Erneute Bischofsweihen bei FSSPX

[Waterplanet]

Da der 1. Juli immer näher rückt, ein kleines Gedankenspiel:

1. Was würde wohl passieren, wenn gewisse Bischöfe (wie Schneider, Strickland...) am 01.07. in Econe dabei wären? Vielleicht nicht gleich als Kokonsekratoren, aber als Gast im Chorornat oder so...?

2. Besonders pikant fände ich es ja, wenn Erzbischof Vigano dort erscheinen würde...

3. ...oder vielleicht gar ein römischer Kurienkardinal...

[nomads]

Erzbischof Lefebvre wurde in den wilden 70ern gesagt, er sollte nur ein einziges Mal mit dem Papst im NOM konzelebrieren, und alles wäre in bester Ordnung. Der Erzbischof weigerte sich.

warum sollte der Papst oder jemand aus dem Vatikan wollen, dass Erzbischof Lefebvre nur ein einziges Mal den NOM zelebriert?

Wenn die FSSPX also im NOM zelebriert, egal wie 'schön', macht sie sich unglaubwürdig.

"schön" habe ich nicht gemeint. Mit “schön“ hat das nichts zu tun. Jedenfalls nicht damit, was Du mit “schön“ suggerierst.
Für mich ist die heilige Messe nur dann schön und ehrfürchtig, wenn sie korrekt gefeiert wird.

[Peduli]

Erzbischof Lefebvre wurde in den wilden 70ern gesagt, er sollte nur ein einziges Mal mit dem Papst im NOM konzelebrieren, und alles wäre in bester Ordnung. Der Erzbischof weigerte sich.

warum sollte der Papst oder jemand aus dem Vatikan wollen, dass Erzbischof Lefebvre nur ein einziges Mal den NOM zelebriert?

Das wäre wie eine Verführung zur Sünde, denn für EB Lefebvre ist die Feier des novus ordo blasphemisch!

Und anschließend könnte gesagt werden: Na, soooo schlimm kann der novus ordo ja auch nicht sein, wenn Du ihn selber schon 'mal gefeiert hast!

[ottaviani]

Das dürfte des Pudels Kern sein: diese Dinge werden in Rom nicht (mehr) als Problem angesehen, sondern als das neue 'Normal' in Sinne des Kumbaya-my-lord-wir-haben-uns-alle-lieb-Geistes einer kürzlich in Trastevere stattgefundenen Räubersynode blablablubb.

Daß man dann mit Herz-Jesu-Verehrung, Soutane, Rosenkranz-Kreuzzügen usw. nichts (mehr) anfangen kann, ist vor diesen Hintergrund leider verständlich. Und traurig.

wenn ich bei der FSSPX etwas zu sagen hätte, hätte ich die Oberen der FSSPX dazu gebracht, dem Vatikan folgenden Vorschlag zu unterbreiten:
die Priester der FSSPX werden in Regionen, wo Priestermangel besteht, den NOM für die Gemeindekatholiken feiern, aber so, wie er gefeiert werden soll (z.B. als lateinisches Choralamt oder in Landessprache) und - ohne Messdienerinnen, ohne Kommunionhelfer und nur mit Mundkommunion.
(obwohl ich beim Schreiben lachen muss, meine ich das ernst!)

Die FSSPX sollte den Vatikan mit den "Waffen" des Vatikans schlagen

kein Priester der FSSPX würde jemals den NOM feiern das wäre Verrat (das ist die Eindeutige Meinung der FSSPX siehe hier

https://www.sarto.de/das-opfer-unserer-altare)

[nomads]

Erzbischof Lefebvre wurde in den wilden 70ern gesagt, er sollte nur ein einziges Mal mit dem Papst im NOM konzelebrieren, und alles wäre in bester Ordnung. Der Erzbischof weigerte sich.

warum sollte der Papst oder jemand aus dem Vatikan wollen, dass Erzbischof Lefebvre nur ein einziges Mal den NOM zelebriert?

Das wäre wie eine Verführung zur Sünde, denn für EB Lefebvre ist die Feier des novus ordo blasphemisch!

Und anschließend könnte gesagt werden: Na, soooo schlimm kann der novus ordo ja auch nicht sein, wenn Du ihn selber schon 'mal gefeiert hast!

ich glaube nicht, dass dies geschehen ist. Es ist nur eine Erzählung, die die Entschlossenheit und Standhaftigkeit des Erzbischofs untermauern soll.
Auch Jesus Christus erzählte Geschichten in Gleichnissen, von denen wir nicht wissen, ob diese je geschehen sind.... ?

