 Kor 7,10f.
68 Vgl. S. Demel, Art. Ehescheidung, in: S. Haering / H. Schmitz, Lexikon
des Kirchenrechts, Freiburg - Basel - Wien 2004, S. 237-238, S. 237.
69 Vgl. c. 1141 CIC/1983.
70 Vgl. H. Flatten, Nichtigkeitserklärung, Auflösung und Trennung der
Ehe, in: J. Listl / H. Müller / H. Schmitz (Hgg.), Handbuch des katholi
schen Kirchenrechts, Regensburg 1983, S. 815-827, hier S. 826. Und s.
auch: cc. 1151-1155 CIC/1983.
71 Vgl. Theodoros Stoudites, Epistola 118, PG 99, 1413C; Johannes
Chrysostomos, De virg. 73, PG 48, 586.
136
Anargyros Anapliotis
eine Scheidung und die anschließende Wiederheirat zum zwei
ten und zum dritten, niemals aber zum vierten, Mal unter Beru
fung auf das Prinzip der Oikonomia.72 Allerdings wird orthodo
xerseits die Ehe nicht getrennt/geschieden, sondern lediglich
die bereits zerstörte Ehe objektiv zur Kenntnis genommen und
formell bestätigt.
Die kirchlich gültig geschlossene Ehe kann nur durch den Tod
oder durch den Tod im übertragenen Sinne, also durch ein Vor
kommnis, welches die moralischen und religiösen Grundlagen
der Ehe zerrüttet, gelöst werden.

Quelle ist ein kirchenrechtliches Werk von Prof. Dr. Dr. Anargyros Anapliotis
LMU München

Die Orthodoxe Methode wurde selbst um Westen bis ins 12.Jahrhundert angewandt.

Sowohl Theologisch als auch bei Fragen der Liturgie, der Kanones (Unser Kirchenrecht ist seit dem 400 Jahrhundert das selbe) als auch bei Fragen des Fastens usw. Das führt zwar sehr oft zu Regeln welche dem modernen westlichen Menschen seltsam erscheinen, verhindert aber gleichzeitig zu große Veränderungen. Bei uns läuft es daher eher so, dass die Leute dann einfach nicht mehr kommen.

was macht der Klerus, wenn keiner kommt? So viel ich weiß, gibt es in der Orthodoxie keine Kirchensteuer, wovon will dann der Klerus leben, wenn keiner kommt (und kein Geld spendet)? [/quote]

Die müssen arbeiten gehen. Die meisten haben nebenbei einen Zivilberuf. Unter den Priestern aus meiner Gegend sind zb. Intensivpfleger, Chemiker, IT-Experte. Gibt auch eine Liste von Berufen welche orthodoxe Priester/Diakone nicht ausüben dürfen. In Griechenland erfolgt die Bezahlung meistens durch den Staat da die Priester Beamte sind. In kleinen Dörfern hat man aber auch gerne mal unstudierte Priester welche das Ehrenamtlich machen und irgendein Geschäft betreiben. In Georgien gibts auch nur Priester ohne Bezahlung durch die Kirche, auch da muss man sich einen Beruf zulegen wenn das Geld der Gemeinde nicht ausreicht. [/quote]

Man sieht also, in der Orthodoxie wäre ein so radikaler Wandel nicht umsetzbar. [/quote ]wieso nicht?
Wenn die Leute irgendwann gar nicht mehr kommen, dann existiert der Klerus oder der Ritus virtuell nur für sich selbst.

Dass niemand mehr kommt würde ich ausschließen. Aber man kann nicht die Wahrheit und alles Ändern, nur damit mehr Leute kommen.

Die Kirche ist nicht dafür da der Welt zu folgen und es jedem Recht zu machen. Aufgabe der Kirche ist die Menschen zum Heil zu führen. Gibt leider auch Menschen die das nicht wollen. Das müssen wir akzeptieren. Gott macht es ja auch.

[nomads]

...

@ Sascha B.
ich warte mit meiner Antwort, bis Du deinen Beitrag korrigierst

[nomads]

Dazu zitiere ich schnell, geht schneller als alles zu Tippen.