[nomads]

Kein Priester der FSSPX würde jemals den NOM feiern das wäre Verrat (das ist die Eindeutige Meinung der FSSPX siehe hier

wen und was würden sie verraten?
Wenn die FSSPX nur in eigener „Sache“ agiert, dann hat sie den Stifter der Kirche verraten und den Missionstauftrag den die Kirche erhalten hat verspielt.

[ottaviani]

Sie würde die überlieferte Lehre zum Meßopfer verraten siehe
https://www.sarto.de/kurze-kritische-un ... rdo-missae

[nomads]

Da der 1. Juli immer näher rückt, ein kleines Gedankenspiel:

1. Was würde wohl passieren, wenn gewisse Bischöfe (wie Schneider, Strickland...) am 01.07. in Econe dabei wären? Vielleicht nicht gleich als Kokonsekratoren, aber als Gast im Chorornat oder so...?

2. Besonders pikant fände ich es ja, wenn Erzbischof Vigano dort erscheinen würde...

3. ...oder vielleicht gar ein römischer Kurienkardinal...

dann würde der Vatikan im Nachhinein behaupten, sie wurden dort geschickt, um die Weihen zu beobachten - als Observatoren

Sie würde die überlieferte Lehre zum Meßopfer verraten siehe
https://www.sarto.de/kurze-kritische-un ... rdo-missae

Katholiken sind verpflichtet nur das zu glauben, was bist zum Tod des letzten Apostels offenbart und überliefert wurde - also das, was das Depositum Fidei "beinhaltet". Privatoffenbarungen oder Privatmeinungen von Bischöfen sind und bleiben, was sie sind - Privatmeinungen.
Wenn die FSSPX so denkt, wie Du meinst, dann tut sie das Gleiche, was die Protestanten nach dem Tod Luthers getan haben. Luther wollte die (ganze) Kirche reformieren und als seine Anhänger begriffen haben, dass das nicht klappt, haben sie sich ihre eigene "Kirche" gegründet.

[Peduli]

Kein Priester der FSSPX würde jemals den NOM feiern das wäre Verrat (das ist die Eindeutige Meinung der FSSPX siehe hier

wen und was würden sie verraten?
Wenn die FSSPX nur in eigener „Sache“ agiert, dann hat sie den Stifter der Kirche verraten und den Missionstauftrag den die Kirche erhalten hat verspielt.

An dieser Stelle muß man aufpassen, daß man nicht in die Subjektivitäts-Objektivitäts-Falle läuft!

Was ist damit gemeint?

Auch eine objektive Wahrheit kann nur subjektiv verstanden werden!


Wahrheit ist bekanntlich gemäß der unsterblichen Definition des Aquinaten "adaequatio intellectus et rei". Mithin braucht es ein erkennendes Ding (=Subjekt) und ein zu erkennendes Ding (=Objekt) und eine Erkenntnisbeziehung zwischen dem Subjekt und dem Objekt. Wahrheit ist nun, wenn der Erkennende das zu Erkennende so erkennt wie es ist. Und wir können erst dann von Wahrheit sprechen, wenn die Beziehung zwischen Subjekt und Objekt adäquat ist.
Anders ausgedrückt: Das Subjekt erkennt das Objekt so wie es ist und nicht so, wie das Subjekt das Objekt gerne hätte.
Wahrheit ist also letztlich ein Beziehungsgeschehen zwischen Subjekt und Objekt.


Und hier tut sich - so zumindest mein derzeitiger Stand der Problemanalyse - eine Kluft zwischen der FSSPX und dem Vatikan auf. Denn die FSSPX versteht Wahrheit nicht als relational, sondern als objektiv. Für die FSSPX könnte man sagen: Wenn etwas wahr ist, dann ist es für Alle wahr und nicht nur für die erkennenden Subjekte. Und wenn etwas wahr ist, dann wird es sich auch niemals mehr verändern.

[ottaviani]

Da der 1. Juli immer näher rückt, ein kleines Gedankenspiel:

1. Was würde wohl passieren, wenn gewisse Bischöfe (wie Schneider, Strickland...) am 01.07. in Econe dabei wären? Vielleicht nicht gleich als Kokonsekratoren, aber als Gast im Chorornat oder so...?

2. Besonders pikant fände ich es ja, wenn Erzbischof Vigano dort erscheinen würde...

3. ...oder vielleicht gar ein römischer Kurienkardinal...

dann würde der Vatikan im Nachhinein behaupten, sie wurden dort geschickt, um die Weihen zu beobachten - als Observatoren

Sie würde die überlieferte Lehre zum Meßopfer verraten siehe
https://www.sarto.de/kurze-kritische-un ... rdo-missae

Katholiken sind verpflichtet nur das zu glauben, was bist zum Tod des letzten Apostels offenbart und überliefert wurde - also das, was das Depositum Fidei "beinhaltet". Privatoffenbarungen oder Privatmeinungen von Bischöfen sind und bleiben, was sie sind - Privatmeinungen.
Wenn die FSSPX so denkt, wie Du meinst, dann tut sie das Gleiche, was die Protestanten nach dem Tod Luthers getan haben. Luther wollte die (ganze) Kirche reformieren und als seine Anhänger begriffen haben, dass das nicht klappt, haben sie sich ihre eigene "Kirche" gegründet.

Ja das ist der Standpunkt der Neokons die ausblenden das heute das in der Kirche gelehrt wird was die Kirche früher verworfen hat

[nomads]

Ja das ist der Standpunkt der Neokons die ausblenden das heute das in der Kirche gelehrt wird was die Kirche früher verworfen hat

nein, das ist der Standpunkt der Modernisten, aber es wundert mich überhaupt nicht, wenn Du das verwechselst! Denn so wie die Modernisten die Standpunkte der Traditionalisten ablehnen, ohne es zu wissen, worum es eigentlich den Traditionalisten geht, so lehnst Du die Standpunkte der Modernisten ab. Für Leute wie Dich existiert nur der schwulenfreundliche Modernismus (den man zurecht ablehnen muss) oder das, was Du glaubst zu verstehen. Woher willst du aber wissen, was die Kirche lehrt, wenn Du seit Jahren nicht mehr in die Kirche gehst und diese selbst nur damit assoziierst, was Du irgendwo gelesen oder gehörst hast, oder aus dem Radius von 100 km kennst? Deine Infos über die Kirche und was sie lehrt sind reine Unterstellungen, die den Eindruck erwecken sollen, dass Du ein Experte bist - Experte wofür?

[nomads]

Auch eine objektive Wahrheit kann nur subjektiv verstanden werden!

schon klar.
Aber mir geht es mehr um das, was überliefert wurde – und zwar vom Stifter der Kirche selbst.
Also: Warum und wozu existiert die Kirche?
Man kann auf Anhieb zwei Gründe für die Existenz der Kirche nennen (wobei die Reihenfolge keine Rolle spielt):
1) Mt 28,19-20: „Darum geht und macht alle Völker zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe.“
2) Lk 22,19: „Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach es und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!“ und 1Kor 11,23-26: „Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis! Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.“

Wenn aber die Existenz einer Glaubensgemeinschaft (egal ob die Weltkirche, die Anglikaner, Protestanten, Altkatholiken und letztendlich auch die FSSPX) zum Selbstzweck wird, dann ist alles andere sekundär - der Missionsauftrag Jesu und das innerkirchliche Gedächtnis an Seinen Tod und Auferstehung. Mir persönlich kann eine solche Glaubensgemeinschaft gestohlen bleiben.
Kann man die Worte Jesu und der Apostel anders verstehen, als in dem Geiste, in dem sie ausgesprochen oder schriftlich verfasst wurden?
Ja - das tun die Anglikaner, die Protestanten und alle die, die sich von der Kirche Christi abgespaltet haben. Und wenn eine dieser Glaubensgemeinschaften glaubt, die Kirche Christi gibt es eh nicht mehr, weil sie so umgekrempelt wurde (egal von wem und wodurch), dass sie nicht mehr das ist, was sie sein soll, dann soll diese abgespaltete Glaubensgemeinschaft so sein, wie die Kirche Christi sein soll, sonst ist ihre Abspaltung reines Machtgehabe im Sinne des Selbstbestimmungsgesetzes. Jeder dieser Gemeinschaften fehlt entweder der Papst, oder die apostolische Sukzession oder beides und da ihnen auch bei der Wahl ihres Papstes die apostolische Sukzession fehlt, ist der von ihr gewählter Papst eh nur eine Marionette - mit Ausnahme der FSSPX, wenn diese einen Papst wählen würde, hätte sie das mit/in der Apostolischen Sukzession durchgeführt, auch wenn dann dieser Papst ein Gegenpapst wäre.
Wenn die FSSPX sagt, dass sie den Papst anerkennt, aber ihm nicht gehorcht, dann sind es nur Lippenbekenntnisse, mit denen man die Mittläufer verleiten kann. Also sollte die FSSPX eine Einigung mit Rom anstreben, damit ihre Bemühungen (Pastoral, Mission, Liturgie), als von der Kirche "abgesegnet" werden, die als die Kirche Christi gilt. Und wenn für die FSSPX die RK-Weltkirche nicht mehr die Kirche Christi ist, dann muss die FSSPX selber diese werden/sein! Sonst ist und bleibt sie nur eine Glaubensgemeinschaft, aber nicht die Kirche Christi.