…
Für die Orthodoxe Kirche ist die Ehe grundsätzlich auch unauf
löslich, sie findet aber ihr natürliches Ende mit dem Tod eines
Ehepartners.71 Außerdem gestattet die Orthodoxe Kirche im
Falle der Untreue und durch später hinzugekommene Gründe
…
eine Scheidung und die anschließende Wiederheirat zum zwei
ten und zum dritten, niemals aber zum vierten, Mal unter Beru
fung auf das Prinzip der Oikonomia.72 Allerdings wird orthodo
xerseits die Ehe nicht getrennt/geschieden, sondern lediglich
die bereits zerstörte Ehe objektiv zur Kenntnis genommen und
formell bestätigt.

mit anderen Worten, die orthodoxe Kirche gestattet den Ehebruch.
Tja, in der lateinischen Kirche ist jede neu geschlossene Ehe nach der Scheidung der ersten ein Ehebruch, was aus diesen Aussagen Jesu resultiert:
Mt 5,31-32 / Mt 19,3-11 / Mk 10,2-12 / Lk 16,18
Mit anderen Worten: Es kann keine neu geschlossene Ehe geben, die nach der Scheidung der ersten keinen Ehebruch darstellt. Die Unzuchtsklausel aus Mt 5,32 erlaubt die Scheidung/Trennung, aber keine neue Wiederheirat.
Die lateinische Kirche hat das bis zum 12 Jahrhundert (wie du schreibst) kapiert. Wie lange braucht die Orthodoxie dafür? Noch ein Jahrtausend?

was macht der Klerus, wenn keiner kommt? So viel ich weiß, gibt es in der Orthodoxie keine Kirchensteuer, wovon will dann der Klerus leben, wenn keiner kommt (und kein Geld spendet)?

Die müssen arbeiten gehen. Die meisten haben nebenbei einen Zivilberuf. Unter den Priestern aus meiner Gegend sind zb. Intensivpfleger, Chemiker, IT-Experte. Gibt auch eine Liste von Berufen welche orthodoxe Priester/Diakone nicht ausüben dürfen. In Griechenland erfolgt die Bezahlung meistens durch den Staat da die Priester Beamte sind. In kleinen Dörfern hat man aber auch gerne mal unstudierte Priester welche das Ehrenamtlich machen und irgendein Geschäft betreiben. In Georgien gibts auch nur Priester ohne Bezahlung durch die Kirche, auch da muss man sich einen Beruf zulegen wenn das Geld der Gemeinde nicht ausreicht.

eigentlich gefällt mir ein solches Christentum, da selbst Apostel Paulus ein Zeltenbauer war (vgl. Apg 18,1-3). In Ländern ohne Kirchensteuer wie Polen, können die Bischöfe und Priester noch von den freiwilligen Spenden der Kirchgänger leben.

Dass niemand mehr kommt würde ich ausschließen. Aber man kann nicht die Wahrheit und alles Ändern, nur damit mehr Leute kommen.
…
Die Kirche ist nicht dafür da der Welt zu folgen und es jedem Recht zu machen. Aufgabe der Kirche ist die Menschen zum Heil zu führen.

das sehe ich natürlich auch so.

Gibt leider auch Menschen die das nicht wollen. Das müssen wir akzeptieren. Gott macht es ja auch.

eigentlich nicht.
Er wartet – Er hat Zeit, die Menschen nicht und wenn sie sich nicht bekehren, bevor sie sterben, dann haben sie schlechte Karten.

[nomads]

Ich greife ein paar Punkte aus deiner Replik heraus:

1) Die Optionen/Wahlmöglichkeiten sind im NOM direkt enthalten (siehe Meßbuch). Sie sind Teil der unverfälschten Liturgiereform.

man kann auch sagen, Gott hat auch die Mächte der Unterwelt in die Kirche übertragen, als er sie gestiftet hat (vgl. Mt 16,18), was aber absurd wäre.

Von den „Entartungen“ habe ich noch gar nicht gesprochen.

aber ich – so empfinde ich all diese „Experimente“. Als Entartung dessen, was beschlossen wurde (ohne Entartung)

2) Liturgische Mißbräuche gab und gibt es nicht nur in Westeuropa. Du findest sie genauso in Südamerika, Afrika und Asien.