Summa summarum: Ohne Papst, ohne die Apostolische Sukzession, ohne den Missionsauftrag Jesu (nach Außen) zu erfüllen und ohne das gültig zu tun, was Christus meinte, als er sagte: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“, gibt es keine Kirche Christi und alles andere ist wie die alle verfilmten Karl May Romane, die man "Ersatzwestern" nennt („Winnetou“, „Old Shatterhand“, „Der Schatz im Silbersee“) - die vielleicht schön anzusehen sind, aber nicht die Originale sein können, weil sie nicht mal in Nordamerika gedreht wurden. Und wenn die FSSPX an den Formen (Liturgie) hängen bleibt (gegen diese ich persönlich nichts habe), dann wird ihre Existenz zum Selbstzweck. Es sein denn, die FSSPX ummauert ihre Kirchen, wie die Kartäuser ihre Kartausen und deklariert sich als kontemplative Ordensgemeinschaft. Wenn sie dann noch vom Vatikan, als eine kontemplative Ordensgemeinschaft anerkannt wird, dann ist alles wieder in bester Ordnung.

[Peduli]

Zustimmung!

Wobei ich darauf hinweisen möchte, daß bei dem vorstehend geschilderten Erkenntnisprozeß das Ich im Wege stehen kann.
Man kann beispielsweise einen Konflikt dadurch von einer Lösung hinwegführen, indem man immer wieder neue Differenzen aufmacht und/oder im Korinthenkacker-Modus auch offensichtlichen Übereinstimmungen widerspricht.
Oder man kann einen Konflikt dadurch unlösbar machen, indem man Gespräche über die Konfliktthemen verweigert.
Der Grund dafür ist meistens in einer Selbstüberhöhung, also einer Ich-Überschätzung, zu finden ..............

Der Hl. Augustinus hat die weisen Worte gesprochen:

Im Wesentlichen Einheit,
im Zweifelhaften Freiheit,
in Allem aber die Liebe.

Die kirchlichen Aufgaben sind ein Dienst im Auftrage des Stifters, der der Kirche alles übertragen hat, was Selbige zur Erfüllung dieses Auftrages benötigt. Deo gratias!

[Peduli]

Wer sich übrigens über die Verirrungen am "rechten Rand" des Katholizismus informieren möchte, bekommt einen ersten Überblick bei Frl. Vicky Pedia: Sedisvakantismus!

Hierzu sei ausdrücklich angemerkt, daß die FSSPX sich vom Sedisvakantismus klar abgrenzt und selbst den jüngst verstorbenen Papst Franziskus trotz seiner "theologischen Höchstleistungen" wie Amoris laetitia* als legitimen Papst ansieht.



* Spötter sprechen da von einen latent gelebten Liebe!

[ottaviani]

Fortsetzung
https://www.youtube.com/watch?v=8038DkjW-2M

[Gamaliel]

Da der 1. Juli immer näher rückt, ein kleines Gedankenspiel:

1. Was würde wohl passieren, wenn gewisse Bischöfe (wie Schneider, Strickland...) am 01.07. in Econe dabei wären? Vielleicht nicht gleich als Kokonsekratoren, aber als Gast im Chorornat oder so...?

2. Besonders pikant fände ich es ja, wenn Erzbischof Vigano dort erscheinen würde...

3. ...oder vielleicht gar ein römischer Kurienkardinal...

Ich denke nicht, daß einer der Genannten vor Ort sein wird. Heimlich ohnehin nicht, da man ohne namentliche Registrierung bzw. Überprüfung gar nicht aufs Gelände kommt.

Bischof Schneider hat sich zwar in den letzten Monaten erstaunlich deutlich geäußert, aber ich sehe nicht wie er eine Teilnahme an der Weihe (selbst ohne liturgische Einbindung) in der Konzilskirche überleben könnte.

[Zeno Kortin]

Ich gehe eh davon aus, daß es diesmal eine große Liveübertragung geben wird.

[Gamaliel]

Fortsetzung
https://www.youtube.com/watch?v=8038DkjW-2M

Auch Teil 2 der FSSPX-Doku ist sehr gut geworden.

Er zeigt vor allem das Apostolat der FSSPX auf den Philippinen, in Japan, Afrika und der Dominikanischen Republik.
Einzelne Priester werden auf ihren Missionsreisen begleitet und das Aufblühen der katholischen Tradition geschildert.