Ja, das glaube ich Dir – aber, was ist ein „Liturgischer Missbrauch“? Für mich ist das eine Abweichung von dem, was im Messbuch vorgegeben/vorgeschrieben ist. In Polen gab es so etwas bis in die 90-er Jahre nicht. Obwohl ich nicht in allen polnischen Städten die hl. Messe (NOM) besuchte, sondern nur in solchen Städten wie Danzig, Posen, Warschau, Rzeszów, Krakau, Breslau, Kattowitz, Gleiwitz und Zakopane, gehe ich davon aus, dass jeder Bischof und Priester sich daran gehalten hat, was im Messbuch vorgegeben/vorgeschrieben war.
Auch im Tridentinischen Ritus gab liturgischen Missbrauch (nach meiner Definition des Missbrauchs), obwohl ich mich nur noch in Fragmenten an die hl. Messe vor V2 erinnern kann.

Die bloße Behauptung, daß das alles nichts mit den Lockerungen der Liturgiereform zu tun hat und nur am verkommenen Klerus liegt (wie wurde der eigentlich überall so?), überzeugt mich nicht. (Stichwort: Gelegenheit macht Diebe).
3) Mit der Situation in Polen bin ich leider kaum vertraut, kann daher dazu nichts sagen.

Wieso glaubst Du, er (der Klerus) wurde überall so? Du schreibst doch selber, dass Du mit der Situation in Polen kaum vertraut bist, aber wenn ich das Gegenteil behaupte, glaubst Du eh nicht (aus Prinzip?)

4) Du hattest ursprünglich nach der Möglichkeit von „Handkommunion, Mädchenministrantur, Laien-Lektoren/innen, Kommunionhelfer/innen“ im überlieferten Ritus gefragt.
Ich sagte, daß sich der Ritus selbst dagegen sperrt, was du anders siehst. Ich frage daher: Wie könntest du dir aus der inneren Logik des Ritus und der in ihm zum Ausdruck gebrachten Theologie, die Implementierung der von dir genannten Punkte erklären. Wie paßt das (theologisch) zusammen?

nach meiner Erfahrung geht es nicht um Theologie, sondern um Treue zur Kirche und den Verlautbarungen der Kirche und um Gehorsam. In Polen kam kein Bischof, kein Priester und kein Laie auf die Idee, die Handkommunion, Mädchenministrantur oder Kommunionhelfer (geschweige denn Kommunionhelferinnen) in der hl. Messe zu erlauben.
Erst im Jahre 2005 hat der damalige Erzbischof von Warschau und Primas von Polen, Józef Kardinal Glemp als erster die Handkommunion in seinem Bistum erlaubt – die Proteste von Intellektuellen ließen nicht lange auf sich warten. Bis heute gilt dort die Mundkommunion als obligatorisch und die Handkommunion als erlaubt - in Deutschland sieht es so aus, als ob es umgekehrt wäre - warum?
Warum haben die Deutschen die Handkommunion/Mädchenministarntur/Kommunionhelfer wie auf Befehl eingeführt? Die Antwort ist einfach: weil sie sie (neu) erfunden haben und als Pioniere und Erfinder dieser "Experimente" gelten. Wäre die Handkommunion überraschend befohlen, hätten die Deutschen dagegen protestiert, weil wir dann nicht als Erfinder und Pioniere der Handkommunion/Mädchenministarntur/Kommunionhelfer gelten könnten. ich weiss - das klingt bescheuert, aber es ist so - nach dem modifizierten Motto: „Was der Bauer nicht sät, das erntet und frisst er nicht“.
Aber warum dauerte es so lange? Warum hat die Kirche hinter der Oder-Neiße-Linie auch nicht gleich nach dem Erscheinen von „Memoriale Domini“ die Handkommunion wie auf Befehl flächendeckend eingeführt (wie in Deutschland)? Die Antwort ist einfach: Weil es nie um Theologie ging, sondern um Treue zur Tradition und um Gehorsam – man hat dort nach V2 die Liturgiereform so weit wie nötig und so wenig wie möglich umgesetzt. Erst nach dem Öffnen der Grenzen 1989 wurde der Osten mit dem ganzen liturgischen Mumpitz überflutet und in den 90-er Jahren hat man auch dort angefangen so zu denken, wie schon viel früher im Westen. Das werden die Polen noch bereuen – der Kirchgang ist von 55% in den 80-er Jahren auf 32 % bereits gesunken.