Es gibt in der Doku auch schöne Zeugnisse aus dem Alltag etwa für den pastoralen Nutzen der Verwendung der lateinischen Kirchensprache.

Zunächst erklärt der zuständige Priester:

In anderen Pfarreien in Nairobi verwenden sie Kiswahili für die Armen, Englisch für die Reichen, eventuell sogar Französisch für internationale Leute und das zertrennt die katholische Gesellschaft in verschiedene Kategorien. Bei uns hingegen ist es dieselbe lateinische Messe für alle.

Dazu ergänzt ein Einheimischer:

In der früheren Pfarrei, in der ich war, gab es eine Trennung zwischen verschiedenen Klassen von Menschen, wegen der Sprachen, die sie sprachen.
Und ich entdeckte, dass der Gebrauch des Lateins universal ist. Hier in Holy Cross sind alle gleich.
Man findet einen Piloten neben einem Obdachlosen, die dieselbe Messe besuchen, dieselbe Gemeinschaft besuchen, dieselben Gebete und die Anbetung besuchen.

[Gamaliel]

Für die Bischofsweihen am 1. Juli liegen übrigens bereits über 10.000 namentliche Anmeldungen aus 62 Ländern quer über alle Kontinente vor.

[Gamaliel]

Erzbischof Lefebvre wurde in den wilden 70ern gesagt, er sollte nur ein einziges Mal mit dem Papst im NOM konzelebrieren, und alles wäre in bester Ordnung. Der Erzbischof weigerte sich.

ich glaube nicht, dass dies geschehen ist. Es ist nur eine Erzählung, die die Entschlossenheit und Standhaftigkeit des Erzbischofs untermauern soll.

Deine Zweifel können durch Fakten gerne ausgeräumt werden. Erzbischof Lefebvre kommt mehrmals auf das römische Angebot der Zelebration des NOM zurück.
Eine kleine Unschärfe hat sich bei "Waterplanet" nur dahingehend eingeschlichen, als es nicht um eine Konzelebration mit dem Papst, sondern dem päpstlichen Gesandten ging.

Sechsmal innerhalb der letzten drei Wochen, gezählte sechsmal, hat man von mir verlangt, normale Beziehungen mit Rom herzustellen und als Unterpfand dafür den neuen Ritus zu akzeptieren und selbst nach ihm zu zelebrieren.

Man ist sogar so weit gegangen, mir jemanden zu schicken, der mit mir im neuen Ritus konzelebrieren sollte, damit ich auf diese Weise bekunde, daß ich die neue Liturgie doch akzeptiere. Dann würde zwischen mir und Rom alles wieder in Ordnung sein. Man hat mir ein neues Meßbuch in die Hand gedrückt und gesagt: „Diese Messe hier müssen Sie feiern; Sie werden sie von nun an in allen Ihren Häusern lesen.”

Ebenso sagte man mir, daß dann, wenn ich am heutigen Tag, an diesem 29. Juni, vor allen hier Versammelten eine Messe nach dem neuen Ritus feiere, alle Schwierigkeiten zwischen uns und Rom beseitigt sein würden. Es ist also ganz klar und offenkundig, daß das ganze Drama zwischen Rom und Ecône das Problem der Messe zum Thema hat.

[nomads]

Da der 1. Juli immer näher rückt, ein kleines Gedankenspiel:

1. Was würde wohl passieren, wenn gewisse Bischöfe (wie Schneider, Strickland...) am 01.07. in Econe dabei wären? Vielleicht nicht gleich als Kokonsekratoren, aber als Gast im Chorornat oder so...?
2. Besonders pikant fände ich es ja, wenn Erzbischof Vigano dort erscheinen würde...
3. ...oder vielleicht gar ein römischer Kurienkardinal...

Ich denke nicht, daß einer der Genannten vor Ort sein wird. Heimlich ohnehin nicht, da man ohne namentliche Registrierung bzw. Überprüfung gar nicht aufs Gelände kommt.

Bischof Schneider hat sich zwar in den letzten Monaten erstaunlich deutlich geäußert, aber ich sehe nicht wie er eine Teilnahme an der Weihe (selbst ohne liturgische Einbindung) in der Konzilskirche überleben könnte.

und warum sollten die von „Waterplanet“ Genannten irgendeine rolle spielen? Nach Meinung der FSSPX und derer Sympathisanten (wie z.B. unser „ottaviani“ hier) sind das alle Neokons – also warum sollte ihre Anwesenheit irgendeine Rolle spielen?

…

Erzbischof Marcel Lefebvre, Predigt am 29. Juni 1976 in Ecône hat geschrieben:
Man ist sogar so weit gegangen, mir jemanden zu schicken, der mit mir im neuen Ritus konzelebrieren sollte, damit ich auf diese Weise bekunde, daß ich die neue Liturgie doch akzeptiere. Dann würde zwischen mir und Rom alles wieder in Ordnung sein. Man hat mir ein neues Meßbuch in die Hand gedrückt und gesagt: „Diese Messe hier müssen Sie feiern; Sie werden sie von nun an in allen Ihren Häusern lesen.”

Ebenso sagte man mir, daß dann, wenn ich am heutigen Tag, an diesem 29. Juni, vor allen hier Versammelten eine Messe nach dem neuen Ritus feiere, alle Schwierigkeiten zwischen uns und Rom beseitigt sein würden. Es ist also ganz klar und offenkundig, daß das ganze Drama zwischen Rom und Ecône das Problem der Messe zum Thema hat.

Gamaliel,
warum sollte sich der Papst und alle Kardinäle im Vatikan mit einer einzigen NOM-Zelebration des Erzbischofs zufriedengeben? Warum sollte für Rom damals eine einzige NOM-Zelebration des Erzbischofs so wichtig gewesen sein?
Es ging und es geht nicht nur um den NOM oder eine einzige NOM-Zelebration des Erzbischofs, es geht um viel mehr.
- das ganze „klingt“ wie die Versuchung Jesu in der Wüste, wo sich der Teufel mit einer Kniebeuge Jesu (vor ihm – dem Teufel) zufriedengegeben hätte.
ich bin nicht beeindruckt

Aus der Perspektive der Zeit glaubt man heute, dass schon damals die entstehende FSSPX eine große Rolle spielte. Dem war es aber nicht so. Zwar hat PaulVI schon damals den Erzbischof gebeten, keine Priester mehr zu weihen, aber so viel Aufmerksamkeit, wie man heute gerne glaubt, widmete der Vatikan der FSSPX damals nicht.

[Gamaliel]

und warum sollten die von „Waterplanet“ Genannten irgendeine rolle spielen? Nach Meinung der FSSPX und derer Sympathisanten (wie z.B. unser „ottaviani“ hier) sind das alle Neokons – also warum sollte ihre Anwesenheit irgendeine Rolle spielen?

Das siehst du ganz richtig. Für die FSSPX spielt deren hypothetische Teilnahme keine Rolle. Es würde halt in der Konzilskirche kurzfristig für Irritationen sorgen, wenn einer die „Brandmauer“ nicht beachtet. Ich denke so war das Gedankenspiel gemeint.

Gamaliel,
warum sollte sich der Papst und alle Kardinäle im Vatikan mit einer einzigen NOM-Zelebration des Erzbischofs zufriedengeben? Warum sollte für Rom damals eine einzige NOM-Zelebration des Erzbischofs so wichtig gewesen sein?
Es ging und es geht nicht nur um den NOM oder eine einzige NOM-Zelebration des Erzbischofs, es geht um viel mehr.
- das ganze „klingt“ wie die Versuchung Jesu in der Wüste, wo sich der Teufel mit einer Kniebeuge Jesu (vor ihm – dem Teufel) zufriedengegeben hätte.
ich bin nicht beeindruckt

Es geht beim NOM für den Erzbischof und die Bruderschaft um eine prinzipielle Frage. Der NOM, so wie er im Meßbuch steht (also unabhängig von Mißbräuchen), wird aus theologischen Gründen grundsätzlich abgelehnt. Er ist ein unwürdiger, in sich schlechter Ritus.
Diese Argumentation würde in sich zusammenbrechen, wenn man auch nur eine Ausnahme macht. Man könnte den NOM dann zwar immer noch kritisieren, aber nicht mehr prinzipiell, sondern halt nur gewisse Eskapaden oder bestimmte Details.
Die Frage des Ritus (alter oder neuer) würde damit letztlich zu einer Frage des subjektiven Geschmacks (die in die Konzilskirche integrierte Petrusbruderschaft nennt es "Charisma" ). Auf Basis von individuellen Vorlieben wäre jedoch ein Widerstand gegen den Papst moralisch niemals gerechtfertigt.

Und natürlich hätte sich Rom mit einer einmaligen Zelebration nicht zufriedengegeben. Das sagt der Erzbischof auch selbst. Und Rom hätte mit weiteren Forderungen auch recht. Was man einmal feiern kann, kann man auch zweimal oder x-mal feiern, erst recht wenn es der Papst anordnet.