5) Nicht vergessen, die Bruderschaft war von ihrer Gründung an bis zur Aufhebung 1975 in der „Weltkirche“ integriert (also genau zur Zeit des liturgischen Um- und Aufbruchs). Einen Abwehrkampf gegen das Vordringen liturgischer Revoluzzer im überlieferten Ritus und aus den eigenen Reihen mußte sie damals nicht führen. Der Ritus sperrt sich dagegen.

nein, nicht der Ritus, sondern die Tatsache, dass die FSSPX offiziell nicht die Kirche Christi ist. Sobald die FSSPX in die Kirche wieder voll integriert wird, so dass sie auch zur Kirche Christi gehört, bzw. diese in den Augen der Welt ist (wenn die Weltkirche in ihrem eigenen Chaos versinkt), dann werden die Mächte der Unterwelt ihre Bemühungen verdoppeln, um aus dieser Kirche genau das zu machen, was bereits aus der Weltkirche geworden ist.

[Peduli]

Ich greife ein paar Punkte aus deiner Replik heraus:

1) Die Optionen/Wahlmöglichkeiten sind im NOM direkt enthalten (siehe Meßbuch). Sie sind Teil der unverfälschten Liturgiereform.

man kann auch sagen, Gott hat auch die Mächte der Unterwelt in die Kirche übertragen, als er sie gestiftet hat (vgl. Mt 16,18), was aber absurd wäre.

Die FSSPX behauptet, daß der Mt 16,18 unwahr ist!
Selbstverständlich behauptet sie das nicht expressis verbis. Wer jedoch nur ein bißchen Hermeneutik beherrscht, kann das aus den einschlägigen Texten der FSSPX herauslesen.

[nomads]

Die FSSPX behauptet, daß der Mt 16,18 unwahr ist!
Selbstverständlich behauptet sie das nicht expressis verbis. Wer jedoch nur ein bißchen Hermeneutik beherrscht, kann das aus den einschlägigen Texten der FSSPX herauslesen.

wenn die Gespräche zwischen der FSSPX und dem Vatikan weiter so schleppend verlaufen, wie in den letzten 50 Jahren, dann werde ich eine Integration der FSSPX nicht mehr erleben, aber es wäre für mich äußerst interessant zu beobachten, was "ZdK", "Wir sind Kirche", "Synodaler Weg" und die "Homolobby" dazu sagen würden, wenn eines Tages die FSSPX, mit ihren Bischöfen und Priestern 100% in die Kirche aufgenommen wird und innerhalb der Weltkirche agieren würde?

[Sascha B.]

Zumindest "Wir sind Kirche" dürfte sich bis dahin auf natürlichem Weg erledigt haben.
Ich sehe ehrlich gesagt keine Chance dass Rom zugeben würde seit V2 viel Unsinn gemacht zu haben. Diese Fehlerkultur dürfte kaum eine Institution haben. Wenn Überhaupt dann macht man sehr kleine Schritte in eine etwas konservativere Richtung. Aber der große Knall wie ihn sich die FSSPX erhofft ist unwahrscheinlich.

Die Menschen haben sich an Volksaltäre, Landessprache und Priester mit dem Hintern zu Gott gewöhnt. Das wird sich leider nicht mehr ändern lassen. Sollte Rom es Versuchen gäbe es eine vielzahl an Schismen, welche vermutlich auch die Mehrheit der Laien mitnehmen würden.#

Ich kann mich noch daran Erinnern als vor etwa 20 Jahren hier ein neuer Kaplan in eine der kath. Pfarrein kam der mit Priesterkragen rumlief und zum Beichte hören extra Soutane anzog, und wie eine Mehrheit der Leute das ganze ablehnte. Besonders der Kragen war für die meisten Katholiken der absolute Horror. Und dass die Sonntagsmesse bei ihm statt 45 Minuten gleich 60 dauerte

Man sieht also, der Katholizismus hat noch ganz andere Probleme.