Aus der Perspektive der Zeit glaubt man heute, dass schon damals die entstehende FSSPX eine große Rolle spielte. Dem war es aber nicht so. Zwar hat PaulVI schon damals den Erzbischof gebeten, keine Priester mehr zu weihen, aber so viel Aufmerksamkeit, wie man heute gerne glaubt, widmete der Vatikan der FSSPX damals nicht.

Ich gehe da gerne darauf ein, aber nur wenn es dir die Mühe wert ist deine ins Blaue formulierten Behauptungen auch zu belegen oder jedenfalls solide argumentativ zu untermauern. Ist das nicht der Fall, dann lassen wir sie so stehen und ich behaupte einfach, daß du in deiner Einschätzung falsch liegst.

[nomads]

Es geht beim NOM für den Erzbischof und die Bruderschaft um eine prinzipielle Frage. Der NOM, so wie er im Meßbuch steht (also unabhängig von Mißbräuchen), wird aus theologischen Gründen grundsätzlich abgelehnt.

von mir zwar nicht, aber ich kann die Position der FSSPX nachvollziehen. Würde die FSSPX den NOM nicht ablehnen, gäbe es kaum Gründe für sie, sich von Rom zu distanzieren - dennoch sind die theologischen Gründe für mich subjektive Gründe der FSSPX.

Diese Argumentation würde in sich zusammenbrechen, wenn man auch nur eine Ausnahme macht.

und genau das glaube ich nicht. Mir fällt es schwer zu glauben, dass Rom das genauso gesehen hat. Das Ganze kommt mir irgendwie zu... kleinkariert.

Man könnte den NOM dann zwar immer noch kritisieren, aber nicht mehr prinzipiell, sondern halt nur gewisse Eskapaden oder bestimmte Details.

ich glaube nicht, dass dies Rom so der FSSPX mitgeteilt hat, also ist das für mich nur eine Meinung der FSSPX.

Was man einmal feiern kann, kann man auch zweimal oder x-mal feiern, erst recht wenn es der Papst anordnet.

mir fällt schwer zu glauben, dass dies sowohl Rom als auch Erzbischof Lefebvre nicht klar gewesen wäre, bevor er den NOM gefeiert hätte, wenn er ihn gefeiert hätte.

Ich gehe da gerne darauf ein, aber nur wenn es dir die Mühe wert ist deine ins Blaue formulierten Behauptungen auch zu belegen oder jedenfalls solide argumentativ zu untermauern. Ist das nicht der Fall, dann lassen wir sie so stehen und ich behaupte einfach, daß du in deiner Einschätzung falsch liegst.

ich habe weder mit Dir noch mit der ganzen FSSPX vor Gericht zu ziehen, deshalb behaupte ich hier nichts absolut, sondern tatsächlich ins Blaue.
Ich liege sowohl falsch als auch richtig - belegen kann ich das nicht und kann mich nur auf meine Erinnerungen aus den 70-er und 80-er verlassen. Da diese aber fast die Hälfte meines privaten Lebens betreffen, schicke ich Dir eine Antwort als E-Mailnachricht. Wenns Dich nicht interessiert, lösche sie vor dem Lesen.

[Peduli]

Es geht beim NOM für den Erzbischof und die Bruderschaft um eine prinzipielle Frage. Der NOM, so wie er im Meßbuch steht (also unabhängig von Mißbräuchen), wird aus theologischen Gründen grundsätzlich abgelehnt.

von mir zwar nicht, aber ich kann die Position der FSSPX nachvollziehen. Würde die FSSPX den NOM nicht ablehnen, gäbe es kaum Gründe für sie, sich von Rom zu distanzieren - dennoch sind die theologischen Gründe für mich subjektive Gründe der FSSPX.

Das Wesentliche wurde durch Markierung hervorgehoben!

Die Problematik besteht hier darin, daß diese theologischen Gründe bei der FSSPX nicht nur subjektiv vorhanden sind, sondern intersubjektiv. Dadurch wird die ganze Chose auf eine andere Ebene gehoben und bekommt eine gruppendynamische Komponente.
Es ensteht dieses Wir-gegen-Die-Denken und die Feier der Liturgie wird zum Spaltpilz anstatt den ursprünglichen Charakter als einheitsstiftender Kult zu bewahren. Mir konnte bislang noch niemand die Frage hinreichend beantworten, wieso dies angesichts der über 20 zugelassenen Gottesdienstformen (= Liturgien) innerhalb der katholischen Kirche bei Novus Ordo versus Vetus Ordo der Fall ist.