[Peduli]

Denn ein widerspenstiges Volk ist es, mißratene Söhne, Söhne, die den Weisungen des HERRN nicht gehorchen wollen, die zu den Sehern sagen: ›Ihr sollt nicht sehen!‹ und zu den Propheten: ›Ihr sollt uns nicht die Wahrheit prophezeien! Verkündet uns angenehme Dinge, prophezeiet uns Täuschungen! Weicht vom rechten Wege ab, verlaßt den rechten Pfad! Laßt uns mit dem Heiligen Israels in Ruhe!‹«

(Jesaja 30, 9 ff.)

[nomads]

Zumindest "Wir sind Kirche" dürfte sich bis dahin auf natürlichem Weg erledigt haben.

dann kommt „Wir sind Kirche 2.0“, „Maria 4.0“, oder sonst irgendein anderer, homogene Verein.

Ich sehe ehrlich gesagt keine Chance dass Rom zugeben würde seit V2 viel Unsinn gemacht zu haben.

ich fürchte Du hast recht, aber es kann auch anders kommen - wie z.B.:
https://www.latimes.com/archives/la-xpm ... story.html
meines Wissens hat keine andere Glaubensgemeinschaft ähnliches getan.

Diese Fehlerkultur dürfte kaum eine Institution haben. Wenn Überhaupt dann macht man sehr kleine Schritte in eine etwas konservativere Richtung. Aber der große Knall wie ihn sich die FSSPX erhofft ist unwahrscheinlich.

folgendes Szenario wäre möglich:
Es könnte zu Wahl eines Gegenpapstes kommen, nach der sich die Gläubigen trennen auf synodale Mittläufer (beim Modernisten-Papst) und gläubige Katholiken (beim Gegenpapst). Dann übergibt der Modernisten-Papst die Leitung der Kirche an den Gegenpapst (nachdem alles hinter den Kulissen abgesprochen wurde) und die Mittläufer wählen ihren eigenen Papst, der dann nur eine Witzfigur einer Witzkirche sein wird.

Die Menschen haben sich an Volksaltäre, Landessprache und Priester mit dem Hintern zu Gott gewöhnt. Das wird sich leider nicht mehr ändern lassen. Sollte Rom es Versuchen gäbe es eine vielzahl an Schismen, welche vermutlich auch die Mehrheit der Laien mitnehmen würden.

im Westen Europas bestimmt! Im Osten kann es anders kommen, auch die Amis hatten in der Vergangenheit keine Probleme mit dem Gehorsam – habe ich mir Ende der 90-er Jahre von einem Amerikaner sagen lassen.

Ich kann mich noch daran Erinnern als vor etwa 20 Jahren hier ein neuer Kaplan in eine der kath. Pfarrein kam der mit Priesterkragen rumlief und zum Beichte hören extra Soutane anzog, und wie eine Mehrheit der Leute das ganze ablehnte. Besonders der Kragen war für die meisten Katholiken der absolute Horror. Und dass die Sonntagsmesse bei ihm statt 45 Minuten gleich 60 dauerte

in Polen war das bis in die 90-er Jahre andersrum. Dann kam auch dort der Antiklerikalismus an. Aber auch jetzt noch gibt es dort viele Gemeinden, wo man vom Priester erwartet, dass er die Soutane und römischen Kragen trägt. Im Beichtstuhl sowieso – es ist dort undenkbar, das ein Priester in Zivilbekleidung zum Beichtstuhl kommt – den tragen sie dort mit den Füssen nach vorne raus.

[Peduli]

Ich sehe ehrlich gesagt keine Chance dass Rom zugeben würde seit V2 viel Unsinn gemacht zu haben.

ich fürchte Du hast recht, aber es kann auch anders kommen - wie z.B.:
https://www.latimes.com/archives/la-xpm ... story.html
meines Wissens hat keine andere Glaubensgemeinschaft ähnliches getan.