Die von der FSSPX angeführten "Gründe" erscheinen bei genauerer Betrachtung auf einer Skala von vorgeschoben bis an den Haaren herbeigezogen.
Rein formalrechtlich betrachtet, hat der Vatikan seinerzeit mit der Einführung keinesfalls seine Kompetenzen überschritten. Seit wann muß denn die Priesterschaft um Zustimmung gefragt werden, wenn der Grundsatz "Roma locuta, causa finita" Geltung beanspruchen darf?

[ottaviani]

Ich gehe eh davon aus, daß es diesmal eine große Liveübertragung geben wird.

ja wird es

[nomads]

Ich gehe eh davon aus, daß es diesmal eine große Liveübertragung geben wird.

ja wird es

Im Internet oder im Fernsehen?
Wenn ja, auf welchem Sender/Kanal oder wo im Internet?

[Waterplanet]

Im Internet oder im Fernsehen?
Wenn ja, auf welchem Sender/Kanal oder wo im Internet?

https://www.youtube.com/live/xxwMtHGbR2 ... k6cnOdDGQ

[nomads]

Im Internet oder im Fernsehen?
Wenn ja, auf welchem Sender/Kanal oder wo im Internet?

https://www.youtube.com/live/xxwMtHGbR2 ... k6cnOdDGQ

Danke!
eine Frage die damit zusammenhängt - vielleicht kann das jemand beantworten:
warum hat die FSSPX noch keinen (eigenen/privaten) Fernsehen-Kanal?
Liegt es (mangelt es) am Geld? oder sind die verwaltungstechnischen Hürden (Genehmigungsverfahren) zu groß?

[ottaviani]

Im Internet oder im Fernsehen?
Wenn ja, auf welchem Sender/Kanal oder wo im Internet?

https://www.youtube.com/live/xxwMtHGbR2 ... k6cnOdDGQ

Danke!
eine Frage die damit zusammenhängt - vielleicht kann das jemand beantworten:
warum hat die FSSPX noch keinen (eigenen/privaten) Fernsehen-Kanal?
Liegt es (mangelt es) am Geld? oder sind die verwaltungstechnischen Hürden (Genehmigungsverfahren) zu groß?

weil kaum mehr jemand fernsieht seit der Pandemie sind tradis völlig auf online umgestiegen

[Zeno Kortin]

Ich gehe eh davon aus, daß es diesmal eine große Liveübertragung geben wird.

ja wird es

Im Internet oder im Fernsehen?
Wenn ja, auf welchem Sender/Kanal oder wo im Internet?

Ich denke wohl bei den üblichen Verdächtigen ktv etc.
Hauptsache mit deutschem Kommentar.

[nomads]

https://www.youtube.com/live/xxwMtHGbR2 ... k6cnOdDGQ

Danke!
eine Frage die damit zusammenhängt - vielleicht kann das jemand beantworten:
warum hat die FSSPX noch keinen (eigenen/privaten) Fernsehen-Kanal?
Liegt es (mangelt es) am Geld? oder sind die verwaltungstechnischen Hürden (Genehmigungsverfahren) zu groß?

weil kaum mehr jemand fernsieht seit der Pandemie sind tradis völlig auf online umgestiegen

tja, dummerweise aber kommen „Hinz und Kunz“ über 50 mit dem Fernsehen besser zu recht, als mit dem Internet. Außerdem eine Bischofsweihe in einem kleinen Smartphone zu beobachten wäre für mich eine Qual und am Ende uninteressant. Zum Glück kann ich meinen 50" Fernsehen problemlos mit Internet verbinden. Für die meisten Leute ü50-60 ist das noch immer ein Problem.

ja wird es

Im Internet oder im Fernsehen?
Wenn ja, auf welchem Sender/Kanal oder wo im Internet?

Ich denke wohl bei den üblichen Verdächtigen ktv etc.

glaube ich nicht.
K-TV wird das nicht riskieren.

[Gamaliel]

Es geht beim NOM für den Erzbischof und die Bruderschaft um eine prinzipielle Frage. Der NOM, so wie er im Meßbuch steht (also unabhängig von Mißbräuchen), wird aus theologischen Gründen grundsätzlich abgelehnt.

von mir zwar nicht, aber ich kann die Position der FSSPX nachvollziehen. Würde die FSSPX den NOM nicht ablehnen, gäbe es kaum Gründe für sie, sich von Rom zu distanzieren

Ganz so einfach ist es nicht. Du vergißt das Konzil. Dessen Neuerungen, soweit sie modernistisch sind, sind das eigentliche Problem. Die neue Messe kam erst danach als zusätzliches Problem bzw. als in Gebetsform gegossener Konzilsungeist dazu.

Zu deinen anderen Entgegnungen kann ich nichts erwidern, denn gegen subjektive Empfindungen läßt sich nicht argumentieren.