Es sei daran erinnert, daß sich die FSSPX damals sinngemäß wie folgt äußerte:
Die FSSPX hielt das Große Schuldbekenntnis für theologisch missverständlich und historisch einseitig. Sie betonte die Heiligkeit und Unfehlbarkeit der Kirche in Glaubensfragen und lehnte eine pauschale „Selbstanklage“ der Kirche als Institution ab.

Salopp gesagt: Uns kann keiner!

[nomads]

Ich sehe ehrlich gesagt keine Chance dass Rom zugeben würde seit V2 viel Unsinn gemacht zu haben.

ich fürchte Du hast recht, aber es kann auch anders kommen - wie z.B.:
https://www.latimes.com/archives/la-xpm ... story.html
meines Wissens hat keine andere Glaubensgemeinschaft ähnliches getan.

Es sei daran erinnert, daß sich die FSSPX damals sinngemäß wie folgt äußerte:
Die FSSPX hielt das Große Schuldbekenntnis für theologisch missverständlich und historisch einseitig.

ich frage mich, warum die FSSPX überhaupt dazu etwas gesagt hat?

Sie betonte die Heiligkeit und Unfehlbarkeit der Kirche in Glaubensfragen und lehnte eine pauschale „Selbstanklage“ der Kirche als Institution ab.

finde ich gut, solange die Kirche keinen Mist baut.

[Sascha B.]

Genau dieses Kirchenbild hat die Leute aus dem Verein raus getrieben. Wir sind so Heilig, wir machen keine Fehler. Maximal gabs mal einen EInzelfall, wenn man was nciht vertuschen konnte. Aber auch dann wurde von allen erwartet nicht darüber zu sprechen.

Man kann von JP2 halten was man möchte, aber das hat er damals gut gemacht. Zur Buße gehört auch dass man Schuld eingesteht und Reue erweckt. Man sah dann ja später welche Abscheulichkeiten sichh hinter der Kulisse verbargen.

[nomads]

Genau dieses Kirchenbild hat die Leute aus dem Verein raus getrieben...

meinst Du:
Aus der Kirche ausgetreten?
oder
zur FSSPX übergelaufen?

Wer glaubt, dass die Kirche Christi in der RK-Kirche verwirklicht ist, der lässt sich weder von der Inquisition noch von den Missbrauchsskandalen, noch von irgendwelchen synodalen Bemühungen so beeindrucken, dass er die Kirche verlässt.

Man sah dann ja später welche Abscheulichkeiten sichh hinter der Kulisse verbargen.

ja, schon... aber die Abscheulichkeiten resultieren doch nicht aus der Lehre der Kirche, wie das Töten der Ungläubigen aus dem Schwertvers im Koran (Sure 9:5). Das verstehen viele leider nicht.

[Sascha B.]

Aus der Kirche ausgetreten. Das mit der Verwirklichung der Kirche in der RKK wurde ja Jahrzehntelang nicht mehr gepredigt. Wer kennt denn diese Lehren heute noch? Wenn man das selbst unter eifrigen Kirchgängern erwähnt sind die doch erstmal total überrascht und wahrscheinlich auch entsetzt. Immerhin lehrt man in Deutschland ja eher das Gegenteil. Und dann ist der Austritt wegen Schandtaten auch kein Problem mehr, getreu dem Motto "Gott ja, Kirche nein" oder "Ich brauche keine Kirche um zu Glauben".

Wer kennt denn unter den Laien die katholischen de fide Lehrsätze, welche die Heilsnotwendigkeit der Kirche, der Sakramente usw thematisieren? Welcher Pfarrer in Deutschland predigt so etwas?

[nomads]

Ich wünschte, ich könnte Dir hier widersprechen, aber leider hast Du recht.
Die, die noch zur Kirche kommen, wissen besser, was der Synodaler Weg erdichtet, als was die Kirche seit 2000 Jahren lehrt(e) und glauben alles, was der Flimmerkasten so verzapft, weil kein Bischof, kein Priester dem widerspricht, und jeder Nachrichtensender den Schwachsinn positiv kommentiert.